著名歷史學家、華東師范大學歷史學系終身教授王家范于2020年7月7日凌晨五點在華山醫院仙逝。《上海書評》特重刊對他的采訪，緬懷王先生。

城鎮化建設，現在是個熱門話題。早在1983至1984年，費孝通先生先后發表過《小城鎮，大問題》等三篇文章，有感于當時鄉村企業發展的大好形勢，主張中國現代化應走具有我們自己特色的小城鎮發展道路。可惜時局沒有按費老預想的那樣走去。大城市的擴張接近到了臨界點，人們又想起了這個舊話題。費老所指的“小城鎮”，主要是指市鎮，也包括鄉鎮。在明清乃至民國，江南市鎮曾經相當繁榮，現在已成了一種美好的歷史記憶。

華東師大歷史系王家范教授長期研究明清江南的市鎮，他指出：明清江南市鎮是從鄉村經濟里自然生長出來的。市鎮是鄉村經濟的升華，襯托并支持著城市。如果沒有了鄉村經濟，市鎮不復有存在的意義。將來有一天，很可能只有城市，沒有鄉村——這世界就會因單一而變得了無情趣。

王家范著《明清江南史叢稿》（2018）

現在大家都在關心“城鎮化建設”，討論十分熱烈。想先請您就明清時代江南市鎮，談談它是怎么來的？在明清江南市鎮的發展過程中，自發形成的因素還是政府有意識規劃的因素起到更大的作用？

王家范：明清江南市鎮的起源，早的可以追溯到宋代。北宋還比較少，到南宋數量就多起來了。明中期到清前期是傳統江南市鎮發展的高峰期。其間，個別的鎮有興有衰，總體數量不斷在增加。近代“海通”后，江南經濟中心從蘇州移向上海，有個大變化。概括地說，市鎮不僅數量增多了，而且與城市的商貿聯系也比此前大為增加。松江府各市鎮(包括浦東)商貿一改西進的路線，紛紛東進；同樣，杭嘉湖市鎮北上東進，蘇錫常市鎮南下東進，均唯上海馬首是瞻。總之，市鎮網絡格局與發展態勢為之一變，也可以說是第二高峰期。今天來不及細談了。

不少人并不知道，明清江南市鎮，直到清末公布《城鎮鄉地方自治章程》(1909年)以前，都不是正式的行政建置。那里仍然是按鄉村的規矩來編制地域(都、圖、里、保)，且與四周鄉村犬牙交錯，鎮區內也有農田與農民。所以，我若想簡單地回答你第二問，用不怎么“學術”的話來表達：從宋以來，直到明清，市鎮是體制外的產物。說深一點，它是政治行政體制外自行生長出來的東西，是農村商品經濟、市場貿易發展的產物。市鎮具有鄉村商貿市場“中心地”的性質，襯托并支持著城市的生存與發展。

明清江南地方志(府志、縣志)都是這樣詮釋的：郊外居民所聚謂之“村”，商賈所集謂之“鎮”；貿易之所曰“市”，市之至大者曰“鎮”。鄉村市場有草市、集市、鄉市(大市)等多種層級。鎮是鄉村市場的最高一層，商業薈萃，店鋪林立，比“大市”還大，周圍鄉民即約定俗成地認之為“鎮”。例如清代以前，昆山大慈，原名“大市”，入清后才逐漸被稱為“大慈鎮”。陳墓一鎮屬兩縣(雍正后在江南各地，這種現象比較普遍)，吳縣方志里稱“鎮”，昆山縣方志里稱“市”，因為商店、“市面”多數集中在上塘街。在明清直到我生活在鄉下的年代：城是城，到昆山縣城叫“進城”；鎮是鎮，四鄉農民清晨到陳墓叫“上鎮”，決不會混淆。這種城鎮含混通稱不知是從什么時候開始的，倒可以追究一下。在學界，學者為著與府縣城這樣的政治性城市區分，特意用“市”來打頭以示醒目，稱之為“市鎮”，而不用“城鎮”這個詞。只有縣城所在地的“鎮”好多是稱“城廂鎮”的。費老是知道這種歷史原委的。為了從俗起見，他用了個“小城鎮”的名稱，顧名思義就是比“縣城”級別低一等的“鎮”，所以他說話里也包括了“鄉鎮”在內。

民國以后將“鎮”與鄉一起納入行政區域系列，性質發生變異，往往是根據人口規模來機械劃分城、鄉與鎮。清末規定人口滿五萬以上為鎮，不滿五萬的為鄉，標準顯然太高；民國以后逐漸降低，一直降低到至少兩千人以上(指非農業人口)。這種行政指令性的劃分，往往與經濟實況有差距。有些地方連鄉帶村地“圈進”冒報，數量遂急劇猛增，有的“鎮中心”僅十來家商店，稀稀落落的，與鄉市差不離，根本夠上不“市鎮”的水平，名不符實。這是行政操作難以避免的習弊，就像我們十多年以前做過的撤并鄉鎮，也是問題多多。這兩段歷史現在都需要檢討總結，以作前車之鑒。

照您的說法，明清江南市鎮主要是以經濟功能出名的。能不能稍微具體地描述一下它們的功能？

王家范：在中國，農村的交換經濟發生得很早。市鎮是由古老的草市、集市慢慢發展過來的，在它里頭也仍保存著草市、集市的基因。它們因地制宜地自然產生，所以形態不一，沒有完全相同的模樣。在江南，有的街道僅一根扁擔的寬度，有的寬至三米；有的一河一街，有的一河二街(上下塘)，有的兩河交織，呈十字街，有的東西南北還有小市(柵市)。以開設的商鋪計，有的僅數十家，有的多至數百家、近千家。它們深入腹地(“鄉腳”)，有的廣達二三十里，少的則僅是附近四五里。但有一點是相同的，它們都是附近鄉民上鎮出售農副產品以及購買日常用品的農村經濟集散中心。

只要看一下市鎮通常必具的商店種類，它們是：米店(或米行，兼收購代碾)、布店(綢緞店)、百貨店、竹木店、面食點心店(面館)、酒醬店、水果店、茶葉店、煙紙雜貨店、南北貨店、豆腐店、水鮮行、肉鋪、藥店、茶館以及各類攤販，還有手工業性質的榨油坊、櫓店、鐵匠鋪和剃頭店、浴堂、成衣鋪等服務業。很明顯，服務消費對象是附近的農民以及本鎮的居民。如果附近鄉村農民沒有一定的消費需求與購買能力，這些商店很難生存得好。而消費的方式也帶有鄉村的特點，農民上街帶著自己的農副產品(包括雞鴨禽蛋)，在橋頭、茶館店前現賣換錢(形似草市)，再買回所需物品回鄉，甚至還通融用實物頂錢買回所需物品(我小時候還能看到農民用小布袋米去面館換吃湯面)。小鎮市面最熱鬧的就在農民上街的早晨兩三個小時內，此后市面逐漸冷清下來，變成居民的零星購買(例如茶館，第一批顧客多數都是鄉民，晨光微曦，搖船上岸，或挑擔而來，稱之為吃頭茶)。

有些“江南史”學者很少將注意力集中在這種平凡的日常生活上，他們只對一些著名的大鎮津津樂道。但我卻要提醒：在多似星斗的中小市鎮里，反映的恰恰是江南鄉村經濟的基本內涵。至少從宋以來(再往前資料更缺乏)，江南農村經濟發展的實態，打破了學界“概念世界”里的幾條成見：在人口密度最高、人均耕地最少的江南農村，創造了可觀的GDP(估算不容易，但在當時中國可能是最高的)，沒有出現絕對貧困，相反多數像是過著尚可溫飽的“小康”生活，因此也不習慣于鬧革命(華東師大歷史系的劉昶教授有文專門論證)。

史實證明，農民，包括租佃農、長短工，沒有“概念世界”里想象的毫無消費購買能力，不參與商品經濟。早在南宋年間嘉善魏塘鎮，有歷史記載曰：“予見佃戶攜米或一斗，或五七三四升，至其肆，易香燭、紙馬、油、鹽、醬、醯、漿粉、麩面、椒、姜、藥餌之屬不一，皆以米準之，整日得數十石；每一百石，(商人)舟運至杭，至秀，至南潯，至姑蘇，糶錢復買物歸售。”(方回《古今考續》)到明清，魏塘與楓涇(半屬嘉善，半屬華亭與后來的金山)都是同等有名的棉業市鎮。江南農民靠密集勞動、精耕細作以及多種經營，使“馬氏”恐懼的“人口災難”變成經濟紅利，過的是節儉但并非不消費的日常生活。決不能低估普通人的經濟開發理性，農民知道自己怎么可以獲取更多的收入，也知道市場是他們獲取收益不可少的場所。

明清江南的市鎮向稱富庶，其棉、絲的輸出量都遠超其他地區，市場應該是很發達的，您能描述這個市場的特點嗎？

王家范：是的。江南市鎮引起海內外學者的強烈關注，并不是我前面所說的老傳統的市鎮，而是以絲、棉為貿易重頭戲的市鎮，例如南潯、盛澤、烏鎮、高橋、朱涇、楓涇、七寶、南翔、羅店、外岡等。它們都曾經因某種情勢機遇，卷入跨區域的市場貿易浪潮中，充當了一回弄潮兒的角色。

江南地區農戶種植棉花大約從宋元起開始成風氣，而養蠶繅絲則以浙北各鄉為盛，傳統更久。湖州南宋時就有“湖絲遍天下”之說，而松江“布被天下”的局面真正呈現要到明代。為什么到明中葉起，這兩項貿易變得更為興旺？這是研究市鎮的人不能不追究的問題。

答案是明確的，即來自于外部“大市場”的刺激。論絲與棉的銷路，國內有兩種大主顧：一種是官家需求。絲向來是由江南織造生產上貢皇室，后來改為發包給民間機戶，也激活了本地民間的蠶桑繅絲產業。到明代，棉花與棉布也曾是政府派員收購的大宗物資，用于西北軍事地帶數量之大，已有專門研究報告揭出(西北商人頻頻出現在江南市鎮便是明證)。另一種是官紳私家與豪富商賈的消費，包括邊地的王公頭領。民間普通地主商人也會有消費，但所占比例不大。明中葉起，國內經濟顯示三百年大王朝常有的中期繁榮，皇室與官紳感覺良好，白銀貨幣化起了燃素的作用，公私消費上下都旺燒了一把火，世稱“嘉隆萬盛世”。

海外的研究揭開了另一類“大主顧”的面紗，那就是通過“東亞貿易圏”由海上銷往歐洲。彼時的歐洲奉行重商主義，經濟上升，奢靡風氣漸盛，中國的茶、絲、棉、瓷器為其進口的四大宗。這種貿易即使在禁海的情況下通過走私貿易也從來沒有斷過。由此而帶來的白銀已經由弗蘭克等人極其形容，而操閩語與粵語的商人，在絲、棉市鎮的記載中往往被說成操“鳥語”的大商賈。白銀從他們手里經市鎮牙人、牙行中介，注入市場，運走一批又一批絲與棉，市場的繁榮與海外貿易的關系可以想見。

市場是個非常靈敏的經濟調節器，農民的反應并不遲鈍。絲、棉的生產原本是彌補江南重賦后收入銳減的“應急之策”。農副并進，多樣種植，多種經營，一年忙到頭，江南農民勤勞辛苦于此，生活不至非常貧困亦由此。這與北方有些地區(例如東北農民的“貓冬”)非常不一樣。待到明中葉起，絲、棉市場大開，且能為他們贏得較糧食生產更高的收益，于是家家栽桑養蠶繅絲，戶戶植棉紡紗織布，機杼聲日夜響徹鄉間，甚至連鎮上、縣城里的居民家庭也參與進來。正是這種極其廣泛的家庭手工業浪潮創造了“衣被天下”、“湖絲遍天下”、收不盡松江布、買不完嘉湖綢的“鄉村經濟奇跡”。反之，一旦國內或者海外貿易方面絲、棉銷售不景氣，農民也會及時調整，出現棉田改稻田、少養蠶少繅絲的經營“反轉”現象。市鎮的商業盛衰與農村經濟發展的好壞休戚相關，只要看一下地方志，就不難得到深刻印象。

除了經濟因素，在傳統中國江南市鎮的發展過程中，政府這只有形的手還起了怎樣的作用？為什么沒有出現歐洲那樣的市鎮自治形態？

王家范：從市鎮出現來說，它并不是政府有計劃設置的；但當它們出現并且顯示出經濟效益時，政府這只有形的手自然會行動起來。首先想到的是財稅，與此同時就是治安。巡檢所、守汛(軍事派出所)、務、場(稅務分所)這些原有的機構，有的原在鎮上，有的移到鎮上；大的繁榮市鎮甚至派出同知、通判、縣丞坐鎮(這種情況多見于清代)。但他們管轄的權限也仍然是這兩大職能，轄治覆蓋其周圍的鄉村，是縣級行政深入農村的改良舉措，但不插手干預市場經營門類及其業務。

自從北宋政府放棄“井田制”式的“土地國有”復古夢，土地的所有與民生經營自由放開，以后的王朝政府一般不直接參與經濟運行過程(除國有的酒、鹽專賣與織造局外)，有形的手不去代替市場這只無形的手，有點像現在宣傳的“政企分開”。對工商的管理僅限于征稅，但對四鄉農民出售農副產品的地攤概不征稅。國家的財稅大頭在“田賦”(含役費)，必須按定額上交中央，否則會降級甚至革職，依據是人口與田地數，這方面掌握難度大，花費的工夫也最多。一般市鎮有相當數量的地主，他們的田賦征收仍按農村的規矩辦(納入都圖系統)。而工商稅，有過稅與住稅兩類，法定是什一之稅，收入主要歸縣府彌補田賦上交后行政費用的短缺。同知、通判、縣丞坐鎮的主要目的，也出于此。至于下屬人員(包括臨時工)對商賈借機敲詐勒索，雖有明禁也難遏止，事所難免，但較之田賦征收方面的腐敗，乃屬小巫耳。

明清市鎮之間，或盛或衰，或興或亡，因為全面連貫的動態考察在資料上有困難，目前系統的研究不充分。但有一些印象是比較醒目的：作為周圍鄉民商貿的集散地以及地主鄉紳居住的集中地，一般市鎮的壽命都很長(除非遭兵燹毀滅性打擊)。少數大鎮的繁華(如南潯、盛澤、烏鎮、南翔)必依賴絲、棉等跨地區的貿易發達而成氣候。追究其原因，地理位置處于周圍絲、棉產地的交通中心固然是重要因素，而該鎮在商貿的技術、人才與管理方面具備的優勢更為重要。例如經絲技術為南潯人所獨創；對生絲、綢緞的鑒識，南潯、盛澤的牙人、牙商較之他地更為精明，以及若干公館、會所以及商業組織的有力參與，若干財力雄厚的富庶家族執其牛耳，等等。總之，事在人為，都是市場“物競天擇”的結果，與政府有形之手無甚關聯。

最后一個問題，牽涉中國歷史走向與西方歷史相異之處，不必去費力比附。在我看來，明清江南市鎮還是相當自由的，彼時政府管得很少，一切聽任自然。在市鎮可以感受到一般人的悠閑與淡泊。無論是戴氈帽的鄉民，還是穿長衫的“先生”，街上相逢一笑，或許他們還是經常往來走動的親戚，鄉民認鎮上人為干親的也常有。生活很平常，人與人的感情靠得很近，沒有城市里的那種疏離感與緊張感。我們曾經期待過有所謂“離鄉不離土”的中國特色現代化。不去說什么“現代化”，在數百年前，市鎮倒是曾經實現過“離鄉不離土”的情景，鄉與鎮是一種沒有人為邊界的聯體結構。

看了一些研究動態，有把明清江南市鎮的發展稱之為“城市化”的，也有稱“城鎮化”的？請問它與城市化究竟有什么樣的關聯？

王家范：明清江南市鎮的發展，算不算“城市化”，在學界有分歧。我這個出身于市鎮的鄉下人，對用西方“城市化”理論硬套中國古代歷史向有反感。那些故意拔高的說法，計算那時“城市化”百分比有多高的數理統計，聽來總覺得有幾分滑稽。因為這明顯脫離市鎮的歷史情景，更缺乏市鎮生活的實際體驗(至今所謂市鎮旅游，多見不到土著的居民，怪不得年輕人沒有印象)。我把這種高調講給兒時一起嬉玩的伙伴聽，他們還以為是城里人故意在笑話我們鄉下人。

明清市鎮的產生并不是由城市發動的，也不是由縣級“城鎮”向四周輻射形成的。有兩種歷史現象是對這種“理論先驗主義”最有力的反駁：一是市鎮的形成往往是在離縣城較遠、數縣交集的“兩不管”地帶率先出現；離縣城較遠，路途為河湖港汊分割，村落細碎成網，小市鎮數量反而多起來。例如圍繞淀山湖、陳墓、周莊、商榻、黎里、蘆墟、金澤、西岑等，出現了一連串市鎮。二是有些大市鎮的發展，其經濟實力遠勝于縣城。“一個湖州城，不及半個南潯鎮”的民諺，婦孺皆知。像南潯這樣的情況在江浙地區均為常見，烏鎮、盛澤、南翔、楓涇的經濟實力都超過所在縣級城市。

“城市化”在西方是現代工業化的產物。人口、資源、科技、人才、企業、市場競向城市密集，由密集效應產生的能量推動經濟的高效率發展。城市的擴張都是通過吞并其周圍的鄉鎮，促使其所占的“領土”越來越廣大。這種情況在近現代上海也經歷過。例如今天新華路附近曾經是法華鎮的中心地帶。清乾隆、嘉慶最盛時，法華鎮長街三里，工商云集，為上海城外首鎮；晚清時，更有東、西鎮之分。現在的新華路附近再尋覓不到一絲舊日鄉鎮蹤影。如同“羊吃人”，城市吃掉了鄉村和市鎮，這就叫“城市化”。值得注意的是，西方繼“城市化”之后出現的城市帶、城市圈，學界稱之為“后城市化”或“反城市化”，對城市過度擴張的弊端已有糾偏去弊的意味。物極而必反，這個道理，中外相通，不能忽視。稍為注意一下西方的現狀，就能發現在大城市、城市圈之外，他們并沒有對鄉村和市鎮采取斬盡殺絕的辦法。許多國家農村與市鎮的景象保存得令人羨慕。從電視、電影里經常可以看到歐美鄉村市鎮實景，那里沒有高層住宅，二三層的古典鄉村建筑錯落有致，宅外綠茵芳草鋪地，不遠處耕地、叢林隱約可見，這與城市高聳入云的水泥森林畫面相比，才體會到什么叫做生態美、居住美、生活美。城里人有興致的，不妨“畫餅充饑”，找些中外鄉村市鎮精美的攝影作品欣賞一番，以飽眼福。

現在我們再談“城鎮化”，在我看來不應屬于“城市化”范疇，不應該是將城市化擴張模式推向廣大鄉村。它應該屬于前此一直在期待努力實現中的“新農村建設”的應有之義。在這種發展的基礎上，自然會產生新的中心地，可稱之為“新市鎮”。它是經濟(“市”)打頭，而非政治(行政規劃)開路，它是“鎮”，而非“城”。新市鎮情理所然地應該是農村經濟新發展的自然結果，有四周的新農業(兼工商)營造出來的“經濟圈”托底，富有本土特色的經濟活力。這就決不是再度采取行政手段，將農村人口集中圈起來變成規劃性質的“城鎮”能完成的。總之，新市鎮應該仍然是新的鄉村經濟發展的中心地，有它自己的經濟支撐點，有它主動向外擴展與輸送自己經濟能量的方式。

我所杞人憂天的是，如果所有鄉村市鎮都變成“城市”，將來有一天，可能只有“城市”，沒有鄉村，這世界就會因單一而變得了無情趣。我并不甘心于讓江南鄉村與市鎮變成我夢中的故鄉，地下的遺存，只是留給歷史學家去作懷古憑吊之思。如果真是這樣，我們這場談話就沒有多大意思。