【編者按】近日，正在美國亞利桑那州自我隔離的諾姆·喬姆斯基（Noam Chomsky）接受了DiEM25 TV主持人斯雷科·霍瓦特（Srecko Horvat）的邀請，分享了他對于本次新冠肺炎危機的反思與看法。喬姆斯基表示，當(dāng)前的疫情值得人們認(rèn)真對待，但是人們也應(yīng)該意識到，在疫情背后，人類也正在面臨核戰(zhàn)爭、全球變暖和民主的衰退等一系列更為可怕的威脅。與此同時，喬姆斯基表示本次疫情已經(jīng)將“新自由主義”的所帶來的社會與經(jīng)濟(jì)問題暴露無遺，他相信在不遠(yuǎn)的將來，許多國家都將做出重大轉(zhuǎn)型。喬姆斯基認(rèn)為，當(dāng)下人們的首要任務(wù)，應(yīng)該是利用被隔離的這段時間，仔細(xì)找尋“我們想要生活在什么樣的世界中”這一問題的答案。

喬姆斯基：應(yīng)該說，至今困擾著我的最早的回憶發(fā)生在1930年代。就是您提到的，在巴塞羅那倒臺時我所寫那篇文章，它主要是關(guān)于“法西斯瘟疫”在整個歐洲的無情蔓延，以及它將如何結(jié)束。后來，當(dāng)內(nèi)部文件被發(fā)布后我才發(fā)現(xiàn)，美國政府的分析家在當(dāng)時及隨后的幾年里預(yù)期戰(zhàn)爭將會結(jié)束。戰(zhàn)爭將以這個結(jié)局結(jié)束：世界被分為美國主導(dǎo)的區(qū)域和德國主導(dǎo)的區(qū)域。因此，我兒時的恐懼并沒有被完全消除。這些回憶現(xiàn)在又回來了。我記得，當(dāng)我還是個孩子的時候，在收音機里聽希特勒召開的紐倫堡集會，我聽不懂那些詞，但是你可以很容易地理解那種心情和感受到威脅。我不得不說，在我今天聽唐納德·特朗普集會時，這引起了我對于那段回憶的共鳴。特朗普不是一個法西斯主義者，他沒有太多的意識形態(tài)，他只是一個有著反社會人格的個人，是一個只關(guān)心自己的人，但是那種情緒和恐懼是相似的。并且，現(xiàn)在國家和世界的命運被掌握在一個反社會的丑角（sociopathic buffoons）手中，這令人震驚。新冠病毒已經(jīng)足夠嚴(yán)重，但值得回顧的是，還有兩個更大的威脅正在逼近。我們正在走向災(zāi)難的邊緣，而它遠(yuǎn)比人類歷史上發(fā)生過的任何事情都要糟糕。唐納德·特朗普和他的奴才們在爭先恐后步入深淵方面，已經(jīng)處于遙遙領(lǐng)先的位置了。實際上，我們面臨著兩個巨大的威脅。其中之一是核戰(zhàn)爭威脅變得越來越大，由于遺留下來的軍控體系被撕毀（tearing what’s left of the arms control regime），核戰(zhàn)爭威脅變得越來越大；另一個當(dāng)然是日益增加的全球變暖的威脅。這兩種威脅都可以被解決，但是我們剩下的時間已經(jīng)不多了。新冠病毒非?？膳?，可能會帶來可怕的后果。但是我們要意識到，有的事情是會恢復(fù)的，而有些事情將不會被恢復(fù)，它們已經(jīng)完結(jié)了（it’s finished）。如果我們不好好處理這些問題，我們就完了。所以，童年的記憶又開始回來糾纏著我，但這次，這些回憶卻是從另一個層面襲來。核戰(zhàn)爭的威脅并沒有使人知道世界所處的真實位置（where the world really is）?；乜唇衲?月，（就像你們知道的），每年“距離世界末日的時鐘”都會重新被設(shè)定，其分針被設(shè)重新定在離午夜有一定距離的位置上（午夜意味著世界的終結(jié)）。但自從特朗普當(dāng)選以來，分針已經(jīng)越來越接近午夜了。去年，分針距離午夜只有兩分鐘的距離。在去年，這是最高紀(jì)錄，與曾經(jīng)達(dá)到的最高水平一樣。今年，分析師把分針換成了秒針，我們距離午夜只有100秒。這是最接近的一次。我們可以看到三件事：核戰(zhàn)爭的威脅，全球變暖的威脅和民主的衰退。民主的衰退看似不屬于這個分類，但它確實有著直接的影響，因為民主是我們唯一的希望，民主將會讓我們克服危機，并讓公眾控制他們的命運。如果那沒有發(fā)生，我們就注定要失敗。如果我們把命運交給那些反社會的丑角，我們就完了。這已經(jīng)（離毀滅）很接近了，特朗普是最糟糕的，這是因為美國的力量是壓倒性的。我們談?wù)摰氖敲绹乃ヂ?，但如果你去觀察世界，你卻看不到美國的衰落。美國像劊子手一樣，實施著破壞性制裁。美國是唯一可以這樣做的國家，每個人都必須遵循它的規(guī)則。歐洲可能不喜歡、事實上討厭針對伊朗的行動，但他們必須追隨主人（master），否則他們就會被趕出國際金融體系。這不是自然法則，這是歐洲的一個決定，要服從于華盛頓的主人；至于其他那些國家，他們甚至沒有選擇。

回到冠狀病毒，它最令人震驚，最殘酷的一面，就是使用制裁，最大限度地增加痛苦，而且這完全是有意識的行為。由于收緊制裁的束縛（stranglehold of tightening sanctions），伊朗陷入了一個巨大的內(nèi)部問題中。這些制裁是有意識地被公開設(shè)計出來的，使受害者現(xiàn)在痛苦不堪。從古巴獲得獨立的那一刻起，古巴就一直飽受其苦，但令人驚訝的是，他們幸存了下來，仍保持著韌性。而這次病毒危機中最具諷刺意味的一點是，古巴正在幫助歐洲。我是說，這太令人震驚了，你不知道該怎么形容它。德國不能幫助希臘，但古巴可以幫助歐洲國家。如果你停下來想想這是什么意思，你會發(fā)現(xiàn)自己無法用語言來解釋它。就像當(dāng)你看到成千上萬的移民和難民死在地中海地區(qū)。他們逃離一個遭受了數(shù)百年苦難的地區(qū)，卻最終被送往地中海地區(qū)，然后死去。你不知道使用什么樣的詞匯去形容這樣的事情。對于這場危機而言，此時西方的文明危機是毀滅性的。回想起來，這確實讓人想起童年時代聽到希特勒在收音機里對著喧鬧的人群胡言亂語的情景。這讓你懷疑（人類）這個物種能否存活下去（viable）。

斯雷科·霍瓦特：您提到了民主的危機。此時此刻，我認(rèn)為我們發(fā)現(xiàn)自己也處于歷史上前所未有的處境。在某種意義上說，幾乎有20億人，這是我今天發(fā)現(xiàn)的數(shù)字，或多或少被限制在家里，無論是以隔離，自我隔離還是疾病隔離的方式。世界上有近20億人住在家里，如果他們足夠幸運有個家的話。與此同時，我們可以看到的是，歐洲，以及其他國家，關(guān)閉了他們的邊界，不僅是內(nèi)部的，而且還有外部的邊界。我們所能想到的所有國家（都實行了封鎖），這意味著許多國家都實施了宵禁，例如法國、塞爾維亞、西班牙、意大利和其他國家。軍隊駐扎在大街上。我想請問作為語言學(xué)家的您一個有關(guān)于現(xiàn)在流行的語言的問題。如果你不光去聽特朗普的演講，如果你去聽馬克龍以及其他一些歐洲政客的演講，你會經(jīng)常聽到他們談?wù)摗皯?zhàn)爭”。甚至媒體都說醫(yī)生都位于第一線的“前線”（front lines），而病毒也被稱為敵人。這讓我想起了二戰(zhàn)（幸運的是這不是我童年的記憶）時期所寫的一本書：維克多﹒克萊普勒的《第三帝國的語言》（Victor Klemperer， " Lingua i imperii "）。這本書是研究第三帝國如何通過語言加強意識形態(tài)的宣傳。那么，從您的角度來看，關(guān)于戰(zhàn)爭的語言給了我們什么啟示？為什么他們把病毒當(dāng)作敵人？這僅僅是將新的例外狀態(tài)合法化還是有更深層次的原因呢？

喬姆斯基：我認(rèn)為這并不夸張。它具有一定的意義。意思是，如果我們想應(yīng)對危機，就必須轉(zhuǎn)向戰(zhàn)時動員，以及采取類似的行動。因此，如果您聯(lián)想到一個像美國這樣的富裕國家，它有資源來克服當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)（形式問題）。第二次世界大戰(zhàn)的金融動員，使美國背負(fù)的債務(wù)比今天預(yù)期的要多得多。那是一次成功的動員，使美國制造業(yè)實際增長了三倍，并結(jié)束了經(jīng)濟(jì)蕭條，使該國有了發(fā)展的能力，而不是僅僅背負(fù)著債務(wù)。但我們需要的可能不像戰(zhàn)爭動員那么多，并不是說抗疫是一場世界大戰(zhàn)，而是我們需要一種運動，一種社會（動員）的心態(tài)，來克服短期的嚴(yán)重危機。此外，我們還可以回想起2009年的豬流感疫情，該疫情起源于美國。數(shù)十萬第一批被感染的人從最壞的情況中恢復(fù)過來，人們意識到（豬流感疫情）必須得到解決。那發(fā)生在一個像美國這樣的富裕國家?，F(xiàn)在有20億人在隔離，其中大多數(shù)在印度。對于印度人來說，他們過著停手?？诘纳睿麄児铝o援，隨時可能餓死。在文明世界中，富裕的國家將向需要幫助的人提供援助，而不是扼殺他們（這是我們正在做的事情）。這樣的扼殺集中發(fā)生在印度，但在世界許多地方也上演著同樣的事情。這種危機是否會在像印度這樣的國家內(nèi)（持續(xù)暴發(fā)），我不知道。要記住，按照目前的趨勢，如果它們在南亞持續(xù)蔓延，南亞將在幾十年之內(nèi)變得難以生存。今年夏天，拉賈斯坦邦（Rajasthan）的氣溫達(dá)到了50度，并且還在持續(xù)上升?，F(xiàn)在，水質(zhì)變得更糟了；兩個核大國將在針對減少供應(yīng)水的限制方面展開斗爭。我的意思是新冠病毒非常嚴(yán)重，我們不能低估它，但是我們必須記住，這只是即將到來的重大危機中的一小部分。它們可能不會像今天的冠狀病毒那樣直接殺死生命；但它們會破壞生命，使這個物種無法存活，而且這一切不會發(fā)生在遙遠(yuǎn)的未來。因此，我們有許多問題需要處理。眼前的問題是，新冠病毒很嚴(yán)重，必須加以處理，而且還有一個更大的問題正迫在眉睫：我們現(xiàn)在面臨著一個文明的危機。我們現(xiàn)在因為新冠病毒而有時間去思考我們想要一個什么樣的世界。我們想要這樣的世界嗎？我們應(yīng)該考慮這場危機的根源。為什么會發(fā)生新冠病毒危機？它來自于巨大的市場失敗。它可以追溯到市場的本質(zhì)，新自由主義帶來的深層的社會經(jīng)濟(jì)問題，野蠻的新自由主義使市場加劇惡化。眾所周知，人們認(rèn)為大流行很可能發(fā)生，一種由SARS改變而來的大流行很可能會暴發(fā)。15年前，SARS被攻克了，病毒被鑒定，測序，那時我們有疫苗可用。那時，世界各地的實驗室可以著手開發(fā)針對潛在冠狀病毒大流行的保護(hù)措施。他們?yōu)槭裁床荒菢幼?？因為市場給出了錯誤的信號。我們將命運交托給了私人暴君——制藥公司，而他們是對公眾不負(fù)責(zé)任的公司。在這種情況下，對大型制藥公司來說，制造新的潤膚霜遠(yuǎn)比研發(fā)保護(hù)人們免受徹底破壞疫苗更有利可圖。相較于戰(zhàn)時動員，政府介入藥物研發(fā)似乎是不可思議的，這就是正在發(fā)生的事情。我清楚地記得，在當(dāng)時，脊髓灰質(zhì)炎是一個可怕的威脅，但它被羅斯福政府支撐的政府機構(gòu)所發(fā)明的Salk疫苗終結(jié)。Salk疫苗沒有專利，向所有人開放。他們這次也可以這樣做，但新自由主義瘟疫（neoliberal plague）阻止了這樣的做法。我們生活在這樣的意識形態(tài)之下，經(jīng)濟(jì)學(xué)家對此負(fù)有很大責(zé)任。因此，這種來自公司部門的意識形態(tài)，以里根帶著他陽光燦爛的笑容，閱讀公司老板交給的劇本為代表——指出政府就是問題所在。新自由主義試圖讓我們擺脫政府，這意味著，讓我們將對公眾做出決定的權(quán)力移交給不負(fù)責(zé)任的私人暴政。在大西洋的另一邊，撒切爾告訴我們，在這樣一個社會中，個人必須因為某種原因被扔進(jìn)市場以求生存，除此之外，個人別無選擇。世界被富人困擾了多年，而現(xiàn)在正是改變的時候。我們有可以采取的措施，例如政府直接干預(yù)Salk疫苗的發(fā)明。但由于意識形態(tài)的原因（新自由主義的瘟疫），這樣的做法是被禁止的。

現(xiàn)在的關(guān)鍵是預(yù)防這種新冠病毒的流行。事實上，政府有許多可供閱讀的信息，實際上病毒是在暴發(fā)之前的2019年10月被發(fā)現(xiàn)的。美國機構(gòu)通過預(yù)測該瘟疫在美國范圍內(nèi)的傳播情況，對瘟疫在世界范圍內(nèi)的傳播情況進(jìn)行了預(yù)測。但是，政府與機構(gòu)沒有繼續(xù)制定相應(yīng)的后續(xù)措施?，F(xiàn)在，由于政治體制的背叛（treachery），危機變得更加嚴(yán)重。我們沒有關(guān)注到他們所能知道的信息。 12月31日，中國向世界衛(wèi)生組織報告新發(fā)現(xiàn)的特殊肺炎，其伴隨著病因不明的癥狀。一周后，一些中國科學(xué)家將其病毒鑒定為新型冠狀病毒。此外，他們對其進(jìn)行了排序，并將信息提供給了全世界。那時，病毒學(xué)家和其他不愿閱讀世界衛(wèi)生組織報告的人都知道它們是新冠病毒，并且知道如何處理。他們做了什么嗎？好吧，是的，有些國家采取了行動。該地區(qū)的國家（中國，韓國，新加坡）開始行動起來，通過很多遏制措施，至少抵御住了第一波瘟疫的暴發(fā)。

在某種程度上，這是在歐洲發(fā)生的：及時采取行動的德國擁有自由主義下的醫(yī)院系統(tǒng)，具有多余的診斷能力（did have spare diagnostic capacity），以高度自私的方式行事——它沒有幫助別人，但至少對自己有合理的控制。其他國家只是忽略了它。這些國家中，較為糟糕的是英國，最糟糕的是美國。據(jù)某人在第一天所說：沒有危機，它就像流感一樣。第二天他說道：這是一場可怕的危機，而我從一開始就知道了。第三天他又一次改口：我必須讓企業(yè)來處理它（give it for business），因為我必須贏得選舉。這個世界被這樣的觀念所掌握，這令人震驚。但要指出的是，它是從巨大的市場失靈開始的，它指出了社會經(jīng)濟(jì)秩序中的基本問題，但新自由主義瘟疫使它更加惡化，伴隨著各種功能性結(jié)構(gòu)（如果它們起作用的話，可以對處理瘟疫有幫助）的崩潰，這種情況還在繼續(xù)。這些主題是我們應(yīng)該認(rèn)真考慮的，并且正如我所說，我們應(yīng)該更深入地思考我們想要生活在什么樣的世界中？如果我們以某種方式克服了問題，那我們將會有條件作出選擇。

選擇的范圍從建立高度專制的野蠻國家，一直到激進(jìn)的重建社會和實施更人道的條款，關(guān)注人類對私人利益的需求。我們應(yīng)該記住，高度專制的邪惡國家是與新自由主義相容的，事實上，新自由主義的大師們，從米塞斯到哈耶克都對大規(guī)模的國家暴力非常滿意，只要它支持他們所謂的健全的經(jīng)濟(jì)。新自由主義起源于20世紀(jì)20年代的維也納，米塞斯對它被掌握在奧地利國家的原法西斯主義者的手中，并粉碎了工會和奧地利的社會民主制度感到高興不已，他贊揚了法西斯主義，因為其保護(hù)健全的經(jīng)濟(jì)。當(dāng)皮諾切特在智利建立了一個如劊子手一般的殘暴獨裁政權(quán)時，他們（新自由主義者）都對此表示喜愛。他們都在那里戰(zhàn)斗，幫助創(chuàng)造了這個“奇跡”（helped out of this marvelous miracle），它通過傷害了一小部分人口，帶來了健全的經(jīng)濟(jì)和巨大的利潤。所以，一個野蠻的新自由主義體系可能會被“自稱為自由主義者”的人用強大的國家暴力重新建立起來，這樣的想象并不過分。這是一個可能會發(fā)生的噩夢的一部分。但這樣的做法并不是必須的，人們可以通過組織，參與的方式，（就像許多人做的那樣）帶來一個更好的世界。但是，這也將面臨巨大的、即將而來的問題，核戰(zhàn)爭比以往任何時候都離我們更近，環(huán)境災(zāi)難的問題也無法輕易恢復(fù)。一旦我們到達(dá)那個階段，除非我們果斷地采取行動，否則我們將無法直面這兩個問題帶來的、近在咫尺的毀滅。所以，現(xiàn)在是人類歷史上的一個關(guān)鍵時刻，不僅僅是因為冠狀病毒，我們應(yīng)該認(rèn)識到世界的缺陷與不足，整個社會經(jīng)濟(jì)的功能失調(diào)的深刻缺陷。如果要生存的話就必須解決這些問題。因此，這可能是一個警告、一個教訓(xùn)，不光是讓我們在今天來應(yīng)對它（新冠），防止其進(jìn)一步的爆炸；而且要想想它的根源，想想這些根源將如何導(dǎo)致更多的、甚至是比這更嚴(yán)重的危機。

斯雷科·霍瓦特：既然我們沒有多少時間了，我想提最后一個問題。我們在社會運動和動員中很活躍，利用人與人之間的物理的（physical and social closeness）和社會的親密關(guān)系組織了幾十年的運動。但是現(xiàn)在我們突然都習(xí)慣了這個被稱為“社會距離”（social-distancing）的東西。因此，我的問題是，您如何看待在保持“社會距離”情況下，社會抵抗運動未來發(fā)展的前景？在我們可能不得不自我隔離或在家里呆上幾個月、甚至一到兩年的情況下，您對世界各地的進(jìn)步人士，活動家，知識分子，學(xué)生，工人有何建議？在這種新情況下我們?nèi)绾谓M織運動？而且，您能否告訴我們，您是否看到未來全世界不進(jìn)入“全球威權(quán)主義”的希望（a global authoritarianism）？這種開放的歷史局面是否會導(dǎo)致世界的徹底變革，讓我們建立一個更加綠色，平等，公正和團(tuán)結(jié)的世界？

喬姆斯基：首先，我們應(yīng)該牢記，在過去的幾年中出現(xiàn)了一種自我隔離的形式，這非常有害?，F(xiàn)在，您進(jìn)入麥當(dāng)勞，看看一群圍坐在桌子旁的吃著漢堡的青少年。您看到的是，他們同時在進(jìn)行兩種對話。其中一個，是他們之間進(jìn)行的淺談（shallow discussion）；另一個，是每個人都在他的手機上，和一個同樣與朋友一起的，很遠(yuǎn)之外的人進(jìn)行著對話。這在很大程度上將人原子化和孤立化。撒切爾夫人提出的原則——沒有社會，已經(jīng)升級了；被濫用的社交媒體使人們變成了非常孤立的生物，對于年輕人而言尤其如此。實際上，現(xiàn)在在美國，有的大學(xué)的人行道上設(shè)有提醒人們抬頭的標(biāo)示。因為每個孩子都在邊走邊盯著手機。那是一種自我誘發(fā)式的社會孤立，這是非常有害的。我們現(xiàn)在處在真正的社會孤立狀態(tài)。必須通過以任何可行的方式重建社會紐帶來克服它，以一切方式去幫助有需要的人。聯(lián)系他們，發(fā)展組織，擴(kuò)大分析范圍。在讓它們發(fā)揮作用之前，我們要為未來制定計劃，在互聯(lián)網(wǎng)時代，我們要盡可能地把人們聚集在一起，一起討論，一起找出他們面臨的問題的答案，再一起解決問題，這是可以做到的。它不是面對面的交流（這對人類來說是必不可少的）。但是面對面交流會被剝奪一段時間，你可以把它擱置起來，找到其他方法，繼續(xù)進(jìn)行交流，實際上是擴(kuò)大和深化所開展的活動?？梢宰龅健＿@絕非易事，但人類過去也面臨過問題。

（本文系對喬姆斯基采訪視頻的聽譯，由于收音問題，部分內(nèi)容為譯者編譯。譯文內(nèi)容與原話有所出入之處，請讀者不吝指出。）