長期身處學院之外、各類事務纏身的姜鳴，一直堅持著對晚清史的研究和寫作，出版了多部相關著作，從最早的《龍旗飄揚的艦隊》到“晚清的政局和人物”系列。在最新出版的《卻將談笑洗蒼涼》中，他將對歷史現場的探訪與歷史文獻的研讀融為一體，通過不斷地重訪晚清史現場，既深化了自身的歷史認知，也增添了文字的趣味和厚度。在此次訪談之中，姜鳴對相關情況做了介紹。

想先從您的書名談起。這是“晚清政局和人物”系列的第三部，第一部名為《天公不語對枯棋》，第二部名為《秋風寶劍孤臣淚》，到了這一部，您起名為《卻將談笑洗蒼涼》，用意何在？

姜鳴：“天公不語對枯棋”是陳寶琛的詩，出自《感春》；“秋風寶劍孤臣淚”，是李鴻章的絕筆詩；而“卻將談笑洗蒼涼”還是陳寶琛的詩，出自《滬上晤簣齋三宿留別》：“卻將談笑洗蒼涼，三夜分明夢一場。記取吳淞燈里別。不須寒雨憶洪塘。”這是1898年陳寶琛在上海遇見張佩綸，寫給他的三首詩中的一首。他們1885年2月福州烏龍江金山寺分別，再次老友相逢，都已離開政治舞臺十多年，朝局變得更不堪了。我很喜歡陳寶琛的詩，覺得寫得真好，譬如《感春》四首其二“阿母歡娛眾女狂，十年養就滿庭芳”，他怎么能提煉出這樣精彩傳神的詩句來？對那些討好慈禧的大臣真是諷刺入骨。“天公不語對枯棋”“卻將談笑洗蒼涼”，都是對晚清走到窮途末路的喟嘆，也能概括我自己對當時政局的感想。

您很注重將閱讀史料和實地調查相結合，曾經奔赴云南、緬甸、張家口、倫敦等地，感受歷史現場的氛圍，您能具體談談是如何現場探訪的嗎？

姜鳴：對歷史研究來說，僅僅埋頭閱讀文獻，與閱讀文獻之后，趕赴歷史現場進行田野調查，感受是完全不一樣的。實際上，有些歷史現場多次前往，每次都會獲得新的認識。比如馬嘉理事件相關地點我就去了三次。我從中感受到十九世紀英國人對地緣政治的深刻認識，以及布局全球的戰略設想。在完成了中國東南沿海五口通商之后，他們一直想要尋找新的通道，能夠從緬北進入云南，這樣就能夠從后方進入中國廣袤的腹地了。通過馬嘉理事件，英國人找出了一條路：從印度洋的安達曼海口到達緬甸，從仰光坐蒸汽輪船上溯伊洛瓦底江直抵八莫，再從八莫進入云南騰沖。

在“馬嘉理事件發生地”橫碑前

當時絕大多數中國人不理解英國人的戰略意圖，但是法國人是看得很清楚的。馬嘉理事件后，英國與清政府簽訂《煙臺條約》，清政府被迫同意英國人可以從緬甸進入云南。因為當時云南交通極不發達，英國人選擇按兵不動，沒有立刻將這條道路打通。而法國人呢？1885年清政府取得鎮南關大捷以后，乘勝求和，與法國人簽訂《中法新約》，放棄對越南的宗主國地位。此后，法國籌劃從越南境內修建通往云南的滇越鐵路，從越南海防修到河內、老街，過紅河就是中國云南的河口，然后抵達昆明。鐵路途經蒙自，有一條通往個舊的岔路，轉運錫礦。英國人沒想到，自己利用馬嘉理事件跟中國人博弈，第一個將印度支那和云南連接起來的竟然成了法國人。當然，抗戰爆發以后，滇緬公路和史迪威公路再次成為中國戰場連接世界的戰略通道。

滇越鐵路在中國近現代史上有過一些重要事件。1915年底，袁世凱準備稱帝，蔡鍔逃離北京，從天津跑到日本，再去香港，坐船到達越南海防，最終經河口回到昆明，發動護國運動，前后不到一個月時間。1938年抗戰爆發后，北大、清華、南開師生從長沙撤退，許多著名教授也是沿這條路線轉移，經香港、河內、河口、蒙自，輾轉到昆明辦學，這就是著名的西南聯大。

今年4月，我去蒙自、河口現場走訪。特別值得一提的，是蒙自碧色寨的車站，這個車站也出現在電影《芳華》的結尾，這里經歷過對越自衛反擊戰。這個不怎么發達的小村鎮，卻有法國風情的酒吧。碧色寨是從蒙自到個舊的中轉點。法國人修的滇越鐵路軌距只有一米，比普通軌道要窄很多，叫“米軌”。從蒙自去個舊的個碧石鐵路，是云南士紳爭取到路權后自己修的，軌距六十厘米，叫“寸軌”。而碧色寨就是寸軌和米軌的交接處，貨物要在此地卸下再裝車。這就帶來了民國初年中越邊境上這個偏僻小鎮的繁榮，外商在這里投資開洋行，隨著蒙自開放，清政府1889年在此還設立了云南第一個海關。如果不親身到現場走一走，很難對這一系列歷史事件有切身的體會。

您前面提到十九世紀的英國人對地緣政治的戰略構想，能結合您對歷史現場的探訪展開講講嗎？

姜鳴：一百多年前，英國的政治家、探險家、博物學家、傳教士在世界范圍內所做的事情，都服務于大英帝國的海外商業利益。譬如十九世紀下半葉，英國駐印當局想滲透西藏，對藏發動戰爭，其中在江孜打了一百天左右，最后英軍占領了拉薩，十三世達賴被迫逃走。我去年去了亞東，春丕河谷是英軍當年入侵西藏的第一個地點。實地走訪之后，對晚清時英軍為何從這里入侵，中國與印度之間的地緣政治，英印當局對中國西南地區的覬覦和在西藏、云南邊境的各種謀劃，中央政府與邊疆民族之間的關系，英、俄兩國在帕米爾地區的爭奪等等，有了更為直觀感性的認識。

當然，前面所說都是很宏大的。就具體生活方式而言，去歷史現場探訪給了我更多有意思的發現。我去過藏東芒康縣的鹽井鄉，這個地方井鹽資源很豐富。一千三百年前，格薩爾王和納西土司為爭奪鹽田資源在這里發生過羌嶺之戰。鹽井鄉位于瀾滄江峽谷，沒有平地曬鹽，當地民眾在兩岸陡峭的山坡上，一層一層壘起了曬鹽的木頭平臺，仿佛梯田，一望無盡。西藏人為了吃鹽，只能這樣土法生產。這些場景讓我產生震撼和聯想。我們沿海地區吃海鹽，內陸地區有的是吃井鹽，也有的是將海鹽運輸過去，這對當地的民眾生活和歷史走向會有怎樣的影響？在我研究晚清大歷史的時候，它可以成為一個有趣的片段。

所謂讀萬卷書、行萬里路，我想無非就是這樣，歷史研究和旅行都是我的興趣所在，多走動，多了解，就會覺得歷史是非常復雜的，也是非常生動有趣的。

那么，在踏訪歷史現場的過程當中，您獲得了哪些研究和寫作的靈感呢？

姜鳴：先舉一個例子。現在人們談到云南近代史上的傳教士，常常強調他們在當地設立很多教堂，譬如云南丙中洛的重丁教堂，然后通過傳教，給少數民族帶去了醫療、教育、文字和某些農作物。不少人談到約瑟夫·洛克博士，會說他向全世界介紹云南。而這些說法都忽略了一個關鍵的問題：從人類文明傳播的角度來看，民眾將信仰的一種宗教轉變為另外一種宗教，這個過程常常是艱巨而痛苦的，那么，在云南，這個過程是怎么發生的？

滇北和西藏交接處有很多雪山，當地民眾稱之為“神山”。從天主教角度來看，這是絕不可能的，只有信仰藏傳佛教或者云南本土宗教（也就是“本教”），才會有“神山”的想法。藏傳佛教在當地有一千幾百年的傳播史，十九世紀下半葉的時候，當地經常發生反洋教、燒教堂的現象。那么，天主教是如何在這里一步步取得成功，而藏傳佛教和本教又是如何一步步敗退的呢？這是非常有意思的問題。我讀過外國旅行家的云南游記，譬如莫理循1894年去過昆明，他提到外國傳教士在那里傳教多年，“還沒有男性皈依者，只有兩個有希望的試探者”，傳教士只能為孩子的小保姆施洗。他是站在英籍澳大利亞人的角度去看傳教士的。事實上，傳教士對如何發展信徒有一套嚴格的流程和考核標準，他們會通過種種方式來巧妙地向民眾傳教，同時又會嚴格地審視民眾的信仰。直到二十世紀初年，傳教才發生突破。

我研究北洋海軍史的時候，也發現過類似材料，寫過文章，收在《秋風寶劍孤臣淚》中。李鴻章的姨太太莫氏，患病后中醫無法醫治，從倫敦來天津的傳教醫生馬根濟給她治好了，從此西醫受到李鴻章的重視，每年予以資助，還幫馬根濟把診所擴建成施醫養病院，天津人稱作“總督醫院”。從傳教士的角度看，認為給總督夫人治病成功，得到資助，擴建醫院，是傳教的成果。而從李鴻章的角度看，這只是借洋醫生之手為民眾行善，并不是資助教會。大家的角度并不一樣。1881年，中國留美幼童被召回，李鴻章為了安置他們，接受馬根濟等人建議，在醫院隙地創辦中國第一個西醫學堂，安排八名幼童去繼續讀書，其中包括后來成為清華創始人的唐國安。在馬根濟看來，開設醫學堂也是傳教方式，這些孩子都是教會的助手。而李鴻章則在奏折里說，需要為北洋海軍培養隨艦軍醫。馬根濟醫生去世之后，關于醫院的歸屬產生了爭執，過去雙方默契的窗戶紙被捅破，結果是重新劃分成兩家醫院。

所以，我在云南看到當地教堂之后，對晚清史產生了更廣泛的思考。雖然宗教不是我的研究重點，卻有助于我去關注其他一些問題。譬如宋子文的父親是個牧師，到了他這一代人，為什么會突然發家，成為所謂“高等華人”。這個發家過程，伴隨著與洋人深入接觸的過程。你弄清楚宋家與洋人做生意的時候如何得到第一桶金，你才能夠想象上海這個城市在近代如何發展。

胡文輝在一篇書評中說，“民國以來治近代史者，有一顯一隱兩大流別：顯者是主流，是學院派，隱者是潛流，是掌故派”，而您“是兼有學院派和掌故派兩種作風的”。對此您怎么看？

姜鳴：史學歷來有文野之分。所謂掌故，也就是稗官野史，一個王朝結束后，野史會大量涌現，有些也寫得很深、很有趣味。清末民初的筆記著作，有的是大官僚的后人追憶，講述家族的往事，有的是把自己聽別人講的故事再講一遍。不少掌故是道聽途說，真假難以辨別，可貴之處在于提供了許多當事人的角度和豐富細節。這些都是需要研讀的基礎材料，但是嚴肅的研究不能基于掌故和回憶。我自己在寫作的時候，更多的是利用“官書”，例如奏折、詔書、檔案等，另外則是當事人的書信、日記，而不是時隔多年的回憶。

像高陽這種諳熟掌故的文人的作品，我歷來是很喜歡的。但是這種寫作方式的一大問題，就是在史料選擇和辨別方面，常常基于一條記載，就展開猜測推理。譬如，關于“甲申易樞”，高陽有個著名論斷，孫毓汶是罪魁禍首，是他一手策劃用醇王替代恭王，依據是《翁同龢日記》里提到，“濟寧電線皆斷”，并由此得出結論：孫毓汶與醇王有密電往來（孫毓汶是山東濟寧人，當時用其籍貫來代指）。我找到當時《申報》上對電報線修復的報道，就把整個猜想推翻了。我還利用新公布的孫毓汶檔案，對他在“甲申易樞”后奉旨去外地查案的行蹤進行了梳理。當然不能苛責高陽，非得要求他去翻《申報》、讀檔案，但是從這里也可以看出，嚴肅的歷史研究與掌故家小說家寫作的區別。

話說回來，我之所以被認為有掌故派的趣味，我想可能是因為兩點。

第一點，是我2015年在《上海書評》發表的一篇關于芭芭拉·塔奇曼的書評里說到的，歷史一定要寫得好看，“無法表達的歷史一無是處”。

這個問題，當年在美國就發生過爭議：一本歷史書寫得好看，這到底是通俗讀物還是歷史？塔奇曼援引原美國歷史學會主席韋布的觀點，歷史學家在寫作和溝通中有三個層次：“有話要講”“話值得講”“自己比別人更會講”。塔奇曼發揮說，寫作必須和閱讀的愿望形影不離。作者必須看到讀者坐在他的書桌對面，必須搜腸刮肚地尋章摘句，傳遞他希望讀者看到的畫面，喚起他希望讀者感到的情緒。非此不能寫出生動鮮活的東西。作家的文字生于書頁，也死于書頁。

在我看來，除了寫給專業讀者看的論文之外，大多數歷史著作不應滿足于論文體、學院腔，要追求時代的氣息和豐富的細節，追求寫得好看。因為歷史本來就是絢麗多彩的。同時，專業上也要毫不遜色，能夠提出、解決疑難問題。我大學剛畢業時讀過《光榮與夢想》，至今印象深刻，覺得這是好看的歷史著作。歷史怎么能寫得好看，對史學工作者是一個挑戰。我自己一直在努力嘗試，從《秋風寶劍孤臣淚》開始，我就堅持用散文體寫作，但是資料要有扎實的依據和審慎的考證，出處全部加注釋，在報刊、網絡上發表時刪去，但是結集出書時保留，一來備忘，二來也為進一步的研究提供方便。讀書的時候，沈渭濱老師特別強調這方面的訓練，我也由此養成了做資料長編的癖好。現在回看《天公不語對枯棋》，就會發現一小部分的引文出處我已經想不起來了，所以我后來寫文章，全部做好注釋。

第二點，我特別關注書信、日記等個人資料的使用，從中尋找寫作題材和突破。我曾經開玩笑說，大部分的舊信札都是些雞毛蒜皮的日常安排和社交應酬的“斷爛朝報”，沒什么意思，現在都被當成書法冊頁，一拍賣就是多少萬元，但對史學研究意義不大。想在信件里找出史料，需要特定的條件，如果我跟你天天見面，就不會寫信，能面談就面談，只是在信中約好見面時間地點。而我整理的《李鴻章張佩綸往來信札》卻很特別。在光緒六年至十年這段時間，沈桂芬去世，李鴻藻上位，在軍機處握有很大權力。李鴻藻是“清流”后臺，張佩綸是“清流”代表，對中國政治有很多想法，其中之一就是引用能干的人才。李鴻章在辦洋務，又是首席大學士、北洋大臣，而張佩綸父親張印塘與李鴻章是世交，“清流”利用這層關系去接近李鴻章，張佩綸一直向李鴻章提供內幕消息，為李出謀劃策。李鴻章欣賞張佩綸的才華，也愿意搭建政治關系。偏偏他們又在京津兩地，兩個政治家只能不斷地用文字來交流對時局的看法，這批信就具有重要的史料價值。

又比如，我在《上海書評》寫過一篇《1880年民間專家組會診慈禧太后》，在慈禧太后生病的時候，發生了著名的“庚辰午門案”，慈禧派太監給她妹妹、醇王福晉送中秋食物，因敬事房事前未曾知會，被午門衛兵攔住，雙方發生沖突，慈禧非要殺衛兵以泄憤。事情后經陳寶琛、張之洞上奏得以化解。“掌故派”前輩徐一士在《一士談薈》中做過詳述。我從當年征召的民間醫生薛寶田的《北行日記》中，讀到9月14日吉林將軍進呈了兩支極好的老山參，15日，專家組醫生安排慈禧太后服用。16日午門案發生的時候，恰恰是她吃人參后“精神頓健”，并表示“吉林人參頗有效，仍照用”的同一天，這樣就為本來病歪歪的慈禧太后，怎么突然之間亢奮起來，尋找到了因果聯系。這個細節也是多年研究晚清史的學者未曾關注的。當然，把信札、日記提供的史料與重要事件準確地聯系起來，要有大量閱讀和梳理史料的基本功。

現在到了網絡時代，檢索信息的條件更方便了，能夠輕易看到很多過去很難獲得的材料，自然更能獲得靈感。

這讓我想到了近年來頗為流行的“e考據”研究方法，能請您談談怎么利用網絡來獲取研究材料的嗎？

姜鳴：我也還在探索之中。我的研究方法完全不拘泥于形式。比如，我寫《天上的彗星和人間的政治》那篇文章時，突發奇想，光緒年間的中國人對彗星有很多政治上的恐懼，外國人是怎么看的呢？是否有保留下來的圖文資料？我去eBay網站上搜索，居然找到兩幅當年彗星在歐洲上空飛過的圖片，而且畫得很好。為了研究李鴻章曾經贊美過的“保衛爾”牛肉汁，我也在eBay上找到大量當年的廣告招貼畫，并且在淘寶網上買到現在的產品，和形形色色的“李鬼”假貨。這就是e考據的方便之處，當然，前提是你要有豐富的想象力。

ebay上出售的早期廣告：在所有火車站，十分鐘就能喝到一杯“保衛爾”