涂子沛

近期，《大數(shù)據(jù)》一書作者，前阿里巴巴集團副總裁涂子沛的新書《數(shù)商》上市。

與一般的科技類圖書不同，書中通過精心選擇的歷史故事介紹了人類應用數(shù)字最終發(fā)展出現(xiàn)代科學和工業(yè)文明的過程，從而向讀者引出當前的大數(shù)據(jù)、智能時代中，人們應如何用數(shù)字思考和行動。

書中，涂子沛以“智商”、“情商”類比，提出了“數(shù)商”的概念，并表示人類文明正從以文字為中心轉(zhuǎn)變到以數(shù)據(jù)為中心，進入“數(shù)文明”時代，“數(shù)商”是新時代的競爭中脫穎而出的關(guān)鍵。

涂子沛向澎湃新聞記者表示，在中國社會，目前大數(shù)據(jù)已經(jīng)賦能給了公司、政府，但卻沒有清晰地賦能給個人，他表示，“如果我們每個人都能提高‘數(shù)商’，那就意味著我們每個人都能加深對數(shù)據(jù)的理解、提高對數(shù)據(jù)的駕馭和使用能力，讓數(shù)據(jù)在個人生活當中發(fā)揮更大的價值。”

涂子沛曾在美國學習、工作多年，2014年從硅谷回國，出任阿里巴巴集團副總裁。2018年創(chuàng)建數(shù)文明科技，同時擔任伊斯佳股份董事、人民網(wǎng)和國地科技獨立董事。著有《大數(shù)據(jù)》《數(shù)據(jù)之巔》《數(shù)文明》《給孩子講大數(shù)據(jù)》《給孩子講人工智能》等作品。

以下是涂子沛與澎湃新聞記者對談實錄（經(jīng)編輯）：

澎湃新聞：感覺《數(shù)商》這本書就很像是一本科普讀物。你為什么想到寫這本書，希望這本書能起到什么樣的作用？

涂子沛：說科普讀物肯定沒錯，但我也愿意把它列為一本文化讀物，因為我努力的一個方向就是希望把數(shù)據(jù)這個科技話題變成一個文化話題。科技的話題可能關(guān)心科學技術(shù)的人才會關(guān)心，但事實上我認為每個人都要去關(guān)注數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)也是一種文化現(xiàn)象，所以只有這個數(shù)據(jù)變成一個文化現(xiàn)象的時候，我們的思維方式生活方式才可能發(fā)生改變。這是第一個層面。

第二個層面為什么要寫這本書呢，我們有一個詞叫大數(shù)據(jù)賦能。我們很清楚地看到，大數(shù)據(jù)賦能給了很多公司，很多公司通過大數(shù)據(jù)優(yōu)化了自己的運營，賺了更多的錢；也賦能給了政府，政府通過大數(shù)據(jù)很好的控制了疫情，提高了社會治理的能力；但是我們沒有很清楚地看到在中國社會大數(shù)據(jù)賦能給了個人。如果我們每個人都能提高數(shù)商，那就意味著我們每個人都能加深對數(shù)據(jù)的理解，提高對數(shù)據(jù)的駕馭和使用能力，讓數(shù)據(jù)在個人生活當中發(fā)揮更大的價值。所以要解決一個時代的問題，就是大數(shù)據(jù)怎么去賦能個人，因此我希望從個人的生活、個人的價值觀理念這些方面去闡述數(shù)據(jù)的價值。

澎湃新聞：但是大數(shù)據(jù)這個概念給我的印象里，它應該是海量的數(shù)據(jù)，作為你剛剛所說的賦能個人的數(shù)據(jù)，它可以用大數(shù)據(jù)這個詞嗎？

涂子沛：當然可以。在今天這個時代，每個人都是在海量的數(shù)據(jù)當中取一瓢飲的，但你要找到你合適的那一瓢。世界上的知識、事實、信息是無邊無際的，你要知道怎么去獲取信息。今天信息都是以數(shù)據(jù)的形式存在的，我們要找的數(shù)據(jù)它就在互聯(lián)網(wǎng)上，但是有些人找不到，有些人能找到，而且人們快速查找的能力不一樣，這是一件今天很頭疼、很很棘手的事兒，所以我在書里面總結(jié)了大概11條信息搜索的方法，幫你找到海量數(shù)據(jù)里的那一瓢在哪。

我們現(xiàn)在每個人都關(guān)注上百個公眾號，但是你都會看嗎，事實上你們不看，當時認為他有用，事實上證明他沒用。你能不能找到你要的信息這個是很要命的，是因為數(shù)據(jù)太多了。所以你要找到你喜歡吃的東西，你要找到你喜歡的人，都很難。這些今天可能都是以信息的形式存在的，你要在信息的層面上先找到。

比如說廣州有成千上萬個餐廳，可能事實上有一個餐廳，他做的菜是你最想吃到的，但是你根本就不知道它的存在。找女朋友找對象，你怎么判斷對方合不合適，你怎么知道她的存在？當我們會用數(shù)據(jù)去做搜索做分析的時候，你的面就大多了，在物理世界當中一個個去碰，你一天能碰幾個人？但在信息空間里，你可以成千上萬的人做快速的篩選，但是你必須掌握這種能力和方法。就像我們在阿爾法狗下棋一樣，阿爾法狗一天可以下幾萬盤棋，但1人可能只能下幾盤棋，這個基數(shù)是不一樣的。

澎湃新聞：我平時在生活中會遇到有的朋友沒有數(shù)字概念，甚至連金錢概念都沒有，這個時候我想要勸說他們?nèi)ビ涃~就很困難。如果是你的話，你會怎么勸他們從記賬開始，多掌握一些處理數(shù)據(jù)的能力？

涂子沛：事實上我認為“數(shù)商”的一個重要的維度就是善于記錄，記錄就是把信息變成數(shù)據(jù)的一個過程。困擾我們?nèi)祟惖膯栴}實際上很多人認識的并不清楚。比如說我們會忘記，但其實忘記不是問題，我們不知道我們忘記這才是問題。無知也不是問題，我們不知道自己無知這才是大問題。越無知的人他對自己感覺越好。因為他知道少，他就自己感覺好，所以我們怎么才能減少這種問題的產(chǎn)生，那就是記錄。

我們大腦的能量是有限的，某種程度上你可以說是無限的，因為你裝的東西太少。等裝太多的時候你就知道它會把一些東西擠出來，然后你就會忘記。記錄是在為我們的大腦建立一個體外的存儲器，存儲器起到補充的作用，校正的作用。今天當然這個體外的存儲器可以是在電腦，把你的記錄全部變成電子筆記，你就可以很快的找到。我們大腦其實也是一格一格放東西的，放多了它就亂了，這時候你有一個外部的數(shù)字化記錄，能幫你解決這些問題。一個不會記錄的人，它可能就像一首沒有曲譜的音樂，是隨性而做的，懂得記錄，才能在記錄的基礎(chǔ)上不斷地沉淀，不斷地提高，不斷地優(yōu)化，所以記錄它是個基礎(chǔ)。所以我把記錄認為是“數(shù)商”最重要的維度。

澎湃新聞：現(xiàn)在有一些企事業(yè)單位，員工正式上班的時間都在摸魚，把事情都留在本應該下班后的時間加班來做，這種情況算不算是管理者缺乏管理能力？

涂子沛：在中國這個獨特的發(fā)展階段，加班不能一概而論。很可能是缺乏管理能力，8小時之內(nèi)沒用好，然后要來加班。這就是公司的管理機制有問題，他沒有一個很好的方法去評定管理他的績效。

我講到過一個東西叫“工時管理系統(tǒng)”，每個人每天做的工作都被記錄下來。在國外的很多軟件公司他們都有這個記錄體系，每天下班的時候總結(jié)你今天干了啥。

比如，我在一個項目上花了兩個半小時，另一個項目上畫了一個半小時，我還花了30分鐘就上廁所和休息，8個小時填滿了之后，這個數(shù)據(jù)放在數(shù)據(jù)庫里，部門經(jīng)理就可以分析每個人：我這個經(jīng)理要管4-5個項目，每個項目的進度是多少，每個項目現(xiàn)在有多少高級程序員、中級程序員、花多少工時、他們的成本是多少、我的項目收益是多少。每天都有圖表在對比，而且能很好地看到進度跟成本。比如到今天為止，這個項目已經(jīng)有三個高級程序員花了一共150個小時在上面。還有一個初級程序員花了30個小時在上面，成本是多少，項目預算是多少，我還能花多少小時，我現(xiàn)在處于什么樣的地步，我要調(diào)配什么樣的人員。

進行對比、知道自己處在什么樣的位置，你的績效就會更加清晰，整個公司又不一樣了，它是處在不同的計算跟管理的過程當中，所以績效管理應該是這么去管。但是我們國家的很多公司都沒有這種工時管理系統(tǒng)，叫timesheet。

你剛剛也講了對金錢怎么管對吧？我覺得“數(shù)商”另外一個表現(xiàn)就是不僅會管錢，管成本，還要會管時間，這個剛剛舉的加班這個例子就是管成本和管時間。

管時間也是用這種方法，市面上有很多書都在講怎么幫助你管理時間，核心的方法就是量化。很多人不會用這個方法，時間都去哪了他不知道。如果你每天都做時間管理，那就很清楚地知道自己的時間去哪了，用了多少時間在哪里，比如我今天做了三件事，三件事加起來才4個半小時，還有3個半小時在哪？那3個半小時可能就是低效的時間、無效的時間，就是可能被浪費了的時間。我們?nèi)绻蝗チ炕覀兛赡苊刻炀褪腔旎熵Ｋ哉莆沼涗浀姆椒ǎ炕姆椒ㄊ钦麄€“數(shù)商”的核心。事實上個人我覺得就是幾件事兒，你要會管時間，要會管錢，還要會管理你的社會人際關(guān)系。

澎湃新聞：書中你講到了幾個通過數(shù)據(jù)的方法來找到伴侶的案例。這一點其實也很有意思，我們可以理解婚姻它是一種社會化的行為，我們會講究門當戶對，很多指標是要用量化來體現(xiàn)的。但是說到情感或者感情這種東西，它是否是可以被量化的？

涂子沛：我認為完全可以被量化。并不是它不能被量化，我們?nèi)鄙俚氖呛侠砹炕姆椒ā?/strong>那首歌怎么唱的，“你問我愛你有多深，我愛你有幾分？”“有多深”、“有幾分”也是要量化它，但是我們?nèi)狈α炕姆椒ǎ晕覀兏枥飼霸铝链砦业男摹保驗槲覜]有好的辦法去量化它，我們只能說“比天還高，比海還深”。今天隨著科學的發(fā)展，一切都在數(shù)據(jù)化，我們會發(fā)現(xiàn)可量化的東西，可遵循的東西會越來越多，我們看到今天所發(fā)生的一切社會關(guān)系、社交，都在被量化。

你發(fā)了多少條朋友圈，你跟每個人每天用了多少時間在微信上對話，你送過他多少次花，你送過他多少次巧克力，你給他點過多少次贊，這些都可以統(tǒng)計。很多太太對先生說你很久沒送過花給我了，你很久沒給我點個贊，你很久沒有擁抱過我、沒有親過我了，你很久沒有牽過我的手，你很久沒有說過你愛我了，但是這個很久到底是多久，它是可以量化的。

你這個月牽過幾次手，親過幾次臉，擁抱過幾次，很多女性會有個初步的印象，覺得你好像一個月都沒親過我兩次了，但是具體幾次她也說不清，這是因為記錄手段的匱乏，但是我們今天有各種各樣的手段來記錄，我們甚至未來可能在家里的客廳里就有一個攝像頭，這個攝像頭可以分析每天男主人微笑了多少次，女主人微笑了多少次。

澎湃新聞：你覺得這樣的收集有必要嗎？

涂子沛：未來的生活可能攝像頭就是物理建筑的一部分，未來人都會適應這種生活，這個攝像頭可能在建房子的時候就建好了，當然你可以把它關(guān)掉，但是在某些情況下它可能是有作用的。

因為我們?nèi)祟愐粋€最重要的問題是我們不知道自己是個什么樣的人，你太太可能會告訴你你三天都沒有笑過兩次，但事實上你不知道你三天沒笑過兩次，你在家里老是板著臉。其實很多男人是這樣的人，但他們不知道，當然也有很多女人，她們有她們的事情。所以我們今天人類的問題就是我們事實上無法感知我們自己，今天這種外部的數(shù)據(jù)也好，各種人工智能也好，它可能能幫助你來感知你自己。你可以選擇在某種情況下不需要它們的幫助，但是事實上技術(shù)今天提供了一種手段。未來在5G的基礎(chǔ)上，人類被提供了一張感知的網(wǎng)絡(luò)，5G將會是一張感知網(wǎng)。

在沒有這種手段之前，你可以這樣批評一個男性但他可以不接受，但是數(shù)據(jù)告訴他你三天沒有笑兩次，他就會反思他的生活、他的價值觀、跟太太相處的方法、跟家人相處的方法，因為這是一個事實。這個事實原來是沒有辦法量化的。現(xiàn)在這種量化在某種程度上對感情、對社交、對一個人的個性都有影響，我感覺它能促使別人的覺醒。它提供了一種新的手段，能夠促使我們更好地去認識自己、認識他人，也認識愛。當我們認識了新的問題的時候，當我們對愛，對自己對他人有更本質(zhì)的認識的時候，生活就會更加美好，這也可能會帶來新的問題，但從來生活就是這樣。

澎湃新聞：現(xiàn)在的社交平臺，尤其是信息流平臺，他們會利用算法推薦用戶喜歡的內(nèi)容，但是另一方面也導致過去開放的互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)在越來越封閉，不同人群之間的壁壘越發(fā)加深，你認為為什么會造成這種情況？

涂子沛：一個核心的原因，最直接的原因?qū)嶋H上是我們的屏幕變得越來越小了，今天的手機屏幕是針對一個人的，所以它導致了推送信息的個性化。

我們所有的公司都在做個性化，要給你推送個性化的信息，每個人獲得的信息、看到的新聞都不一樣，這個不一樣的基礎(chǔ)是什么？是基于你以前的行為，你以前是個什么樣的人，我就給你推什么樣的信息，造成信息越來越窄，這是一個問題。

怎么去打破這個問題呢？我覺得主動性還是在人這里。你要去看更多的信息，看不同的信息，因為你不看不同的信息，算法就會越來越狹窄。當然算法是一方面，但是根源還是在個人的行為，因為你就被投喂了，你就吃這一種食物，那算法就會覺得你最喜歡這種食物。如果你主動去改變，主動去看其他的新聞，算法才會覺得你也對這個感興趣，再推送你其他的新聞。

我覺得我們今天的人生活在了這樣一個投喂的信息時代里面，但是人不能滿足于被投喂。有些人他很享受這種投喂，看到的信息都是他想看到的，他就喜歡這個調(diào)調(diào)，那他就是個問題。所以我們說最關(guān)鍵的是人不能帶著一口井，走到哪兒還是一樣坐井觀天。如果你就喜歡這個調(diào)調(diào)，你就是帶著一口井的，你先用這個井把一切東西篩選了。

澎湃新聞：你覺得按照現(xiàn)在的技術(shù)趨勢，我們還有可能回到以前PC時代開放的互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境中嗎？

涂子沛：其實互聯(lián)網(wǎng)是開放的，只不過是我們?nèi)肆晳T被投喂了。互聯(lián)網(wǎng)上所有的信息都還是存在的，只不過你沒想去獲得它，你不會主動去找數(shù)據(jù)。現(xiàn)在是什么數(shù)據(jù)給到你，你就拿什么樣的數(shù)據(jù)，你不會主動去找。今天這樣一個時代為什么你要有“數(shù)商”？因為它就是你個人的主體性，如果你被投喂，你就喪失了你的主體性，如果你主動去找去搜索，互聯(lián)網(wǎng)上所有的東西都在，只是你找得到找不到。

每個人能力是不一樣的，有些人永遠不去找，他就滿足于他看到的東西，而且他看到的東西就構(gòu)成他的認知基礎(chǔ)，他認為這就是他的真理。有些人不是這樣的，有些人看到新聞他會質(zhì)疑這新聞的真實性，他會去找、去比對，但有些人不會。

澎湃新聞：最小限度的收集數(shù)據(jù)也是大數(shù)據(jù)時代的原則之一，但是現(xiàn)在確實是國內(nèi)有一些數(shù)據(jù)收集過多的情況，你認為應該要如何改善比較好？

涂子沛：政府和公司現(xiàn)在都認識到了數(shù)據(jù)的價值，所以他們在能收集數(shù)據(jù)的時候，都拼命地收集數(shù)據(jù)，這要徹底的改變，只能靠政府立法，說哪些數(shù)據(jù)在什么情況下可以收集，哪些數(shù)據(jù)不能收集，哪些部門可以收集，哪些部門有些數(shù)據(jù)是不能收集的。

對政府來說，可能政府要去規(guī)劃整個社會的數(shù)據(jù)收集體系。現(xiàn)在我們看到的往往一個政府部門收集過的數(shù)據(jù)，另外一個政府部門又來重復收集，每個部門都想收集了歸自己。收集來收集去，存在各個地方，用也沒用好，連也連不起來，每個地方收集的都不太一樣，造成全社會數(shù)據(jù)資源的巨大浪費。最終解決這個問題是要靠立法的，對政府的行為，對企業(yè)的行為進行規(guī)制。我們建設(shè)大數(shù)據(jù)社會不到10年，數(shù)據(jù)發(fā)展的法制環(huán)境，是我們今天要去關(guān)注去研究的，讓大家都意識到這個問題的存在，喚起大眾對這件事情的關(guān)注。

事實上我們會在數(shù)據(jù)里進行劃分，有一些數(shù)據(jù)它是跟私人身份相關(guān)的，有一些是跟個人敏感行為有關(guān)的，對這部分數(shù)據(jù)的采集是要慎重。個人身份的數(shù)據(jù)不是隨便都能采集，也不是隨便哪一個企業(yè)都能夠采集個人的敏感數(shù)據(jù)，這些還是要立法，要有規(guī)可循，現(xiàn)在是無規(guī)可循。

現(xiàn)在所有的公司只要能采集的都在采集，采集了它也沒保存好，再被黑客攻擊了，就造成了大量這樣的數(shù)據(jù)泄露，比如說酒店開房的信息經(jīng)常爆出來泄露了，里面又有身份證信息，又沒有加密等。歸根結(jié)底它是一個法制的問題，也是個技術(shù)的問題。除了要去完善立法，還要采用更多的技術(shù)手段，比如說身份證信息，開房的這種信息是不是就應該加密？就算別人把你的數(shù)據(jù)拷走了，他也破解不了身份證信息，那就不知道是誰開的房。

澎湃新聞：你在書中也提到，有一種傾向，就是把數(shù)據(jù)作為達到目的的一種工具，但是實際上它并不是根據(jù)數(shù)據(jù)得出結(jié)論的。現(xiàn)在這種傾向還存在嗎？

涂子沛：很多人用數(shù)據(jù)就是對自己有利的時候就用，無利的時候就不用。對數(shù)據(jù)有一種“夜壺文化”，想要了就拿來，不要了就把它拿走。但我認為這不對，應該把數(shù)據(jù)當作水，水不應該有任何的雜質(zhì)，應該是純凈的水，數(shù)據(jù)要像水一樣純凈。我們每個人每天都需要，因為數(shù)據(jù)它是事實，它代表邏輯、代表精確，數(shù)據(jù)是事實，是神圣不可侵犯的、是不可修改的、是實事求是的，如果我們把事實改變了，我們做出的決策可能就是錯誤的。我們一切都是在事實的基礎(chǔ)上去延伸的話，這就是理性精神、科學精神，數(shù)據(jù)就是事實的一個載體。所以我們說數(shù)據(jù)是水，你每天都要喝，才能保持你理性的思考，科學的精神，而不是憑感覺。

人的感覺是非常粗放的，但問題是我們不知道自己的感覺粗放，我認為自己的感覺還挺準的，人的一個最大的問題就是不認識自己。所以我書里面為什么要強調(diào)“數(shù)商”，如果一個人的“數(shù)商”強大，數(shù)據(jù)就能成為它一個新的感官，這個感官會戰(zhàn)勝其他的感官。“數(shù)商”高就是數(shù)據(jù)要代替你其他的感官，代替你的觸覺、味覺、嗅覺，用數(shù)據(jù)來思考。數(shù)據(jù)成為新的感官，那就是一個理性的人，而不是一個動物。

澎湃新聞：你在書中也講到了中國的文化傳統(tǒng)不是很注重精確和量化，總講“差不多”。現(xiàn)在在大數(shù)據(jù)的時代，從技術(shù)上講其實中國并不落后，但是文化上我們?nèi)绾我c現(xiàn)在的技術(shù)做出適應和匹配？

涂子沛：我們中國不僅是“差不多”，我們是沒有科學傳統(tǒng)的，科學是在西方起源的。我為什么沒有科學傳統(tǒng)，因為我們不會量化。我們有幾千年的天文記錄，但是我們從來沒算過，沒算過星星是怎么樣子的，也沒算過星星的軌道，所以別人都在爭論地球是宇宙中心還是太陽是宇宙中心的時候，中國人根本想都沒想過這個問題，一句話就概括了整個天文學，就是“天圓地方”，沒有更多的了。哥白尼他們已經(jīng)算出了星體是怎么轉(zhuǎn)的，但我們沒有，就是因為我們沒有量化的文化、歷史、價值觀，我們就用文字記。所以我說中國人是“文商”高，“數(shù)商”低。

今天怎么在大數(shù)據(jù)的時代把中國人的“數(shù)商”補上去，要做“文商”高，“數(shù)商”也高的人，這就是我現(xiàn)在在做的工作，我就是要把大數(shù)據(jù)從一個科技的符號變成一個文化的符號。要讓中國人的DNA里面、思考思維方法里面有數(shù)據(jù)的DNA、有數(shù)據(jù)的記憶，知道我要去看數(shù)據(jù)、使用數(shù)據(jù)、尋找數(shù)據(jù)、記錄數(shù)據(jù)、把事實變成數(shù)據(jù)。我希望有更多的人來讀些書，學會利用數(shù)據(jù)能給他們賦能，我也希望有更多的記者媒體來關(guān)注“數(shù)商”這個問題。

《數(shù)商》書封。