蓋瑞斯·斯特德曼·瓊斯（Gareth Stedman Jones）是杰出的政治與經濟思想史、經濟生活與活動史家，曾一度執(zhí)教于劍橋大學國王學院，現任倫敦瑪麗王后大學觀念史教授。他率先發(fā)起以史學方法研究政治經濟學。執(zhí)掌劍橋歷史與經濟研究中心期間，他與關注早期現代思想史的劍橋學人并肩培養(yǎng)了一代側重十八至二十世紀的經濟思想史家。他所著《遺棄的倫敦》（Outcast London）、《階級的語言》（Languages of Class）、《貧窮的終結？》（An End to Poverty?）以不同維度探索了工人階級備受忽略的歷史經歷。瓊斯讀史閱世之余，曾編輯《新左派評論》，合作創(chuàng)立了《歷史工作坊雜志》（History Workshop Journal），較早并廣泛地參與了西方新左派社會運動，在公共輿論界反響強烈。

近期哈佛大學政治系、華東師范大學全球思想史研究中心李漢松專訪了瓊斯教授，在這篇訪談中，瓊斯回顧了個人從學生時代起的政治活動與思想變遷，回應了一系列關于勞工史與思想史研究范式的問題，并對時下的政治與經濟難題提出己見。

您最初撰寫《遺棄的倫敦》，關注的是倫敦的“零工”（casual labour）群體。您的經濟史學方法是如何形成的？

瓊斯：首先，讀中學六年級（訪者注：即第十二年級）時，一位名叫菲利普·惠廷（Philip Whitting）的歷史老師對我啟發(fā)良多。他并非現代史家，起先專攻拜占庭史。但他對其他史學時段和領域涉獵極廣，講授歷史猶如變魔法一般。與此同時，我父親作為一位英國文學教師，鼓勵我大量閱讀18-19世紀小說，尤其是狄更斯（Charles Dickens）的作品。也許正因如此，19世紀最終成了我的史學專長。

閱讀維多利亞時代的小說時，您是刻意擇取經濟信號和主題——濟貧院、賭博場、城鄉(xiāng)經濟、童工問題？還是如羅斯柴爾德教授（Emma Rothschild）所說，對照19世紀的英國工業(yè)社會與當代發(fā)展中國家的新興城市？抑或是純粹著迷于文學，后來有意無意之間，才與經濟思想會通？

瓊斯：我的直覺是，閱讀文學與研究經濟之間的紐結在于探索這些人物角色所處的社會百態(tài)。直到后來讀大學時，我才涉獵了真正意義上的經濟學。在牛津林肯學院，我選修了數門不同的經濟史課，尤其著迷于各種經濟增長理論。后來在博士研究階段，我轉去以實證社會科學著稱的牛津納菲爾德學院。參與納菲爾德學院的研討會使我接觸到了最前沿的經濟學與社會學辯論。但一直以來，我都多一半是歷史學家，少一半是社會科學家。但最早時，我的學術興趣還另有一個源頭：一位出色的法文老師向我傳授了一套清晰的現代主義文學觀，諄諄教誨我，一個受過良好教育的人必須鑒賞哪些作品。于是，高中畢業(yè)后，我懷著對19世紀法國小說的飽滿激情——如司湯達（Stendhal）和巴爾扎克（Honoré de Balzac）——來到巴黎，度過了現在頗為時興的“間歇年”。1960至1961年，我在法新社（Agence France Presse）工作。當時，我自然而然地受到讓-保羅·薩特（Jean-Paul Sartre）、阿爾貝·加繆（Albert Camus）、西蒙娜·德·波伏娃（Simone de Beauvoir）、莫里斯·梅洛-龐蒂（Maurice Merleau-Ponty）等法國社會主義與存在主義思想家吸引。回到牛津后，我又滿懷熱情地閱讀羅蘭·巴特（Roland Barthes）的作品和路易·阿爾都塞（Louis Althusser）的歷史理論。但我也在讀法國史學，尤其以年鑒學派（Annales）為重。寫作《遺棄的倫敦》最初的靈感來源之一，即是路易·謝瓦列（Louis Chevalier）1958年出版的《勞工階級與危險階級》（Classes laborieuses et classes dangereuses），其中探討了19世紀上半葉，人們對“巴黎社會底層的窮人究竟是工人還是罪犯”這個問題模棱兩可的認知。在牛津，除了經濟史和發(fā)展經濟學外，我另一個興趣點是“第三世界”與“去殖民化國家”等政治問題。我記得當時受到克勞德·列維-斯特勞斯（Claude Lévi-Strauss）《憂郁的熱帶》（Tristes Tropiques）啟發(fā)甚多。作為《埃希絲》（Isis）的編輯之一，我當時主要撰寫有關第三世界的文章。

您指的是牛津學生刊物《埃希絲》？好像至今仍然刊印。

瓊斯：是的，這部刊物因泰晤士河流經牛津這一段的別稱“埃希絲河”（Isis River）得名。就這樣，在研究第三世界時，我最早對“零工”發(fā)生興趣——現在人稱之為“零工經濟”（gig economy），包括缺乏工作穩(wěn)定性和技術含量的全部勞工領域。第三世界城市充斥著這種零工，主要是從農村涌入城市的人口。就此，我開始思考：19世紀的英國和法國零工經濟又是如何運行的？諸多想法一經匯流，便形成了我的研究課題——19世紀的倫敦。甚至可以說，不是我選了題目，而是題目選了我。

起初，我著眼于民眾自由主義（popular liberalism）：它究竟有何含義？又何以失敗？順著這一思路，我起初將論文題目選在了維多利亞時代所謂“自助”（self-help）這一意識形態(tài)。但當我潛入原始史料后，我愈發(fā)體會到的卻是“自助”的對立面：于各種貧困而言，“自助”無過乎一種抽象而不切實際的補救。但通過閱讀“自助”方面的史料，我愈加深切地理解了19世紀倫敦經濟真正面臨的諸多困境。那時，倫敦史研究嚴重匱乏，但絕非乏善足陳。原因是，大多數經濟、社會與政治史家都熱切地投身于工業(yè)革命史。

傳統(tǒng)的工業(yè)革命史關注英國北部的大型工業(yè)城市，忽略了南方的經濟，包括倫敦。

瓊斯：正是如此。既然倫敦當時缺少大工廠工業(yè)，可想而知，多數歷史學家都認為它沒有趕上工業(yè)革命的快車，所以態(tài)度冷漠。對我而言，能作為先行者，開墾一塊當代研究不足的學術處女地，可謂是絕佳的良機。這便是我寫作《遺棄的倫敦》最初的語境和框架。

您關注的這部分零工經濟是許多人眼中的“殘滓經濟” (residuum)。對這些零工而言，上有正經的工人階級，下有所謂的“流氓無產者”（Lumpenproletariat），夾在其中，近乎于現代經濟學中“非正式經濟”（informal economy）概念的前身。古典馬克思主義經濟學并不關注這部分貌似無力提升政治意識的人群。您試圖揭示的是：貧困是復雜的社會現象，所以這一流動性極強的勞工群體不容忽視。

瓊斯：的確如此。當時作為青年歷史學家，我收獲頗豐，還得益于另外一點：雖然現代歷史學對歷史上的零工經濟研究甚少，但維多利亞時代卻已有不少令人驚喜的成果，如社會改革家亨利·梅休（Henry Mayhew）、查爾斯·布斯（Charles Booth）的報告。除此之外，最大的資料庫來源于倫敦各城區(qū)醫(yī)療健康官（Medical Officers of Health）的年度報告。他們在倫敦各個經濟區(qū)，以敏銳的眼光觀察當地的就業(yè)與衛(wèi)生狀況。

大約也是這段時間，經歷了1956年蘇伊士遠征后，我逐漸左傾。牛津畢業(yè)前夕，我頗受新左派吸引，在《新左派評論》（New Left Review）工作了數年，期間寫了不少以傾向于馬克思主義的立場批判各位大歷史學家的文章。

我正要問您《遺棄的倫敦》與《階級的語言》之間的關系。說后者是對于前者的一種負面的反應，或正面的反補，都不甚準確。《遺棄的倫敦》揭示的是經濟組織、社會成分等方面的新知，譬如，勞工和失業(yè)率如何隨著季節(jié)變化；而《階級的語言》更像是對某種歷史經濟主義的批判，比如“奧爾德姆的工業(yè)機器更發(fā)達，所以工人的革命意識也一定比北安普頓和南希爾茲的更為先進”之類的論調。

瓊斯：你說得對，《階級的語言》針對的批判對象并非是《遺棄的倫敦》。重拾舊著，我仍對當時揭示的倫敦經濟結構、季節(jié)性框架、就業(yè)率與失業(yè)率的不同波動形式等，感到基本滿意。所以，你剛才提到《遺棄的倫敦》中這些關于經濟組織和社會成分的史學分析，比如說對于這些零工們生活結構的描述，我認為時至今日也是頗為中肯的經濟學洞見。因此，我也繼續(xù)引用其中的結論，并從中汲取經驗。《階級的語言》更多是在修正一種經濟決定論。你舉的例子很切中要害：不能僅僅因為蒸汽率先來到奧爾德姆，就說在這里操作大機器的工人一定比北安普頓的鞋匠們更激進。那么該如何判斷呢？我認為應該分析他們的政治語言、議程與表述。

現在反思這兩部書，您認為經濟組織與語言表述這兩個維度之間的連接點和轉折點在哪里？

瓊斯：這涉及到《階級的語言》的另一批判對象：一種過度簡化的馬克思主義歷史敘述——浪漫主義英雄化工人階級的生活（如湯普森那樣）。我試圖說明：如果1820年代至1840年代是“工人階級的締造”（湯普森著The Making of the English Working Class），那么1850年后則有一次“工人階級的再造”（re-making of the working class），而且這一次產生了更加保守主義化的工人階級自我認知觀。而這種更保守主義的工人階級身份一直持續(xù)到了二十世紀，甚至體現于1950年代英國工黨的某些主流態(tài)度。

“語言”是許多哲學與歷史思潮慣用，甚至是擅用、濫用的概念范疇與分析范式。當您談“階級的語言”時，對您而言，何謂“語言”？而對于思想史，語言又意味著什么？

瓊斯：于我而言，語言意味著論述與辯論。我主要受法國思潮的影響？阿爾都塞主義者們堅持遵循一種他們稱為“問題域”（problématique）的認知觀念。而巴特和他的傳人們也掌握了一種類似的概念：“共時性交流”，由此展開種種論述形式，并為傳統(tǒng)意義上的觀念和意識形態(tài)提供媒介與架構。在《遺棄的倫敦》中，我便應用了類似的概念，分析人們在觀察理解、評議臧否“零工”問題時，所用的語言如何從“士氣挫敗”（demoralisation，訪者注：指工人的勞動積極性降低）向“風氣退敗”（degeneration，訪者注：指工作積極性降低之后，零工作為社會群體的道德品質敗壞）轉變。“士氣挫敗”指零工作為個體的無知，以及他們對“自助式自由主義”信條有意的蔑視。相比之下，“風氣退敗”則從一種社會達爾文主義視角出發(fā)，認定這一部分人群有某種生理缺陷。這些是我主要的靈感來源。

或許，《貧窮的終結？》可以進一步激發(fā)我們思考政治思想史與經濟思想史之間的深層次關系，以及您和斯金納教授的分工和統(tǒng)一。首先，“貧窮思想史”中貫穿著一個共和主義語境。在十八世紀，主流思想家認定，共和制只適合小型國家。但美國、法國革命迫使人們思索：大型歐美國家是否也能成功實現共和？是或不是，這個答案又如何改變人們對于扶貧、脫貧的態(tài)度？這便引出了一個政治語境。其中，潘恩與孔多塞試圖證明：使用全新的方法解決貧困是完全有可能的。請問：在政治經濟思想史中，“探索共和”和“思考貧窮”之間有何關系？

瓊斯：正如羅斯柴爾德教授論證的那樣，潘恩善用斯密經濟理論的方式之一，便是將歐洲與他最熟悉的美國語境相互對接。當時有一種想法，尤受激進知識分子青睞：美國也許能為歐洲大陸的未來提供一種新模式。在此之前，確如你所說，人們理所應當地認為，共和制度與小型城邦匹配，不適用于大型歐洲國家。具體而言，美國與歐洲國家不盡可比，因為美國既無地主權貴階級，亦無歐式財政制度。而潘恩的激進之處在于：他通過思索美式共和，完全可以想象出我們現在稱為“社會保險”的保障制度。這一點可以與孔多塞的洞見合二為一——通過某種“社會數學”（Mathe?matique sociale），完全可以想象這樣一種社會，基于大量的出生率、結婚率、死亡率統(tǒng)計數據，創(chuàng)設出一套“社會保險制度”。這在英國尤其適用，因為英國已有自己的“濟貧法案”（Poor Laws）。

這多少可以追溯到伊麗莎白時代的英國濟貧法？

瓊斯：正是。英國“濟貧法案”以降，救濟之權已成某種共識。基于這一觀念，許多后世的社會改革議案都不標新立異，而是自我標榜為濟貧傳統(tǒng)之延續(xù)，以便更易得到社會的接受。在19世紀，許多人緊密團結在惡名昭著的1834年“新濟貧法”（New Poor Law）旗幟下，阻撓勞苦大眾申請救濟金，理由是，只有濟貧院（workhouse）內部才有義務提供救濟扶持。但是截止到19世紀末，救濟愈漸慷慨，而且可以直接發(fā)放入戶。在愛德華時代，屢次重大社會改革實現了養(yǎng)老金、疾病與失業(yè)保險金。我寫這部書的政治動機之一便是挑戰(zhàn)一種新自由主義、新保守主義者的成見，即在自由市場經濟框架內反對濟貧，其淵源可以追溯到亞當·斯密青睞的經濟政策。

在新古典主義經濟學盛行的時代，您試圖證明亞當·斯密反倒是“濟貧經濟”的鼻祖？或者保險一點說，起碼在貧窮問題上，您試圖將斯密從一種最簡化的自由市場經濟態(tài)度中分離出來？

瓊斯：是的，我著力論證出，最早閱讀斯密的思想家都是激進主義者，而非保守主義者。

您提到了孔多塞的“社會數學”。當時牛頓、萊布尼茲在微積分領域的創(chuàng)造已然成熟，加之笛卡爾、克拉默、高斯等人對于線性方程探索，以及費馬、帕斯卡、惠更斯的初步概率論，形成了一個大環(huán)境，使得精算會計學成為可能。可否說，系統(tǒng)性設計福利政策的歷史是現代社會應用科學改造政治最輝煌的一筆？

瓊斯：不錯，這是現代社會最偉大的革命之一。

既然如此，您如何理解科學史與現代政治經濟思想史的關系？

瓊斯：那個歷史時代不乏巨大的社會科學建樹。首先，你研究過英國棄嬰史，依據的史料大約便是倫敦各教會牧區(qū)從伊麗莎白時代起開始統(tǒng)計的人口死亡數據。但很明顯，他們這樣做，起初并非是為了有助于精算，而是準備迎接下一次大瘟疫到來。先不談中世紀末的致命疫疾，單說1665年至1666年的瘟疫，據一些學者預測，死亡人數高達十萬人——這相當于倫敦市當時總人口的25%之多。病死率一度飆升，這在當時為人們敲響了警鐘。但18世紀中葉以降，陸續(xù)出現了人壽預測。人們逐漸發(fā)現了統(tǒng)計學的驚人潛能：統(tǒng)計學可以為政治家、各級行政人員，以及普通大眾們打開全新的視窗，探知不一樣的世界現實。1801年，英國做了首次人口普查。這段時期，“公平人壽”（The Equitable Life）等最早一批保險公司應運而生。在那之前，人們對于“盈利”與“虧損”的認知局限于抽獎、賭場時“贏錢”和“輸錢”的概念。若說人為計算出“運氣”和“偶然性”，當時可謂天方夜譚。但現代概率學的理論框架使在一定限度內控制偶然性成為可能。所以我認為，這是18世紀最偉大的成就之一。在這一歷史語境中，保險公司才可以承諾：今朝富貴，明晚也不必破產。孔多塞與同事們正是運用了這些統(tǒng)計學的洞見，才建構出了新型國家政策的數學基礎，繼而發(fā)展成為社會保險制度。

起初，這僅停留在一種抽象理論上的可能性。但進入到1780年代，法國因為援助美國獨立戰(zhàn)爭，瀕臨破產，統(tǒng)計學成了緊迫的政治需要。一夜之間，孔多塞等數學家都成了國家經濟改革不可或缺的領軍人。當法國大革命爆發(fā)后，這些論點和論證繼續(xù)展開。潘恩并非數學家，但他清楚地認識到了數學界的發(fā)展對于變革中的政治有著何其重大的意義。以此為基礎，他提出了撫育金（child maintenance）、養(yǎng)老金（old-age pension），以求消除大多數普通家庭在福利與窮困之間劇烈動蕩、起落搖擺的威脅。他意識到，只有通過精確統(tǒng)計，才能確保人們不再受暴富與絕望兩極之間不斷轉變的折磨。其中還蘊含著一個遠見：平日的合理投資可以對沖，甚至抵消危機時期不確定因素對于家庭生活帶來的劇烈震蕩。我認為這是一個重大的理論進展。它誕生于美國和法國大革命期間，并且營造了一種氛圍，引來了19世紀形形色色的“濟貧改革法案”，最終啟發(fā)了由1942年《貝弗里奇報告》（Beveridge Report）勾勒出的20世紀福利國家政策。

人們曾認為潘恩有多么的具有革命性，甚至多么的危險！僅在1792至1793年間，英國和威爾士便有超過300個鄉(xiāng)村和城鎮(zhèn)焚燒了潘恩肖像。切齒之恨，可見一斑。但是到19世紀，這些社會改革觀念都逐漸合理化了，甚至得到了一些想象力豐富的保守派人士的接納——當然，這樣做對他們有利，因為只有實現了溫和的改良，才能鎮(zhèn)壓激進的革命。俾斯麥（Otto von Bismarck）于1880年間的社會福利改革即是一例。目前，鮑里斯·約翰遜（Boris Johnson）向北部的藍領城市伸出了橄欖枝，搖身一變成了工人階級的代言人，甚至為了撒錢搞福利政策，炒了自己一向倚賴的財政大臣。這是否是一種歷史規(guī)律？

瓊斯：精明的保守主義者發(fā)現一些觀念有利用價值，便將之從激進的政治議程中割離出來，再賦予它們一種全然不同的意識形態(tài)含義。這似乎正是鮑里斯·約翰遜目前的所作所為。俾斯麥當然是個絕佳的例子。他延續(xù)著威權主義的政治態(tài)度，采納了一些社會改革項目，用以削減社會民主主義的潛在威脅。這是否是個通用的模型？我不完全確定。但你說得不錯，這一策略在不少歷史情境中都曾得以實踐應用。

孔多塞關心的不僅是民族國家內部的不平等，還有國際范圍內，國與國之間的貧富差距。當然，這事關許多啟蒙運動哲學家們熱衷探討的“奢侈與商貿”之爭、“窮國與富國”之爭。這段經濟思想史如何幫助我們思考當前的全球貧困問題，最終縮短發(fā)達國家和發(fā)展中國家之間的鴻溝？

瓊斯：鑒于十九世紀后的那一段帝國主義史，這一目標既富于挑戰(zhàn)，也充滿可能性。帝國主義固然招人憎惡，但矛盾的是，它在歷史上的確激發(fā)了一些受壓迫國家（subject state）人民重獲新生，走向富強的愿望。顯然，若說完全消滅世界貧困，聽上去既抽象，也烏托邦主義。但不代表沒有循序漸進的方法。不論如何，消滅國際貧富差距應當是我們的口號。