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專訪︱楊照:經典可以“熱”,但別“熱”錯了
在采訪中,我們和楊照先生聊了聊經典解讀課程的是是非非,以及他從一位歷史學者到“經典擺渡人”的經歷。
他說自己的人生充滿了兩面性:作為1960年代出生在臺灣的一代人,少年時代在美國文化的強勢籠罩下度過,但也迫切地要從中國傳統典籍中尋根;在人生的重要路口,他選擇學術,卻又始終為政治熱情和社會信念牽絆,最終離開校園;在臺大歷史系、哈佛東亞系接受了正統的歷史學訓練,內心深處卻更貼近詩歌和小說;雖然有對文學創作的向往,但又堅信人應該對社會“服役”,于是走向新聞,也走向經典的解讀和傳播。
關于經典:“國學熱”,不要“熱”錯了
澎湃新聞:您和“看理想”的朋友們正在進行一項將要連載十年的音頻節目《中國原典通讀計劃》,連載十年的信心從何而來?
楊照:我們沒有刻意要做十年的規劃,相反我們很希望可以壓縮到七年、六年,但是做不到。中國傳統經典實在太豐富,出于尊重,我設定了三個最基本的選書標準:首先這本書在當時的中國發揮過作用,它是“重要”的。第二個標準是它在那個時代提出了一些新的觀點或寫法。換句話說,不是因為很多人談論它,它就變得重要,而是它的確具有突破性。第三個標準是,我們今天具體地讀其中一些篇章,仍然有意義,我們讀起來仍然感到震撼。在非常嚴格的標準之下,仍然選出了上百本書。
很多人問這個問題:我憑什么,我怎么敢,去做這樣一件事?
我從2011年開始在臺灣開經典課程的講堂,到現在為止都沒有停過,已經講了近兩百本書。我面對的是真實的學員,在這個過程中,我可以感受到,即便是在跟所謂傳統已經越來越解離、淡薄的臺灣社會,他們仍然有興趣來聽、聽完有收獲,我還有把握一期再一期地講下去。
現在我們的計劃是用10年時間給大家講130本書,這已經是經過許多次討價還價、我很努力地把書單刪減到最少的結果。正是因為計劃太龐大了,我們的顧慮反而是:如何不要太驚嚇到讀者。最后我們還是決定誠實勇敢地讓大家知道我們要做這樣的事。
大陸這些年有“國學熱”、“經典熱”,我希望這個社會氣氛可以更有底氣一點、落實一點,不要停留在口號上。什么叫中國傳統經典?拜托可不可以不要就那么幾本書。
梁文道先生曾給我一個讓我嚇一跳的課題:為什么《三字經》不是國學經典?這個題目有意思,和我的用意是一致的:當我們在講國學的時候,“熱”的是什么?拜托不要“熱”錯了。如果“熱”的是《弟子規》、《三字經》,這不是中國傳統最好、最深厚廣博的部分。這種“國學熱”是危險的、意義不高的。
我希望的是,現在正好有這樣的氣氛,或許大家可以更深厚廣博地認識中國的傳統經典。
澎湃新聞:您覺得有哪些書,不在一般人的“經典書單”上,您卻覺得十分重要?
楊照:比如《洛陽伽藍記》、《高僧傳》,這牽涉到什么是佛教、什么是漢傳佛教。佛教從印度傳入中國是一個大轉折,本土化的過程中有很多有意思的事。
《高僧傳》有趣得不得了,每一位高僧一定要從他的本籍開始寫起,反映了中國六朝講究地望、世家的傳統。它把中國傳記的傳統套在《高僧傳》中,套在佛寺跟僧侶身上。
《洛陽伽藍記》講北魏時期洛陽所有的重要佛寺。它創造了一種語言去描寫建筑、思想跟周圍環境的關系,這是非常重要的,中國人在那個節骨眼上重新認識了地理。
關于佛教還有《六祖壇經》《碧巖錄》《五燈會元》。今天很多人去日本體會禪宗,但中國和日本的禪宗非常不一樣。中國的禪宗究竟是什么?都應該從這些書里去了解的。
又比如《水經注》,像胡適當年就花了很大的力氣去注《水經注》;又比如《徐霞客游記》,他體現了中國人跟山水的關系。
《唐六典》,我也猶豫過,讓一般的讀者讀這個應該嗎?最后還是說服自己,太有趣了,他們會喜歡。
澎湃新聞:您應該是在西學時髦的大背景下成長的,對中國傳統經典的興趣緣起在什么地方?
楊照:我對中國古書一直都有興趣。我成長的時代是1970-1980年代。1950-1970年代臺灣都在美國的保護之下,非常接近西方文化。但是1971年之后又有一系列大的沖擊轉折,使得當時的臺灣年輕人對美國文化非常失望,覺得被背叛,就產生了觀念上的變化,就想尋找自己的根。一方面我看英文電影,聽英文歌曲,對于當時臺灣的流行歌曲不屑一顧;但是在那樣的潮流下,對于什么叫中國文化是有一種向往的。
我從中學開始大量閱讀中國傳統的老書。當時高中的國文課本,大概只有百分之五是白話文,其他都是文言文。到高中三年級,準備聯考實在枯燥苦悶,討厭課本到極點,就想了一個辦法——課文里的選段,全部找到原書去讀,比如課文選一小段《王陽明傳習錄》,我就把一整本都找來讀,感動得不得了。
高中有了這樣的基礎,大學進入臺大歷史系,又讀了很多原典史料。當時,臺大歷史系的人文傳統還非常深厚,一定是讀原始材料,如果沒有足夠的理解古文能力是絕對念不下去的。這是我接觸中國傳統經典的基本背景。
澎湃新聞:轉向大眾普及經典的契機又是什么呢?
楊照:我從2007年開始在“敏隆講堂”講中國通史,花了五年講完。之前我常有一種疑問:怎么大家還在這樣講歷史?許多歷史敘述和一百年前相比沒有什么兩樣,好像過去一百年的中國史學不存在一樣。我就用自己的方法,把一個世紀以來的史學研究成果整合——從梁啟超《中國歷史研究法》,顧頡剛的《古史辨》;到社會史論戰、唯物史觀,到1949年之后海內外的史學研究成果——然后重講一次中國通史。快講完的時候就有很多學員一直在問:然后呢?還有什么課可以上?
講的過程中我就常常告訴學員,這是我的個人看法,史料就擺在那里,你們有興趣可以自己去讀。我們有一種非常獨特的本事,那就是可以不經過翻譯去讀兩千多年前留下來的書,甚至不需要轉成簡體字。古書、明刊本,都可以讀。何必浪費這種才能呢?我們索性直接來讀古書吧。而且讀古書的過程也可以驗證,我告訴你們的歷史究竟是用什么樣的方式從這些原典里解讀出來的。當時的大概的用心是這樣。
澎湃新聞:您現在做的是音頻課程,是否關注過相關的爭議?“幫”讀者讀書,是否背離閱讀的初衷?應該接受別人“咀嚼”過的經典嗎?
楊照:我了解這些爭議。所以我的做法有兩個非常清楚的原則。首先我一定是“選讀”,我不是幫你消化這本書,我不干這件事。我會告訴你,這本書的來歷背景,你讀這本書要做的準備,但接下來就讓我們老老實實讀這本書的部分內容。我不是幫你讀書,我是跟你一起讀書,只是用音頻的形式。
第二個基本精神是,我告訴你,是選讀,你只讀了一部分。我們在實際操作中還經常遇到困擾,編輯常問我:這本書真的就只講這一點嗎?可不可以多講一章,多講一點?但我有時候會抗拒,部分理由是,必須留著,讀者聽了有興趣,應該自己去讀。當然有時候我也會勉強接受,像《莊子》,原本只講了《逍遙游》和《齊物論》的前半,后來在他們再三要求之下,又多講了《秋水》。《老子》也是這樣。對我來說,讓讀者有一個感受,這樣足夠了,然后你會知道你想不想繼續讀這本書。我不會標榜什么十二分鐘讀完《莊子》,你需要很多很多十二分鐘才能讀完。我希望讀者知道,讀書一定要花時間。
《史記的讀法:司馬遷的歷史世界》(廣西師范大學出版社,2019年11月)關于《史記》:如果一定要講故事,那就講司馬遷的故事
澎湃新聞:這個計劃為什么從《史記》開始?
楊照:考慮到聽眾的接受度,“看理想”的同事們希望首先是歷史書,有故事,可以講,可以聽。其實我不是善于講故事,我比較擅長講不是故事的部分。
最早選的是《左傳》,還試錄了兩三集。然后有人建議說,希望是大家更熟悉、更親近的書,我們就考慮了《史記》。其實關于《史記》,我此前累積了很多想法,過去沒有真正地講過,他們也并不知情。我聽到這個建議很高興。《史記》又適合做比較完整的長節目,所以就這樣定下來。
我非常感謝這些同事,他們很多時候事先根本不知道我要講什么,沒有目錄,也不確定哪個篇章要講多少,只能“盲目”地信任我。我講《高祖本紀》就講得特別長,《項羽本紀》也講了十來集。可是沒辦法,有時候這涉及到如何理解《史記》的問題。我認為《史記》一定要從“究天人之際,通古今之變,成一家之言”講起,從《太史公自序》、《報任安書》講起。史記真的不只有故事。或者說,如果一定要講一個故事,那么《史記》中最感人、最重要的就是司馬遷本人的故事。
澎湃新聞:您在書中多次分析了司馬遷對寫作材料的選擇、編排,您認為他寫《史記》背后最大的關懷是什么?
楊照:是找到一種有效、有條理的方式來整理有史以來人類所有的經驗。這是一個大到不可思議的野心。司馬遷認為這個野心對他來說不僅僅是理所當然,而且是只有他可以承擔。這和他的家世有一些關系,他的父親已經在想這件事,不可能做到,那么他來繼承。這個傳承也和他個人充分的自信有關,他認為這件事就是他應該做的。
如果不是這么大的野心,這么強的使命感,他不可能熬過李陵之獄的屈辱。你看他寫《酷吏列傳》,他痛恨酷吏,不是完全是因為個人經驗,而是因為他在意人的尊嚴。以他判斷的標準,被下獄,就應該自殺。但他沒有,他不能死,因為他要把《史記》寫完。如果不是這么強大的野心,不可能支撐他渡過那些難關。
澎湃新聞:您所理解的“究天人之際,通古今之變,成一家之言”是什么?
楊照:“究天人之際”是講如何評斷歷史。評斷歷史有一個公平的原則,就是你要分清楚,哪些是個人的責任,哪些是“天”的部分。“天”的部分是不能改變的,而歷史要探究人。在既有的環境下,人怎么做,做了什么事,如何評斷,這是歷史要探究的。他以儒家精神“究天人之際”,不講怪力亂神,也不是借由歷史說明上天的神秘力量能夠介入我們的人生,改變一個人的命運。
整理人類的全部經驗,用意在于“通古今之變”。歷史不只是告訴我們朝代興廢、皇權更迭、戰爭、饑荒……我們要超越表面的變化探索背后的通則,探索人的行為,什么樣的人,碰到什么樣的情況,發生什么樣的變化,引發什么樣的規律,回到真實的歷史上去探索人的經驗總和,這是他的整個龐大系統的用意。
司馬遷在兩千年前就已經在思考史家與歷史的關系。《史記》是在很清楚的自主意識下創作的,他不是簡單把手上材料按時間順序排列。“成一家之言”意味著他在寫作中提出自己真正相信的、對歷史事件或人物的評斷,不受別的人、群體或者權力的影響。
澎湃新聞:哪些因素造就了司馬遷?
楊照:“天”的部分是無法解釋的,他很幸運,他來自這樣的史學世家,跟歷史之間有深厚的淵源;他年輕的時候大漢帝國已經鋪好條件讓他去壯游。但有一部分是屬于“人”的,這部分太精彩了。他的意志和人格幫助他,一方面熬過了不可思議的苦難,一方面讓這個苦難變成他的資源,使他對歷史有更深刻的洞見和表達方法,這是太了不起的個人成就。
我無法解釋為什么是司馬遷,但我可以解釋司馬遷如何做到,用的是他“究天人之際”的歷史方法。用這種方式認識司馬遷,這本書的意義就會不一樣。
澎湃新聞:您從臺大歷史系畢業后,在哈佛大學深造,后來為什么又突然離開哈佛回臺灣?
楊照:其實不突然,是有來歷的。這必須從我大學時代說起。我1981年進入臺大歷史系,在這之前臺灣社會發生了“美麗島事件”等等一系列重大的社會事件,所以我入學時正是校園氛圍最肅殺的一段時間。但這很自然地激發了我的叛逆心。我從大學二年級時我就跟朋友一起參與了很多政治運動。
1987年臺灣“解嚴”,我正在考慮去美國讀書。當時心情非常復雜,掙扎在于,我是學歷史的人,看得清清楚楚,臺灣正處在歷史的轉折點上;而當年一起喝酒討論革命的朋友們躍躍欲試,他們要往前沖了。如果我去美國,就錯失了這一切。那時真的掙扎了很久,最后還是去了。
但到了美國我也不可能停止關心臺灣社會,始終和熱情奔走在社會運動第一線的朋友們保持聯系。臺灣的局勢在飛速推進和發展,我在大洋彼岸也越來越焦慮。
1993年,我取得博士候選人的資格,學長王汎森先生幫我找到一個機會去“中研院”做研究助理,我馬上就回了臺灣。但當我更清楚地介入、了解了臺灣學術界,卻感到失望,決定離開。
那時的臺灣社會正在大爆炸,每天都有許多變化,也有很多機會。漸漸地,越來越清晰的一條道路就是做新聞。2000年我做了當時臺灣最重要的政論雜志《新新聞》的總編輯,2004年9月離職。當時不知道,今天回頭看,那是臺灣新聞的黃金時代,我有幸躬逢其盛。
澎湃新聞:您學的是歷史,寫得更多的卻是文學作品。能否談談您眼中文學與歷史的關系?
楊照:我的專業工作偏歷史,歷史貫徹了我工作的內在原則和精神。我也做過新聞,但我很快意識到我和真正的新聞人不一樣,我沒有新聞個性,當他們為一些新聞大事件興奮不已的時候,我只會想,十年后我們還會記得這件事嗎?你們在興奮什么?我從歷史的標準和眼光去看所有的事情,這是我在工作上貫徹的原則。
但我內在有一種不甘心,我還有另外一面,是作為創作者的一面。創作者意味著你要創造出不曾存在的東西,那是一種藝術的沖動。那就是文學,是小說,是詩。那對我來說更內在,更貼近真實的我。
澎湃新聞:既然有創作沖動,又為什么熱衷于做“經典擺渡人”這么多年?
楊照:藝術的沖動是非常內在、自我的。但我成長在1970-1980年代的臺灣,這個過程中受到的影響是,人要有社會的信念,人不應該只為了自己而活著。
比如我當年讀陳映真先生的小說,感動得一塌糊涂,那時感受到的就是一種更高的生命的情調。簡而言之,人如果只為了自己而活著,是自私的。你看小說《山路》,蔡千惠的選擇就是這樣的:當人遺忘了年輕時的理想,只為自己活著的時候,就失去了活下去的動力,她當機立斷,選擇死亡。這個小說寫得那么真切,讓我們自己都覺得,對,這輩子不能忘記這件事。如果有一天我只為了自己活著,我就應該像蔡千惠那樣,死掉算了。
其實不只是我,這一輩的人當年都是這樣長大的。我們有一種使命感,你要找到一種方式,對這個社會有一點貢獻。
我去做新聞的理由也是這樣。我當時感到,在臺灣的社會轉型中,媒體最重要,這是我認為自己貢獻社會最有效的途徑。
后來覺得自己對社會的“服役”已經滿一定年限,可以稍稍自私一點的時候,就換了一種方式,就是通過“知識”來回饋社會。我非常喜歡整理知識,我認為在這樣一個時代把川流不息的信息組構成對人有意義的知識,這是我能做的,也是有意義的。
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