9月2日，著名理論家、人類學(xué)家、無政府主義者、社會(huì)活動(dòng)家大衛(wèi)·格雷伯在威尼斯逝世，享年59歲。占領(lǐng)華爾街的口號(hào)“我們是99%”（We are the 99%）經(jīng)常被歸功為格雷伯的手筆，盡管他堅(jiān)稱這是集體的功勞。他一以貫之拒絕1%的游戲規(guī)則，將自己投身于自下而上的變革場(chǎng)域之中，在全球范圍內(nèi)參與和聲援社會(huì)革命/運(yùn)動(dòng)。格雷伯在無論是智識(shí)還和政治生活都如此活躍的時(shí)候，突然去世了，這讓很多一直受到他鼓舞的人難以接受。但是，他的遺產(chǎn)會(huì)繼續(xù)伴隨我們，鼓勵(lì)我們將他的言辭轉(zhuǎn)化成具體的行動(dòng)。《澎湃新聞·思想市場(chǎng)》欄目近年來一直在推介他的思考，在這個(gè)沉痛的時(shí)刻，我們推出“格雷伯的禮物”專題，為大家梳理他的思想與行動(dòng)遺產(chǎn)，并在禮物的意義上鼓勵(lì)與這份遺產(chǎn)建立更積極的聯(lián)系，歡迎投稿。

本文于2011年12月刊載于《白色評(píng)論》（The White Review），訪談時(shí)正值占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)如日中天，格雷伯因?qū)\(yùn)動(dòng)的深度參與而廣受媒體關(guān)注。在本篇訪談中，他談及從馬達(dá)加斯加的田野，到1999年西雅圖抗議如何塑造了他的無政府主義思想，并對(duì)無政府主義“直接行動(dòng)”的思想資源和行動(dòng)脈絡(luò)進(jìn)行了詳細(xì)的梳理。

6個(gè)月前，我為采訪大衛(wèi)·格雷伯做準(zhǔn)備，想在網(wǎng)上對(duì)這位知名人類學(xué)家和社會(huì)活動(dòng)家做個(gè)簡(jiǎn)單調(diào)研。我驚訝地發(fā)現(xiàn)，盡管此人在學(xué)術(shù)界廣受好評(píng)（被譽(yù)為“同代人中最好的人類學(xué)理論家”），但我能找到的相關(guān)信息卻比較有限，最后只收集到寥寥幾篇采訪文章，介紹他在過去10年間投身各種替代全球化運(yùn)動(dòng) (alter-globalisation movement)；有幾篇是關(guān)注他出走耶魯?shù)哪嵌味髟故欠堑模划?dāng)然還包括他和齊澤克在《倫敦書評(píng)》上那場(chǎng)古怪的智性爭(zhēng)吵。

大衛(wèi)·格雷伯在“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)中

然而，自6月份以來，格雷伯的公眾關(guān)注度直線飆升。由于“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)的擴(kuò)散、復(fù)制和成功，深度參與運(yùn)動(dòng)雛形階段的格雷伯吸引了主流媒體的注意，后者把他塑造成這場(chǎng)反資本主義全球運(yùn)動(dòng)中的“反領(lǐng)導(dǎo)者”。善于表達(dá)、迷人且極具才智的格雷伯已成為抗議活動(dòng)的熱門發(fā)言人（不過鑒于抗議營(yíng)地的非等級(jí)制結(jié)構(gòu)和理念，我們應(yīng)謹(jǐn)慎使用“發(fā)言人”這一詞匯），這位雄辯的評(píng)論員對(duì)運(yùn)動(dòng)的種種訴求和不滿均做出了歷史性的分析。

他的最新著作《債：第一個(gè)5000年》（Debt：The Frist 5000 Years）探討了金錢與市場(chǎng)充滿暴力與壓迫的另類歷史。《彭博商業(yè)周刊》形容此書為占領(lǐng)運(yùn)動(dòng)提供了“理論框架和譜系學(xué)” 。與此同時(shí)，在最近的一篇訪談中，格雷伯特別解釋了“占領(lǐng)華爾街”及類似組織的訴求——或許更確切地說，無訴求——媒體對(duì)此一直困惑不解，堅(jiān)持認(rèn)為該策略與運(yùn)動(dòng)尋求的改變南轅北轍，并借此證明抗議者“缺乏清晰目標(biāo)”或洞察力。

格雷伯將聚光燈轉(zhuǎn)向占領(lǐng)運(yùn)動(dòng)的無政府主義原則。他把“沒有具體訴求”解釋為“預(yù)兆性政治” （pre-figurative politics）的一部分：示威者們要表現(xiàn)得如同“已經(jīng)生活在一個(gè)自由社會(huì)中”，因此拒絕接受現(xiàn)有政治制度和法律秩序的合法性——而一旦明確運(yùn)動(dòng)訴求，就要首先承認(rèn)這二者的合法性。

本篇和大衛(wèi)·格雷伯的訪談完成于今年（2011年）夏天。

能否談?wù)勀愕纳睿愕母改负图彝キh(huán)境？

格雷伯：我在紐約一家合作公寓大樓（曼哈頓切爾西區(qū)）長(zhǎng)大。父親是膠印公司的拼版員，母親是服裝工人，她同時(shí)也在一出名叫《麻如針刺》（Pins and Needles）的音樂喜劇中擔(dān)任女主角。這部劇的演員陣容完全由制衣工人組成，并在百老匯大受歡迎，母親因此當(dāng)了三、四年明星，然后又重歸普通人生活。我父親是工人階級(jí)，但我想有時(shí)這類人會(huì)被稱為“工人階級(jí)貴族”：喜歡讀書，從事手工藝性質(zhì)的技術(shù)工種。不過我們從來沒有錢。我發(fā)現(xiàn)這種背景尤其在我讀研究生的時(shí)候是個(gè)很大的障礙，因?yàn)檫@意味著我盡管通常比那些中產(chǎn)階級(jí)學(xué)生對(duì)——比方說，俄瑞斯忒亞——了解得更多，但我完全不具備那種專業(yè)階層的規(guī)矩教養(yǎng)。  

我父親盡力了，他不想我成為一名社會(huì)活動(dòng)家。我認(rèn)為他感到非常內(nèi)疚，因?yàn)樗艞壛烁鞣N成為剝削者的機(jī)會(huì)，無法像他本來希望的那樣為孩子們樹立人生榜樣。他在西班牙戰(zhàn)斗過，認(rèn)識(shí)很多無政府主義者，但他自己從來不是無政府主義者。 

他住巴塞羅那的那段時(shí)間，正是那個(gè)城市處于無政府主義原則運(yùn)轉(zhuǎn)的時(shí)期。他總樂意給我講那會(huì)兒的各種趣事，他總說那時(shí)的巴塞羅那是世界歷史上最偉大的實(shí)驗(yàn)之一，因?yàn)槿藗儼l(fā)現(xiàn)白領(lǐng)階層實(shí)際上什么都不做。在巴塞羅那，人們對(duì)革命的想法就是擺脫所有的經(jīng)理，在沒有經(jīng)理的情況下一切照舊進(jìn)行。什么都沒有改變。

在你成長(zhǎng)過程中，有哪些特別啟發(fā)你的作品或作家？

格雷伯：小時(shí)候家里到處都是書，但幾乎都不是批判性的。我的意思是我敢肯定父母有《資本論》，至少有第一卷；但卻少有講述這個(gè)世界有多么糟心的書。他們買了很多科幻小說，很多歷史書，也有很多人類學(xué)的書。我想他們的態(tài)度應(yīng)該是：“我每天朝九晚五工作，親身體會(huì)著這個(gè)糟糕的制度，不要再看這方面的書了；我想讀關(guān)于其他存在可能的”。我到今天依然喜歡這種態(tài)度。我喜歡從書架上抽出一本書然后被它帶到另一個(gè)世界；我喜歡那些沒有明確政治含義，卻能開辟截然不同的存在方式的東西。

喬治·奧威爾的《向加泰羅尼亞致敬》，那本書對(duì)我也很重要。那是父親送給我的，他希望培養(yǎng)我一些政治意識(shí)，但同時(shí)提醒我不能盡信書中所講，關(guān)于西班牙（內(nèi)戰(zhàn)）的一切閱讀都不能盡信。

在英國(guó)，我們常說“抗議權(quán)”，你認(rèn)為應(yīng)該在權(quán)利話語(yǔ)體系中去構(gòu)想抗議嗎？

格雷伯：我發(fā)現(xiàn)“抗議”這個(gè)詞有問題。“抗議”聽上去好像你已處于敗勢(shì)，好像這是一場(chǎng)競(jìng)賽，敵我雙方在固定的位置彼此識(shí)別。這變得像一場(chǎng)福柯式的規(guī)訓(xùn)博弈，雙方或多或少在成就著對(duì)方。從這個(gè)意義上說，福柯是正確的：幾乎要通過抵抗才能擁有權(quán)力。所以我更喜歡“直接行動(dòng)”（direct action）這個(gè)概念。我認(rèn)為我們?cè)诤芏喾矫娑荚诘雇恕Ｎ襾碜悦绹?guó)，更了解那里發(fā)生的事。在那兒，抗議、異議和反對(duì)政府的權(quán)利被明確寫入憲法，被奉若神圣，卻遭到公然忽視。 

那說說具體差別吧：“直接行動(dòng)”與“抗議”，或者說“直接行動(dòng)”與“公民抗命”（civil disobedience）區(qū)別在哪兒？“直接行動(dòng)”一詞有何特殊之處？

格雷伯：無政府主義者之所以喜歡“直接行動(dòng)”，是因?yàn)樗芙^承認(rèn)權(quán)力結(jié)構(gòu)的合法性甚至是必要性。徹底退出規(guī)訓(xùn)博弈，宣稱我們能自主行事——沒有什么比這個(gè)更能惹惱權(quán)威了。“直接行動(dòng)”就是表現(xiàn)得你好像已經(jīng)自由了似的。

舉個(gè)關(guān)于水井的經(jīng)典例子。某座小鎮(zhèn)的水資源被壟斷了，市長(zhǎng)與壟斷水的公司勾搭在一起。如果你在市長(zhǎng)家門口抗議，這叫“抗議”；如果你去圍堵市長(zhǎng)的住所，這是“公民抗命”，依然不是“直接行動(dòng)”。“直接行動(dòng)”指的是你自己去挖一口井，因?yàn)檫@才是人在沒有水的情況下通常會(huì)做的事。在這個(gè)意義上，馬達(dá)加斯加的人民完全是在采取直接行動(dòng)。他們是終極直接行動(dòng)主義者，但他們也處在一種能輕易擺脫權(quán)威控制的狀態(tài)里。

你關(guān)于馬達(dá)加斯加的國(guó)家理論很有意思。你寫到，當(dāng)你第一次去那兒，沒覺察出有什么不對(duì)勁；后來才恍然大悟，原來我們通常理解的一個(gè)國(guó)家應(yīng)具備的主要職能在那里已經(jīng)處于廢棄狀態(tài)。

格雷伯：如果我們說的是馬達(dá)加斯加農(nóng)村地區(qū)，沒有柏油馬路，沒人收稅，警察也不會(huì)光顧；那么國(guó)家最重要的兩個(gè)職能：征稅和執(zhí)法，在那里是缺失的。即使小城鎮(zhèn)也基本沒有這些職能。馬達(dá)加斯加人微妙而間接地創(chuàng)造了這場(chǎng)“準(zhǔn)革命”，像變魔術(shù)。政府基本不存在，當(dāng)?shù)厝艘氤銮擅畹臋?quán)宜之計(jì)來應(yīng)付這種“天高皇帝遠(yuǎn)”的局面，訣竅之一是永遠(yuǎn)不要讓官員覺得丟臉或是必須要插手。只要官員不行使權(quán)力，他們就對(duì)村民親如家人；反之則會(huì)處處設(shè)阻。阻力最小的路徑是逢場(chǎng)作戲打太極。

你能舉個(gè)例子嗎？

格雷伯：我第一次意識(shí)到那里的政府基本停止運(yùn)作，是當(dāng)我得知村里有個(gè)家伙毆打他妹妹的時(shí)候。當(dāng)?shù)厝藶榇苏偌艘粓?chǎng)fokon’olona（根據(jù)共識(shí)來協(xié)商的傳統(tǒng)方式），他們決定讓他簽署一份供詞，說是他謀殺了妹妹。當(dāng)時(shí)的想法是，他們將把這份證詞存放在警察局（因?yàn)槲阌怪靡桑焓遣粫?huì)去那兒的），這樣萬(wàn)一他妹妹真出了什么事，他已經(jīng)承認(rèn)過是他干的了。

你是否認(rèn)為存在一種截然不同的無政府主義革命理論？你在建議一種妥協(xié)狀態(tài)，即國(guó)家似乎仍在運(yùn)轉(zhuǎn)，至少表面上假裝運(yùn)轉(zhuǎn)；而與此同時(shí)，悄悄地，它并不真的在那里。 

格雷伯：對(duì)。一個(gè)關(guān)于革命的蛋殼理論，你只需要掏空它，最終它就會(huì)坍塌。

所以不同于那種偉大的革命時(shí)刻，國(guó)家完全是被消解掉的？

格雷伯：這是有可能的。我認(rèn)為你需要考慮所有可能性。有一種說法是當(dāng)權(quán)者永遠(yuǎn)不會(huì)自愿放棄權(quán)力，因此只有在街頭戰(zhàn)斗中才能終結(jié)一切——但我總會(huì)指出，別以為一群無政府主義者能武裝擊敗第101空降師，再怎么說他們還有核武器。關(guān)于“革命”唯一可信的場(chǎng)景，是秩序力量方（the forces of order）拒絕開槍的那一刻。對(duì)于世界歷史上大多數(shù)革命而言，這才是最終發(fā)生的。

你是在建議我們考慮一種“雙重政權(quán)”（Dual power）的格局嗎？

格雷伯：我認(rèn)為遲早會(huì)這樣。我認(rèn)為在世界許多地方已經(jīng)存在這種格局了，只是人們不去談?wù)撍ｑR達(dá)加斯加顯然存在著雙重政權(quán)，甚至可能有三到四個(gè)政權(quán)，誰(shuí)知道呢！這也是薩帕塔主義者們正在嘗試的：開辟一個(gè)自治空間。我不認(rèn)為這個(gè)過程不會(huì)引發(fā)任何形式的對(duì)抗——這種想法同樣是幼稚的；但是我們無法預(yù)測(cè)撤退和對(duì)抗的確切組合。

你最初學(xué)人類學(xué)的時(shí)候，是什么令你對(duì)馬達(dá)加斯加產(chǎn)生興趣？

格雷伯：最早是我的研究生導(dǎo)師建議的。我也一直為馬達(dá)加斯加奇特的世界主義混合文化所著迷。從經(jīng)典人類學(xué)意義上講，它屬于異國(guó)情調(diào)——要知道，那兒的人顯然會(huì)用尸體做奇怪的事情，每個(gè)人都在耍魔術(shù)。但他們也和刻板套路中的文化孤島概念完全相反：自從有人類第一次登島定居，這里就被世界經(jīng)濟(jì)體系捕獲了。另外，馬達(dá)加斯加文化中有一些易辨認(rèn)的極具顛覆性的東西。這是一種混合的叛逆文化，是由一群逃脫的奴隸創(chuàng)造的。

人們之所以看不到這些，是因?yàn)樗麄內(nèi)匀豢ㄋ涝谶M(jìn)化模型上，稱既然馬達(dá)加斯加語(yǔ)最初來自婆羅洲，那么婆羅洲的原始居民一定最早出現(xiàn)，散布、發(fā)展了復(fù)雜的國(guó)家形態(tài)，進(jìn)而與世界五大宗教進(jìn)行了接觸。實(shí)際上，只要你回顧歷史就會(huì)清楚地看到，馬達(dá)加斯加人從一開始就了解關(guān)于國(guó)家和世界宗教的一切，并且不希望與之發(fā)生任何聯(lián)系。來自印度洋各地的難民和叛亂分子最終聚集在馬達(dá)加斯加，融合在一起，創(chuàng)造了這個(gè)瘋狂的顛覆性的文化底蘊(yùn)。后來的確有國(guó)家在此基礎(chǔ)上崛起，但往往很快被推翻。

馬達(dá)加斯加

你曾經(jīng)寫到，尤其是在法國(guó)殖民時(shí)期，馬達(dá)加斯加推翻國(guó)家統(tǒng)治的策略之一是將權(quán)力關(guān)系交由一個(gè)靠?jī)x式和魔術(shù)來溝通的影子世界去代理。法國(guó)人無法理解這個(gè)世界，因此無法奪權(quán)。這到底是什么意思？ 

格雷伯：馬達(dá)加斯加許多地方的人都抱著這樣的信念，即死去的國(guó)王會(huì)在人民身上附體，繼續(xù)存在，并保有其生前全部權(quán)力。結(jié)果正如吉利安·菲利·哈尼克（Gillian Feeley-Harnik）所寫，西海岸的薩卡拉瓦人（Sakalava）堅(jiān)持認(rèn)為，殖民時(shí)期的最高權(quán)力者是一些被死去國(guó)王附體的、通常是奴隸后裔的老婦人。所以那些殖民者們究竟該怎么在這種情況下談判？

這是馬達(dá)加斯加革命意識(shí)形態(tài)的一部分嗎？

格雷伯：這很有意思。馬達(dá)加斯加有革命意識(shí)形態(tài)，但它沒有被稱為革命意識(shí)形態(tài)，也沒有被稱為政治意識(shí)形態(tài)；它被定義為一種族群認(rèn)同。實(shí)際上，我手頭正在從事的項(xiàng)目之一就是關(guān)于這個(gè)的：有很多我們認(rèn)為是文化的東西，在某種程度上更應(yīng)被視為一種達(dá)成目標(biāo)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)。從本質(zhì)上講，馬達(dá)加斯加人的文化是一種身份認(rèn)同，最初凝結(jié)在那些拒絕信仰世界宗教的逃跑奴隸們的身上。

（這種運(yùn)動(dòng)）可以向任何方向發(fā)展。你可以在某些文化中實(shí)現(xiàn)可怕的右翼烏托邦幻想，在另一些文化中實(shí)現(xiàn)極端父權(quán)制，等等。但是我認(rèn)為我們需要考慮一下歷史。激進(jìn)社會(huì)運(yùn)動(dòng)、革命者、反動(dòng)派以及所有我們熟悉的當(dāng)代政治概念并不是200年前被發(fā)明出來的。我們一直被教育的說法是，左派與右派是突然形成的，所有這些革命都是在18世紀(jì)中葉突然開始生發(fā)的。但我認(rèn)為實(shí)際上它們?cè)跀?shù)千年間一直在發(fā)生著，只不過我們沒有講述它們的語(yǔ)言。

是馬達(dá)加斯加的經(jīng)歷啟發(fā)你成為一名社會(huì)活動(dòng)分子嗎？你從什么時(shí)候開始變得活躍的？

格雷伯：最早是1999年西雅圖抗議之后。在那之前，我樂意聽從父親的建議，當(dāng)一名純粹的學(xué)者。我在耶魯大學(xué)找到一份工作，這本會(huì)讓他很激動(dòng)。沒錯(cuò)，我是在馬達(dá)加斯加這個(gè)怪異的半無政府主義飛地呆過，但直到加入“直接行動(dòng)網(wǎng)絡(luò)”（DAN，Direct Action Network）之前，我甚至不能完全理解那里發(fā)生的事。我還記得當(dāng)時(shí)我在耶魯講完最后一課，那門課程叫“力量、暴力與宇宙學(xué)”，屬于政治人類學(xué)范疇。我走出課堂，瞥見某個(gè)報(bào)紙箱上的新聞標(biāo)題：《西雅圖宣布戒嚴(yán)令》。我心想，“什么？！戒嚴(yán)？”我真正想要參加的政治運(yùn)動(dòng)在我漫不經(jīng)心的時(shí)刻出現(xiàn)了。于是我參與其中，了解到共識(shí)、流程、直接民主和直接行動(dòng)——所有這些我以前知道一點(diǎn)大概原則，但從未親身經(jīng)歷過。   

無政府主義網(wǎng)絡(luò)平時(shí)如何運(yùn)轉(zhuǎn)？

格雷伯：我喜歡的無政府主義團(tuán)體和經(jīng)典馬克思主義團(tuán)體的區(qū)別之一在于，我們不是從定義現(xiàn)實(shí)出發(fā)的。我們的團(tuán)結(jié)要點(diǎn)不是對(duì)形勢(shì)的分析，而是我們想做什么，想采取什么行動(dòng)，以及如何去做。此外，還必須給彼此提供疑點(diǎn)利益（the benefit of the doubt，寧縱無枉，類似無罪推定——譯注）。共識(shí)形成過程的原則之一是，你不能挑戰(zhàn)他人的動(dòng)機(jī)，你必須假設(shè)每個(gè)人都誠(chéng)實(shí)并且具有良好的意愿。這并不是說你必須深信不疑，而是要將這種原則作為無政府主義洞悉力的一種延展：如果你對(duì)待他人像對(duì)待孩子一樣，他們就會(huì)傾向于表現(xiàn)得像個(gè)孩子；如果你將他們當(dāng)作成年人對(duì)待，那么他們至少有機(jī)會(huì)采取負(fù)責(zé)任的態(tài)度。諷刺的是，我發(fā)現(xiàn)這種慷慨的習(xí)慣，這種給人提供疑點(diǎn)利益的方式，與我接受的學(xué)術(shù)論證訓(xùn)練完全相反。 

那么，無政府主義進(jìn)行學(xué)術(shù)討論的方法會(huì)是什么樣的？

格雷伯：我常會(huì)思考若以無政府主義精神進(jìn)行智識(shí)對(duì)話將意味著什么，但我還沒完全想明白。我認(rèn)為不一定非要有解決方案。我得出的一個(gè)結(jié)論是不可通約。我認(rèn)為我們對(duì)“不可通約性”過于警惕了。正如羅伊·巴斯卡（Roy Bhaskar）早就指出的那樣，實(shí)證主義者和后結(jié)構(gòu)主義者在某種程度上持相同的立場(chǎng)——有些人說，如果現(xiàn)實(shí)確實(shí)存在，我們就有可能完美地描述它，因此，它應(yīng)該是可能的；而另一些人則說，正因?yàn)槿绱耍@是不可能的，或者說現(xiàn)實(shí)是不存在的。但他們有著相同的基本假設(shè)。以類似的方式，我認(rèn)為存在這樣一種假設(shè)，即我們應(yīng)該能夠運(yùn)用相同的語(yǔ)言提出論據(jù)，從而可能最終贏得辯論。

就像人們可能會(huì)說代議制民主阻礙了實(shí)際的民主一樣，你也可以說學(xué)院阻礙了實(shí)際的思考。

格雷伯：學(xué)術(shù)界迷戀“程序”，同時(shí)也迷戀權(quán)力網(wǎng)絡(luò)及其創(chuàng)建方式。現(xiàn)在要采納與社會(huì)活動(dòng)家們相同的方法是很容易的，可以立足于一些共同的行動(dòng)承諾，追求某種共同的理念，可稱之為真理、知識(shí)、理解，或是其他。如果這樣，則需要一定的慷慨大度，類似于前面提到的形成共識(shí)的過程：如果你不同意某人，至少你要對(duì)他的觀點(diǎn)懷有最善意的設(shè)想，這樣才能看清你們真正的分歧在哪。當(dāng)然了，學(xué)者們幾乎從不這么干；正相反，他們中的大多數(shù)行為舉止如同政治家，定期對(duì)潛在的對(duì)手做出苛刻的解讀，將辯論當(dāng)成角斗，為取勝不惜一切代價(jià)。奇怪的是，他們通過據(jù)稱是激進(jìn)的、甚至是半無政府主義的政治觀點(diǎn)——尤其是通過福柯的理論來為這種方式辯護(hù)。借助福柯，他們可以爭(zhēng)辯說，既然沒有終極真理，既然權(quán)力就是一切，那就沒有什么共同目標(biāo)可以訴諸，門戶之見也就沒那么糟。我認(rèn)為這就是許多學(xué)者解讀福柯的方式。對(duì)于多數(shù)學(xué)者來說，福柯關(guān)于權(quán)力的著述是專業(yè)人士階層的一個(gè)終極認(rèn)證，他們借此脫離了物質(zhì)生產(chǎn)，其后代子孫現(xiàn)在幾乎完全統(tǒng)治了學(xué)術(shù)界。對(duì)他們而言，世間萬(wàn)物終其究竟無外乎管理與控制，因?yàn)楫吘顾麄兊拇_生活在一個(gè)權(quán)力隨人脈擴(kuò)散、不分你我的世界中；所謂現(xiàn)實(shí)就是他們能說服人們相信的那些東西。一切都是策略式博弈，每個(gè)人都試圖控制其他人。我認(rèn)為這個(gè)樣子非常有害。

你的新書叫《債》。書中的觀點(diǎn)之一是，“債”的理念之所以如此強(qiáng)大，是因?yàn)闆]人知道它的真正含義是什么。你對(duì)債務(wù)有什么更進(jìn)一步的見解嗎？

格雷伯：是的。“債”是“承諾”的倒錯(cuò)，是一種被數(shù)學(xué)和暴力歪曲了的承諾。我不是說數(shù)學(xué)不好，而是說數(shù)學(xué)和暴力結(jié)合極度糟糕。債務(wù)是在給定條件、給定時(shí)間內(nèi)提供一定數(shù)額款項(xiàng)的承諾。債務(wù)合同最終可以訴諸武力強(qiáng)制執(zhí)行。問題是，在一種徹底扭曲的歷史煉金術(shù)的作用下，我們?nèi)缃駥⑦@類暴力認(rèn)作道德本身。

你認(rèn)為這反映了當(dāng)下經(jīng)濟(jì)環(huán)境嗎？

格雷伯：我認(rèn)為這就是我們今天的現(xiàn)狀。而且令我驚訝的是，債對(duì)日常生活進(jìn)行全方位攻擊，人們卻似乎無動(dòng)于衷。這是對(duì)所有社區(qū)理念的攻擊，也是對(duì)我們以政府為媒介訂立彼此承諾的攻擊。政客對(duì)銀行家做出的承諾怎么能比他對(duì)選民做出的承諾（比如提供免費(fèi)教育）顯得更有道德依據(jù)呢？這看上去是瘋了。但當(dāng)下就是對(duì)此全盤接受。

這是資本主義發(fā)展的自然后果嗎？

格雷伯：它可以追溯到資本主義之前。這就是為什么這本書的標(biāo)題是《債：第一個(gè)5000年》。資本主義僅僅是債的頂峰。歷史上的絕大多數(shù)暴動(dòng)都和債有關(guān)。農(nóng)民起義軍們往往都有個(gè)極為一致的目標(biāo)：首先，他們要找到并燒掉所有債務(wù)賬本，接下來才是稅票或地籍清冊(cè)。

如果你回顧人類歷史，會(huì)看到一種關(guān)于債的雙重意識(shí)（double consciousness）反復(fù)出現(xiàn)。一方面，人們同意“欠債還錢”的本質(zhì)是道德；但同時(shí)又會(huì)認(rèn)為借錢的人是邪惡的。一方面，債的語(yǔ)言與道德的語(yǔ)言同構(gòu)；另一方面，大多數(shù)實(shí)際的債務(wù)關(guān)系被視為不道德的。

你能做進(jìn)一步解釋嗎？

格雷伯：債務(wù)是實(shí)現(xiàn)暴力從屬關(guān)系的最有效途徑，還能同時(shí)令受害者覺得錯(cuò)在自身。殖民政權(quán)一直都這么干，他們會(huì)通過稅收向殖民地人民收取征服他們的費(fèi)用。然而，歷史上這種使用債務(wù)的方式也往往產(chǎn)生臭名昭著的反彈效應(yīng)，因?yàn)閭鶆?wù)關(guān)系的微妙之處在于，它們?cè)谝欢ǔ潭壬鲜且云降葹榍疤岬摹覀兌际呛贤钠降犬?dāng)事方。這加劇了不平等帶來的痛苦刺激，因?yàn)樗凳灸惚緫?yīng)該和債主平起平坐的，但是不知怎地是你自己搞砸了；但同時(shí)，也可能會(huì)引發(fā)（受害者）進(jìn)一步的想法：“等一下，到底是誰(shuí)欠了誰(shuí)什么？”當(dāng)然，一旦你這樣發(fā)問，就意味著你已經(jīng)接受還債是道德的想法，你接受了征服者的語(yǔ)言。  

你認(rèn)為這種債務(wù)即道德的觀念源自哪里？

格雷伯：在許多世界宗教中，“罪”與“債”是同一個(gè)字。主禱文中寫著“赦免我們的過犯，如同我們赦免他人的過犯”，這個(gè)詞原本就是“債”，相當(dāng)于“免我們的債，如同我們免了人的債”。柏拉圖的《理想國(guó)》也有：什么是正義？什么是道德？欠債還債就是正義。我們看到圣經(jīng)和印度教經(jīng)文中也有同樣的東西：生命是你欠眾神的債，供奉是利息，最后你死了，你用整個(gè)生命償清。很顯然，宗教使用這種語(yǔ)言是因?yàn)楫?dāng)時(shí)市場(chǎng)關(guān)系里存在這種語(yǔ)言；而各個(gè)王國(guó)也在用這種語(yǔ)言來合理化稅收。值得注意的是，在以上提到的所有例子中，都會(huì)首先把道德和還債框在一起，然后說：“不, 其實(shí)不是這樣，道德是別的東西。”比如《理想國(guó)》中的蘇格拉底就立即否定了這一觀念。《圣經(jīng)》或《梵書》也是如此。至于那個(gè)“別的東西”到底是什么，則有無窮無盡的答案。令人著迷的是，這些例子不知怎地都一定要從“債”入手，要先自己套上這個(gè)邏輯枷鎖，然后再試圖擺脫束縛。 

這就是為什么我對(duì)“人類對(duì)自然或社會(huì)虧欠了什么”這類問題持懷疑態(tài)度。虧欠了誰(shuí)？是宇宙還是神靈？我們就是自然的一部分，宇宙的一部分，將我和自然，或者我與宇宙，或者我與眾神想象為平等的債務(wù)合同當(dāng)事方，這本質(zhì)上是荒謬的。 

我想書中主要指出的是，債不是一種終極價(jià)值。結(jié)尾處我說，在古代，神圣的并不是還債的行為，而是寬恕特別是免除債務(wù)的能力——這或許是我們今人應(yīng)該學(xué)習(xí)的。因?yàn)闅w根結(jié)底，債是一種承諾，是人做出的安排。而“自由”不僅體現(xiàn)為人們能為彼此做出承諾，還包括當(dāng)情況發(fā)生變化時(shí)自愿重新安排這些承諾。同樣，如果民主有任何意義，那只能是一種集體力量，可以重新調(diào)整我們之間的承諾，包括金融債務(wù)——畢竟一張借據(jù)和任何其他形式的承諾之間沒有內(nèi)在道德差異。

你是建議我們?cè)诋?dāng)前的經(jīng)濟(jì)環(huán)境下重新調(diào)整此類承諾？

格雷伯：普遍的債務(wù)豁免是當(dāng)下我們能做的最有強(qiáng)有力的事情之一，以提醒自己這些債務(wù)不是一種自然力量，而是我們自己創(chuàng)造的事物。如果回溯一下貨幣的歷史，我們就有理由相信免除債務(wù)是可行的。我認(rèn)為這本書的一大主題是虛擬貨幣，是代表信用而不是黃金的貨幣。人們?cè)谡務(wù)撎摂M貨幣的時(shí)代，好像它是新生事物。但實(shí)際上這才是錢的原始形態(tài)：先有虛擬貨幣，然后才是實(shí)物造幣。 

以信用為前提的國(guó)家有什么現(xiàn)實(shí)指導(dǎo)意義？

格雷伯：歷史似乎在兩種時(shí)期之間來回?fù)u擺：先是虛擬貨幣主導(dǎo)的時(shí)期，錢成為債；接著人們認(rèn)識(shí)到這是一種承諾、一種特殊的安排，是可以被改變的。

比如，在美索不達(dá)米亞，每當(dāng)周期性債務(wù)危機(jī)發(fā)生時(shí)，就會(huì)伴隨有周期性的債務(wù)注銷；在中世紀(jì)的虛擬貨幣時(shí)代，高利貸是被禁止的；而當(dāng)鋪似乎在很大程度上可以追溯到中世紀(jì)的中國(guó)，那時(shí)的僧侶們發(fā)明了典當(dāng)，試圖為農(nóng)民提供替代高利貸的抵押品。

黃金時(shí)代通常也是帝國(guó)、奴隸制和龐大常備軍的時(shí)代。這就是古典世界（古希臘古羅馬）的真相。你在中世紀(jì)找不到相同類型的專業(yè)軍隊(duì)或是類似的金銀體系，也看不到大規(guī)模泛濫的奴隸制度。而大約到了地理大發(fā)現(xiàn)時(shí)代，金銀幣回來了，金條銀條回來了，奴隸制也回來了，我們還能看到大規(guī)模的常備軍。資本主義顯然是新事物，你不會(huì)把古代描述為資本主義制度；但資本主義絕非建立在虛空之上，軍事與貨幣體系之間的關(guān)系依然是資本主義的骯臟秘密。

你能詳細(xì)解釋一下嗎？

格雷伯：關(guān)注后凱恩斯學(xué)派所說的“高能貨幣”（high powered money）與軍事特別是帝國(guó)軍事之間的聯(lián)系，這一點(diǎn)非常重要。例如，英格蘭銀行（Bank of England）最初是用威廉三世國(guó)王的一筆英法戰(zhàn)爭(zhēng)貸款創(chuàng)立的。國(guó)王授予了特許權(quán)，允許借他錢的銀行家們將債務(wù)貨幣化，以銀行票據(jù)的形式再借給他人（流通），這就是銀行鈔票的真實(shí)面目。這就是為什么你從口袋里掏出一張10鎊紙鈔，會(huì)看到上面有一個(gè)女王頭像，旁邊寫著：“茲承諾在持票人的要求下支付給本票據(jù)持有人總額為10英鎊”。這張紙不是10英鎊，而是一項(xiàng)承諾。

自1972年尼克松讓美元脫離金本位制以來，世界儲(chǔ)備貨幣一直是美元。可最終是什么在支撐美元？人們會(huì)說，沒有支撐，這是“法定貨幣”（fiat money）；但我認(rèn)為這不是真的，這是一種基于債務(wù)流通的信用體系。美國(guó)在簽發(fā)從不真正兌現(xiàn)的支票方面具有無可比擬的優(yōu)勢(shì)：美國(guó)國(guó)庫(kù)券已成為央行的基本儲(chǔ)備貨幣。正如邁克爾·哈德森（Michael Hudson）最初指出的那樣，大多數(shù)美國(guó)國(guó)庫(kù)券從未真正兌現(xiàn)，它們年復(fù)一年地滾動(dòng)用于新債券的購(gòu)買。持有者們承受著損失，因?yàn)槊绹?guó)央行支付的利息低于通貨膨脹率。那么為什么要這么做？好吧，如果你查一下美國(guó)赤字的規(guī)模，它幾乎相當(dāng)于實(shí)際看到的軍事預(yù)算。如果你再對(duì)比一下美國(guó)赤字增長(zhǎng)的圖表、海外持美國(guó)國(guó)債百分比，以及美國(guó)軍費(fèi)開支的圖表，則可以看到幾乎完全相同的曲線。因此，基本上是外國(guó)政府和信貸機(jī)構(gòu)正在購(gòu)買美國(guó)國(guó)債，為美國(guó)支付巨額軍費(fèi)。都有哪些家伙在這么做？冷戰(zhàn)期間主要是西德，現(xiàn)在除中國(guó)外，最重要的是日本、韓國(guó)、海灣國(guó)家。這些國(guó)家有什么共同點(diǎn)？它們?nèi)继幵诿绹?guó)軍事基地或在美國(guó)軍事力量的保護(hù)下。美國(guó)正在從美軍坐鎮(zhèn)的這些國(guó)家借錢建立軍事基地。在古代，這樣的安排被稱為“帝國(guó)”，所上交的錢被稱為“貢品”。現(xiàn)在呢，顯然你不被允許使用這種語(yǔ)言，因此被喚作“貸款”。然而不管叫什么，軍事力量和核心金融體系之間的聯(lián)系依然存在，而這是我們（平民）不該去多想的事情。

在英國(guó)和美國(guó)，我們用來描述這一現(xiàn)狀的語(yǔ)言有點(diǎn)不言而喻地荒謬。我們說“貿(mào)易赤字”，意即：“哦，不知什么原因，全世界的人們向我們提供的東西總值比我們向他們提供的要多得多，這不對(duì)勁吧？”但假如你指出，原因大概在于，那些源源不斷收到貨品（卻從不會(huì)陷入麻煩）的國(guó)家，似乎同時(shí)也是在全世界大規(guī)模部署軍事力量的國(guó)家——人們就會(huì)像看一個(gè)狂熱極端分子那樣看著你。當(dāng)然，每個(gè)人或多或少都承認(rèn)，誰(shuí)是軍事強(qiáng)國(guó)、誰(shuí)消耗了世界上大部分資源、誰(shuí)的錢剛好是世界儲(chǔ)備貨幣——這三者之間存在著聯(lián)系。只不過弄清楚這些關(guān)聯(lián)到底是什么，卻莫名其妙成了禁忌。

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