全球范圍內愈演愈烈的疫情在嚴重威脅著人們的健康的同時，也對于人們的工作造成了顛覆性的影響。對于工作者們而言，這次突如其來的疫情打亂了他們習慣的工作節奏，迫使人們適應新的工作方式，但也讓人們能夠有機會反思勞動者與工作之間的關系。許多人在面對疫情帶來的計劃之外的閑暇時，都有些“手足無措”。有些人表達了渴望早日復工的想法；更有部分人表示只有工作才能給予他們充實和滿足感。由此看來，工作已經不再僅僅等同于“謀生”；它已悄然成為了體現個人價值的重要手段。另外，線上辦公的普及，也讓人們發現過去的工作中充斥著非必要的行程與會議，部分員工甚至開始質疑，“我從事的工作真的有意義嗎？”與此同時，無孔不入的工作/學習監督軟件引起了工作者，乃至小學生們的反感。這些站在老板視角設計的軟件通過強制獲取用戶權限，強迫用戶在休息時間對工作消息作出回應，嚴重干擾了他們的私人生活。這些技術模糊了人們工作與私人時間的邊界，使得“八小時工作制”名存實亡，也讓工作者們對于這些數字技術的存在意義產生懷疑。

此外，日益嚴重的疫情也揭露了新自由主義外包制度下零工經濟工作者缺乏保障的事實。對于依靠固定零工收入維持生計的工作者們來說，疫情期間許多商業活動的被迫取消、商業場所的強制性關門，意味著他們不得不面對“停手停口”的風險。一方面，零工經濟的工作者不得不冒著受感染的風險尋找工作；另一方面，在部分國家，由于缺少社會醫療保障，這些勞動者基本無法承擔感染后的治療費用。社會又該如何反思疫情對于零工經濟的沖擊？與有權選擇在家辦公的人們相比，許多外賣、快遞、運輸等行業的勞動者，即便是在武漢疫情最高峰的時期，仍不得不堅持工作，以維持城市基本功能的運作，而他們的感染風險遠高于居家工作者。對于這樣由階級的鴻溝決定的感染風險的差異化，我們又應該如何反思？對于政府而言，在疫情期間，如何平衡企業與工作者的風險是非常重要的問題。國內很多企業對員工提出“停薪留職”的要求，或者停減社保、公積金以緩解疫情對企業的沖擊；但是要求勞動者承擔這些風險似乎是不公平的。我們又應該如何向其他國家借鑒和學習，通過更好的舉措來平衡企業與勞動者之間的風險？

帶著以上問題，《澎湃新聞·思想市場》采訪了天津師范大學文學院副教授、研究“后工作”理論的青年學者王行坤，請他分享對于疫情與勞動問題的觀察與反思。?王行坤談到，通過疫情我們反思了何為狗屁工作，同時我們也認識到那些對社會真正有益的工作：一線的醫護人員和建設火神山與雷神山的工人自不待言，還有堅持生產的工人和農民，以及從事外賣、快遞、運輸、環衛、護理等行業的工作者——很不幸，這些都是機器所難以取代的。

澎湃新聞：在疫情期間，許多人表示不知道如何處理“多出來的”閑暇時間，部分人希望盡快復工，更有部分工作者表示比起閑在家，工作更能為他們帶來滿足感。似乎對部分工作者而言，工作已經超越了其根本的“謀生”功能，成為了體現自我價值的一種手段。請問您怎么看待現代工作者這樣的心理？

王行坤：首先，這是被動的閑暇，可以說我們是被困在家里，自然也就不能用平和的心態來面對突然多出來的時間。

當然，最為重要的原因是因為我們太過沉迷工作（我把這稱為工作意識形態），反而不知道該如何利用閑暇。因此，就算是主動的閑暇，我們很多人也不知道該如何利用。在現代“工作社會”中，工作掏空了我們的身心，因此閑暇意味著輕松愉快，讓勞動者得到徹底放松，以便以飽滿的熱情重新投入工作——閑暇基本意味著消費，如有些人所鼓吹的“閑暇經濟”。這時閑暇時間就變成了服務于工作的過渡時期，這是一段可以放縱享樂（如喝酒蹦迪）或無所事事（如宅在家里刷短視頻）的自由支配時期。我們心知肚明，這是一段總要過去的時期，因為我們總要回到辦公場所。只有辦公場所的時間才真正真正算數的時間。

因此，當我們長期無法復工，內心的焦慮可想而知。這種焦慮無疑有著多種源頭：工資削減甚至職位不保；與家人情感上的摩擦；原本我們的生活是以工作時間為軸心而展開的，現在無法正常展開工作，我們自然也不知如何利用多余的閑暇時間。我們著重說說第三點。

在古希臘語中，閑暇（σχολ?，scholí）的意思不僅指脫離勞動，而且也指脫離政治生活（古希臘公民都要參與城邦的政治事務，是“政治的動物”）的自由時間。但這不是用于娛樂休閑的時間，而是用于沉思以提升自我認知和理解能力的時間。但現代人已經遺忘了或者說拋棄了閑暇的這種內涵，以至于“精神希臘人”尼采罵沉迷于工作的現代人都是奴隸，而所謂“工作的福祉”不過是奴隸們的自我崇高化——他們無福消受閑暇（otium）。Otimu正是閑暇的拉丁文形式。在尼采看來，工作就是一種奴役，毫無光榮或幸福可言，現代奴隸把工作視為福祉不過是一種自我欺騙。這是古希臘、古羅馬普遍的貴族觀念，柏拉圖、亞里士多德和西塞羅等都持有這種觀念。

某種意義上，把工作視為福祉，的確是一種欺騙。這是我所說的工作意識形態的基本內涵：它是一種虛假意識。對絕大多數人來說，工作只是謀生的手段，但是卻被各種機構如政府和教會吹捧為我們獲得幸福乃至拯救的不二法門。這種意識形態損害的是勞動者，他們被固定在工作的位置上，很難去改善自己的處境和社會的秩序。

但另一方面，勞動的確能夠帶來滿足感和成就感，即便工作是艱辛的。我們之前說過，柏拉圖等的勞動觀所代表的其實是古希臘和羅馬的貴族觀念，那些從事農業和手工業勞動的公民是如何看待他們的勞動的呢？事實上，這些公民也以自己的勞動為榮，尤其是他們自己的手藝和勞動產品。這種改造外部世界、體現自我意志的活動當然能給人帶來驕傲感和滿足感，而這種觀念在文藝復興時期以及黑格爾和馬克思的思想中連綿不絕。當我們工作的時候，我們能夠展現和發展自我的能力、幫助他人或者與他人形成積極的關聯、甚至造福社會，這些要素給我們帶來了滿足感，也成了我們工作的內在驅動力。

問題是，我們當下工作的構型基本抹殺了這些驅動力。發揮自我的能力？老老實實服從安排就夠了。幫助他人并且與他人形成積極的關聯？不要幼稚了。造福社會？你不過是顆螺絲釘而已。因此工作的動力主要就變成了外爍型的——工作意識形態以及各種獎懲措施對我們進行動員和召喚。因此最根本的，我們要對工作進行全新的構型，如工作場所的民主化、工作時間的縮短、工作安排的靈活化，從而在讓工作更多依賴內在驅動力的同時，也能讓我們有時間精力去學習如何更好地利用閑暇。

澎湃新聞：您曾經在《我們為什么越來越忙？數字資本主義時代的時間政治》中提到，“現代技術如各種自動化機械以及信息與通信技術大大提高了勞動生產率，節省了我們的勞動……但是我們卻感覺生活節奏不斷在加快，繁忙不堪”。疫情期間，許多企業都安排員工遠程在線辦公。許多人表示，遠程工作免去了不必要的行程、會議。似乎這些本來就沒有那么必要，只是設計出來為了填補勞動者的時間。同時，網絡上也出現了一些段子，“如果再不上班，老板就會發現其實沒有我，公司也能運作下去”。這讓人想到了你一直在研究的大衛·格雷伯提出的“狗屁工作”理論，實際上我們社會中的大部分職業、以及工作中的大部分程序似乎都是不需要存在的。你能結合疫情期間社會的“停擺”，談談這個現象嗎？

王行坤：科層化不僅存在于政府機構，也同樣存在于企業之中，而科層化帶來的問題就是架構的冗雜和效率的低下，于是就出現了文山會海。隨著現代企業的發展，不直接參與產品生產的行政管理部門、市場營銷部門都成為企業的重要組成部分。從政治經濟學的角度來說，這些部門并不參與商品價值的生產，是非生產性的。就連生產型企業中也出現了大量的非生產性部門，分享企業所創造的利潤。這些諸如行政管理崗或者人力資源崗的工作也和工業生產中的工作一樣，被不斷拆分，每個人都成為大機器中的一個齒輪，基層員工或中低層管理者根本看不到自己的勞動產品，績效自然也很難評估。

“如果再不上班，老板就會發現其實沒有我，公司也能運作下去”。這句話可以說是非生產性員工因其客觀存在，而對自己生存境況的一種擔憂，這背后其實也是對失業的焦慮。生產性工人如工廠工人或快遞工人不可能有前一種想法。

另外，很多大企業的部門，尤其是行政管理部門中的很多崗位的確是沒有必要存在的，也是不利于勞動生產率的。如我在前一個問題中所說，勞動的動力分為內驅型和外爍型，而外爍型的管理其實是不利于勞動者的積極性的，只有挖掘勞動者的內在動力，才有可能更好地發揮他們的聰明才智。

但是企業的所有者總是對員工持一種懷疑的態度，認為沒有“合適”的管理和動員，員工就不愿意賣力。這種想法也是由企業的本質所決定的：企業追求的是利潤最大化，在其他條件不變的情況下，企業主除了延長勞動時間之外，就要最大程度地利用工人的勞動時間。讓工人自主地去處理勞動時間是企業主所不能接受的，因此他們總要強調管理，似乎只有這樣才能讓他們安心。因此很多基層員工就有很多時間浪費在各種管理動員即會議中。

因此當員工遠程辦公的時候，過去在工作場所中的文山會海不得不精簡，員工的工作效率自然也得到了一定程度的提升。而那些中低層管理者似乎也沒有了用武之地，這就是格雷伯所說的“狗屁工作”——既沒有意義，對社會的福祉也沒有任何貢獻。這種崗位只是企業主管理權力的延伸，代表企業主對員工的管理和“教導”（如阿里巴巴的“政委制度”），在特殊時期自然就沒有那么重要了。

還有像企業內的市場營銷部門，這種部門在企業看來自然是至關重要的，因為生產出來的商品總要以最快的速度賣出去。但是在疫情期間，很多營銷和銷售人員因為商品的滯銷，也深感生存危機。但是從另一個角度來看，這些非生產性的銷售和營銷崗位吸納了大量員工，而這些員工并不創造價值，沒有為社會增加任何東西，而是吸收了社會創造出的大量財富，這也是對社會財富和“人力資源”的浪費。另外，為了生產而生產的經濟制度，不擇手段的營銷方式，這本身就會造成資源的巨大浪費。在這個意義上，我們要借疫情之機，來反思何為真正的財富，何為真正有意義的工作。

其實“如果再不上班，老板就會發現其實沒有我，公司也能運作下去”這句話也可以倒過來說：“如果再不上班，我們就會發現其實沒有老板，公司也能運作下去”。就生產來說，隨著通訊工具的發達，員工之間的線上合作基本就能夠完成任務，如生產代碼、生產信息類或者思想類內容。在工業生產中，企業主在提供生產資料之外，還有組織生產的重要任務，可以說是不可或缺的；但是在以生產代碼、信息為主的后工業生產中，員工之間的線上協作已經能夠完成生產任務，這時企業主反倒顯得多余了。

澎湃新聞：在疫情期間，許多企業都采取了遠程線上辦公的工作方式。但是許多遠程辦公的勞動者卻表示，在家辦公并沒有想象中的輕松，其中部分原因是在家辦公模糊了工作和私人生活的邊界，老板可以在任何時間找員工，員工需要24/7處于待命狀態，這讓“八小時工作制”名存實亡。隨著疫情在全球蔓延，如果發展更久，它會不會改變工作的組織形態？這跟技術監控也不無關系。許多企業都選擇利用微信、釘釘等軟件來監督員工的工作情況。疫情期間釘釘還在回家上網課的小學生群體間引起了風波，引發小學生集體打一分差評的“運動”。但事實上，釘釘在企業職工中早已引起不滿。很多人抱怨釘釘這樣的軟件通過強制獲取用戶權限，強迫用戶在休息時間對工作消息作出回應，嚴重干擾了他們的私人生活。它的設計本身也是完全站在老板的視角，最大限度的榨取員工的勞動。比如它的“已讀”功能，不留給人回復的喘息時間。還有“叮一下”功能，持續制造員工的精神緊張。在這個意義上，你怎么看數字技術對于勞動者的影響？

王行坤：在生產關系沒有改變的前提下，生產空間內技術（或生產力）的進步基本意味著企業所有者對員工控制程度的提升。在“正常狀態”下，工作已經在很大程度上侵蝕了勞動者的自由時間，這其中自然就包括他們在家庭中的時間。企業追求的是利潤率，為此他們總是要竭盡所能地利用員工出賣給他的勞動時間，并且通過各種手段去侵奪員工并沒有出賣給他的勞動時間（即無償加班）。釘釘等工具很好地實現了企業主的這個意圖。在家辦公將正常時期已經模糊的工作休息界線徹底抹去了，讓員工全部的生命時間理論上都變成了工作時間。在我看來，在家辦公的工作形式并不是一個美好的未來。

事實上，在正常時期，有些自由職業者已經實現了在家辦公。首先，沒有穩定的雇傭關系和相關福利意味著沒有穩定的收入，這種不穩定狀態會對人的心態造成負面影響。其次，人是社會動物，需要情感紐帶和情感聯結，而成年人的絕大多數情感紐帶和聯結都是由工作場所提供的。正如弗洛伊德所說，工作以及與工作相關的人際關系提供了釋放力比多的機會，可以讓人獲得滿足。沒有面對面的人際交往（線上交流與線下互動有著天壤之別），人也很難保持健康的心態。最后就是個人生命時間徹底為工作時間所殖民，這也讓人長期處于緊張狀態，無法得到有效放松。而這種緊張壓抑狀態很容易讓我們遷怒于家庭成員，造成家庭關系的惡化。據說疫情之后有很多夫妻離婚，這在很大程度上與在家工作對人所造成的壓抑有關。

因此，在我看來未來最根本的問題不是要不要在家辦公，而是勞動者自身工作安排的靈活性，在完成任務的前提下，讓他們決定在家還是在辦公室工作。而這要取決于員工的集體協商權，即工作場所的民主。

我們大部分人都接受了政治民主，認為大眾應該參政議政，公共管理國家的公共事務；但是很多人卻接受了工作場所的獨裁制：畢竟，公司是老板的，員工只是打工的，有什么權利去管理公司的事務呢？但這種觀念無疑是有問題的：公司的利潤畢竟來自于員工，公司的存亡也系于員工，員工自然有參與管理的權利。唯有如此，才能通過公共協商來遏制工作時間不斷侵蝕生活時間的趨勢。有人會認為現在很難限定工作時間。我們可以根據每個月的任務完成情況，判定每位員工每天八小時內應該完成的工作量，從而將工作時間限制在八小時之內，讓他們擁有更大的自主性。我們要知道，自主性也是員工內驅力的重要組成部分。如谷歌就在上班時間內撥給了員工20%的自由時間，讓他們自由發揮，Gmail，Google Maps，Adsense等廣為人知的產品就是在這20%的自由時間內研發出來的。

回到釘釘。因為小學生的“打一星”行動，釘釘甚至在B站上上傳了官方求饒歌曲：《釘釘本釘，在線求饒》。為了挽回局面，歌詞里甚至管各位“少俠”叫“爸爸”的內容——“爸爸”如此廉價，不知馬云聽了作何感想。在我打開此視頻的時候，B站上已經有2164.8萬播放，27.3萬條彈幕，可以說是火了。但是面對官方的“叫爸爸”行為，彈幕里最密集的回復是“逆子”。看來大家并不買賬。

釘釘在剛面世的時候就引起很大爭議。我們在談論技術的時候，一般理中客的說法是，技術只是工具而已，是中立的。例如刀可以切菜，也能殺人，是中立的；核技術可以用來發電，也可以用來毀滅人類，關鍵是看誰來用，即取決于使用的主體。但是有些技術卻是服務于特定主體的，它已經把主體的意志內嵌入技術的研發之中。所以馬克思提醒我們要區分技術和技術的資本主義應用。例如流水線，它是現代管理技術的成果，但其目的是最大程度的將工人去技術化、讓工人的勞動徹底程序化，沒有一個多余的動作，從而造就馴服的工具。這種技術背后貫徹的無疑是工廠主的意志，但這是不人道的意志，因為它把工人當成了和機器配件一樣的東西。同樣，釘釘貫徹的也是企業主的意志，讓老板對員工有著全面的掌控，讓員工隨時處于待命的狀態。這首求饒歌的一句歌詞某種意義上也暴露了釘釘的心態：“我也不想牽連老師和你們（即小學生）”。言下之意就是，釘釘只是服務于企業管理，讓讓企業主實現對員工的全面管控，從而提升工作效率。但是我們之前說過，這種徹底取消員工自主性和自由的設計只會妨礙勞動生產率，甚至引起員工的反感和抵抗。小學生畢竟涉世未深，當他們成為釘釘的受害者時，用這種帶有盧德主義色彩的行動來發泄他們的不滿也可以理解。

澎湃新聞：您之前研究過“三和大神”和日結工資的零工經濟，這樣的零工經濟隨著新自由主義外包制度，在世界各地都越來越普遍，許多工作者也是依靠固定的零工收入維持日常生活，但由于疫情的嚴重化，許多商業活動被取消，商業場所關門，零工工作機會隨之越來越少，世界范圍內大量人口都會面臨“停手停口”的問題。似乎他們面臨著雙重脆弱性，一層是更難“找活兒”的風險，另一層是倘若被感染，社會保障上的缺失——在一些國家，感染患者費用需要自理，這對于零工經濟從業者幾乎不可承受；而即便中國已經承諾財政會負擔新冠患者的治療費用，但是疫情剛爆發時，還是有“未被確診”的患者因家庭不堪承擔治療費用而被放棄的故事。你認為，社會應該如何反思這次疫情對于零工經濟從業者的沖擊？

王行坤：關于零工經濟從業者的窘迫處境，英國導演肯·洛奇2019年的電影《對不起，我們錯過了你》有著令人揪心的表現。零工經濟從業者在勞動者中的比例很難統計，以美國為例，有人預測2020年已經占到勞動者的40%，也有人認為只占比12%，但不穩定的就業狀態是一種比較普遍的感受。尤其是隨著人工智能自動化技術的發展，中產階級工作越來越少，工作兩極化日益明顯——一極是少數高工資的精英工作（主要在科技金融領域），一極是低工資的低端工作（主要在低端服務業）。以美國為例，盡管失業率創歷史新低，但是相較于生產力的增長，很多勞動者的工資并未見漲，低薪勞動者在勞動者中比例升高。據對美國2012-2016年勞動力的數據統計，美國18-64歲的勞動人口中，有五千三百多萬（超過44%）的勞動者屬于低薪勞動者。其中一多半（56%）處于黃金工作年齡段（25-50歲），這個群體一般都在養育孩子（43%）……一半多一點的人是家庭的唯一或主要收入人員。這些勞動者的前景也并不美好：在一年之內，70%的低薪勞動者保持原樣，6%的勞動者換到了其他低薪崗位，只有5%的勞動者找到了更好的工作。 可以想象，這些工作大都是低端的服務工業，其特征除了工資低之外，當然還有不穩定的雇傭關系和可以忽略不計的福利。

對于中國的勞動者來說，不穩定的工作似乎是更恰當的概念。畢竟，零工經濟主要指：1.勞動者作為獨立承包人從雇主那里接受任務或項目，并且按照任務或項目收費，如三和大神的日結零工；2. 勞動者通過網絡平臺，為消費者提供某種服務，從而按單收費，如快遞，接送或打掃衛生等。后者當然是最為常見的零工經濟形式。這種勞動形式的特點是不承認雇傭關系，因為勞動者被認為是獨立承包人。沒活就意味著沒收入，如疫期期間的快車司機。但在中國絕大多數勞動人口都是沒有勞動關系、不受勞動法保護的，他們的社會保險也微乎其微。黃宗智將這個群體稱為非正規就業群體——如那些受雇于勞務派遣公司的勞動者，他們不能說屬于零工經濟，而據黃宗智的數據，2010年城鎮正規工人總數只是全國76105萬就業人員總數中的12765萬人，即16.8%，剩下的都是不穩定的就業人口。這些勞動者（如清潔工）沒有工作任務，就沒有收入。這種“停手停口”的境況無疑會讓疫情期的不穩定勞動者焦慮不已。

因此我們不得不重新反思勞動者的福利問題。首先是醫療保障問題。公立醫院和全民免費醫療服務無疑是確保社會福利的重要途徑，尤其是在面對疫情時，公立醫院能夠統一行動、迅速動員。再就是勞動者的社會福利。社會的發展不僅要看GDP或生產力的發展，同時也要看勞動者的獲得感和幸福感。一個為收入憂心忡忡、且工作不穩定的勞動者群體不可能感受到幸福。讓所有勞動者都能享受各項勞動保障，并且在特殊時期能夠有一筆穩定的收入，如帶薪病假，或基本收入（甚至特朗普也計劃給美國人無條件發放1000美元，雖然這遠遠不夠。另外，全球有500位學者和公眾人物呼吁采納基本收入政策，以應對疫情 ），這無疑有利于人心的安定和社會的發展。

澎湃新聞：即便是在武漢疫情最高峰的時期，許多外賣、快遞、運輸等行業的工作者不得不堅持工作，以維持城市基本功能的運作。而最近許多服務性行業，如餐飲等也逐漸恢復工作。比起有特權在家辦公的勞動者，他們面臨的是更高的感染風險。所以， “疫病面前，人人平等”似乎并不存在，由于風險分配的不平等，疫病經常是階級化的。如果這個病毒會在更長時間內與人類社會共存，健康的鴻溝是否會隨著階級鴻溝而拉開，從而成為一個嚴重的社會問題？

王行坤：健康鴻溝歸根結底是收入鴻溝，是經濟不平等所造成的的。近年于關于不平等的研究成為顯學——這當然因為近幾十年的新自由主義政策造就了觸目驚心的不平等狀況，比較一致的意見是，即便在正常情況下，收入不平等也會對低收入者造成身心傷害，從而導致他們的健康惡化。在這個意義上，不平等是一個公共衛生問題。據研究，社會底層的人患慢性疾病的可能性比平均風險高出10%。據中國疾病預防控制中心最近的數據，患有慢性疾病能讓新冠病毒的致死率比平均值高出10倍。

將這兩個數據加起來考慮，對生活在社會底層的人來說，新冠病毒肺炎的致死率可能是平均病死率的兩倍。 不僅沒有疫情面前人人平等，就是死亡面前也沒有人人平等。

如果新冠病毒無法根除，在更長時間內與人類社會共存，那么我們更要建立全民免費醫療醫療服務體系，對所有人進行及時的檢測，因為這種病毒的傳染性非常強，任何受到感染的人都可能傳染給其他人，除非富人住進完全將窮人隔離在外的封閉社區。韓國能夠比較成功遏制疫情，主要是因為韓國的防疫策略是大規模生產檢測盒，讓有所疑似患者進行測試，及時入院。沒有免費的公共醫療，這是很難辦到的。據報道，為了對抗疫情，西班牙全國所有的私立醫院都收歸國有，法國和意大利也計劃將醫院和某些企業收歸國有。前段時間中國出現了關于醫生編制的討論。我們很多人持有一種奇怪的“按勞分配”觀，認為剝奪勞動者所有福利和保障的計件制才是徹頭徹尾的按勞分配，在這種觀念看來，零工經濟（其本質是計件工資制）才是按勞分配。醫療改革不僅要將醫院私有化，也要取消醫生的編制。這其實是徹頭徹尾的資本主義用工方式，社會主義的優越應該體現在對所有勞動者就業崗位和福利的保障。

另一方面，通過疫情我們反思了何為狗屁工作，同時我們也認識到那些對社會真正有益的工作：一線的醫護人員和建設火神山與雷神山的工人自不待言，還有堅持生產的工人和農民，以及從事外賣、快遞、運輸、環衛、護理等行業的工作者——很不幸，這些都是機器所難以取代的。他們基本上都是低收入群體，處于不穩定的工作狀態中，疫情期間他們承擔著被感染的風險，來滿足人們的生活和醫療需求。有數據研究表明，這些低收入勞動者給社會創造了客觀的正外部性，也就是他們在獲得工資收入的同時，也為社會額外創造出了一筆財富。工資并不只是由市場決定的常數，而是變數。事實上，作為可變資本的工資也取決于勞動者的集體協商能力和社會、歷史要素。一個更加文明和人道的社會應該讓這些有益于社會的勞動者都得到體面的收入。

澎湃新聞：即便是有勞動合同的從業者，近來也聽說國內有很多企業對員工提出“停薪留職”的要求，或者停減社保、公積金以緩解疫情對企業的沖擊。然而把危機轉嫁給勞動者似乎是不公平的。部分國家在提出保護企業的同時也強調保護勞動者的利益，如意大利政府暫停了企業的還貸和家庭的按揭還款，并增加資金來幫助企業支持因封鎖措施而暫遭解聘的勞工。據你了解，目前全球各地的政府在“抗疫”期間面對經濟停擺，都有怎樣的舉措，以平衡企業與勞動者風險？有沒有可借鑒的經驗？

王行坤：中國有那么多的不穩定勞動者，如果長期沒有收入，生計也很難維持。因此國家的政策必須向他們傾斜。這一點歐洲國家可能做得比較好。

意大利在此之前一直采取緊縮財政、削減公共開支的政策，其醫療體系一直在惡化，公共醫療資源在縮減，這可能是其死亡率較高的原因所在。但意大利政府的“意大利援助法案”（Decreto Cura Italia）較為全面，對意大利的家庭、企業、個人實施精準援助，包括為所有人提供9個星期的工資保障金（Cig）、暫停稅收及房屋貸款、給看孩子的家長進行補貼等 。政府禁止企業在未來兩個月內裁員，承諾拿出50億歐元資金作為全民保障金，支付給因停工而暫時沒有收入的人群9個星期80%薪資，即使雇員少于5人的小微企業也適用。旅游業、季節性工人等在獲得9個星期收入的情況下還可再拿到600歐元津貼。這很好地解決了勞動者的燃眉之急，也能讓他們安心地待在家里，從而有效地控制疫情。

法國總統也表示“極盡所能，不惜一切地保護勞動者和企業。在接下來的日子里，我們將執行一項特殊的、覆蓋范圍頗廣的部分失業機制。我們已經發布了最早一批通知，且將走得更遠。國家將為被迫居家的工作者提供補貼。關于這一點，我希望我們可以向德國取經，他們懂得如何運行一個比我們更為慷慨又更為簡便的系統。我希望我們能夠保住工作崗位和工作能力，也就是說，即便工作者們被迫留守家中，他們仍在企業有一席之地，且我們給他們付工資。我也希望能保護個體戶們。我們將采取所有必要的措施為經濟保駕護航。”

丹麥宣布受到疫情影響的私人合同雇員將從政府獲得75%的工資補貼（最高限額為23000丹麥克朗），其余25%工資由企業自身支付。這是政府與社會企業和工會等所達成的三方協議，目前已經生效。

我們可以看到，這些政策既要保護企業的運轉，同時也要保障勞動者的收入和生活水平，讓他們在無法工作的情況下也能得到收入。

而在中國的輿論場中，對于勞動者收入保障的討論是缺失的。那些呼吁盡早復工的人，是擔心經濟衰退會造成更多窮人的死亡。復工可能會感染致死，不復工可能會餓死，這的確是兩難選擇。但我們從沒有想過，在不能復工的時期（這段時間應該持續多久，需要各方面的共同論證），也可以為那些無法工作的勞動者提供收入保障。這些收入是要投入到基本的生活必需品，有助于夠維持社會生產的正常運轉。