常立，復旦大學中文系博士，現為浙江師范大學兒童文學專業副教授、碩士生導師，著有童話故事集《從前，有一個點》《很久很久以后》，圖畫書《變來變去的小爬蟲》《魔術師的蘋果》，圖畫書理論著作《讓我們把故事說得更好——圖畫書敘事話語研究故事》等。

11月16日，由其撰寫故事、抹布大王繪制的創意互動圖畫書《如何讓大象從秋千上下來》亮相2019中國上海國際童書展（CCBF），澎湃新聞（www.6773257.com）就該書的創作、原創圖畫書發展等話題采訪了常立老師。

澎湃新聞：我們都知道，您是兒童文學、圖畫書的專業學者，所以，首先，想跟您聊一下作為專業學者的“創作之難”，因為您看過太多好的繪本，而且會有很多既有的理論和研究結論在您的腦子里，這些對您的圖畫書創作會不會造成限制和干擾？

常立：您是說是否會有“影響的焦慮”吧？當然會有啦。在已經有這么多優秀作品的前提下，為什么你要創作這樣一本書呢？——這會是一個永遠縈繞心間的問題。我尊重哲學、科學領域廣受尊重的奧卡姆剃刀法則——如無必要勿增實體，我想它也適用于創作領域。如果一本書讓我覺得它沒有存在的必要性，我就不會去把它創作出來，也就是說，一本新書的新意，對我個人而言格外重要。我希望我創作的每一本書，都能涉足一點前人未及的新的土地，這當然不易，我需要盡力而為。至于理論方面的研究工作，對于我的個人創作是利大于弊的，一方面我從中學習到規律、方法，另一方面我也從中了解到創新的可能。事實上，只要一個人深入地進入研究領域，他會發現隨著確定性的知識不斷增多，等待他的將會是更多的不確定性，我想這可能適用于每個研究領域。

澎湃新聞：您在這本書的創作手記里提到，優秀的圖畫書一定有優秀的想象力，就像我們剛剛說的，這么多年的閱讀、研究和創作，您對于什么是優秀的圖畫書一定有自己的標準，如果列舉關鍵詞的話，除了想象力之外，您覺得還有哪些是最核心的？

常立：除了想象力之外，我還愿意列出以下幾個關鍵詞：好奇心，自由，天真，愛。還要補充一個關鍵詞——專業性，這是優秀圖畫書的基礎。

澎湃新聞：您除了從事研究，也翻譯了很多外國繪本，包括布萊恩·萊斯、露絲·布朗、陳志勇的作品等等，在譯介方面，您有自己的偏好嗎？翻譯外國繪本對您的圖畫書創作有怎樣的影響？

常立：我會有自己的偏好，但不容易清晰描述這種偏好，它的范圍比較廣泛。一般情況下，我會尊重自己看到原作的第一感覺，如果“一見鐘情”，那么會立刻應允，一切都好說，如果當時沒有激烈的“來電”反應，我會給自己幾天時間，有時候喜悅雖然遲來一陣子，但也許會更強烈。翻譯對我創作的影響大多是潛在的，我自己也意識不到，但有時我會明確意識到，比如最近出版的陳志勇的《蟬》，其中顏色的節奏感，我可能會運用到正在繪制過程中的一本新書《看鯨記》上。

澎湃新聞：您之前創作的一些繪本文本多是偏傳統、偏中國的內容，比如《八仙的傳說》《野老虎》等等，這次是什么契機促使您創作了這樣一個比較童趣也相對低齡的繪本故事？您覺得這種創作跟之前的傳統題材創作相比，有什么不同？

常立：創作契機來自日常生活，當時我兩歲的女兒想玩秋千，可秋千正被一個小姐姐坐著呢……回來后，我的妻子黎亮寫了一個《如何讓老鼠從秋千上下來》的故事，我寫了一個《如何讓大象從秋千上下來》的故事，就是這本書啦。創作它的難點就是開各種腦洞了，這同時也是創作的快樂之處。與之前的傳統題材創作相比，最大的不同是預期讀者的年齡更低幼了，其他方面倒是一脈相承。我之前的傳統題材創作，也一直不敢或忘現代精神與兒童本位，因為我希望它們能成為現代兒童樂于閱讀的“活的故事”。

澎湃新聞：您將這本《如何讓大象從秋千上下來》稱為一個關于想象力的游戲，在故事里您像是帶領小朋友從各個角度想辦法把大象弄下來，您在創作手記里也說，如果這樣玩好了，還可以更換故事主角繼續玩下去，這種將故事書互動化、游戲化的創作思路，是有所本、有所借鑒的嗎？

常立：薇薇安·嘉辛·佩利的幾本著作帶給我比較大的啟發，幼兒的世界是游戲的世界。于是就想通過這本書和孩子們一起玩想象的游戲。互動化、游戲化的創作思路，有時看起來打破了書的邊界，就像戲劇藝術里對“第四堵墻”的越界，但它是格外適合于幼兒讀者的，幼兒把幻想和現實融為一體，我的女兒就經常干出聞圖畫書中的花朵、撫摸圖畫書中的小浣熊之類的事兒。

澎湃新聞：這次創作的這個故事為什么會選擇跟抹布大王合作？能不能談談合作的情況，對于繪畫方面的布局、節奏、風格等等，您是完全放給對方自由發揮，還是您會有一些既定的構想給對方？在您看來，好的圖畫書圖文之間應該是一種怎樣的關系？

常立：在和抹布大王合作之前，我就讀過他/她的《嗷嗚！嗷嗚！》，很喜歡這種簡單任性天真的畫風。合作過程中，我、抹布大王以及編輯徐超，我們一直是充分交流、彼此商量著來的，每一步都要得到三方確認。有意思的是，會出現我和抹布大王達成一致了，但編輯徐超不同意的情況，我們就繼續爭執唄，這種情況我倆輸多贏少，但孰勝孰敗毫不重要，重要的是，最終書作為一個整體有沒有變得更好。好的圖畫書的圖文之間應是一種豐富的合作關系，可以文圖互補，也可以文圖平行，關鍵是看文圖為什么采用這種合作關系以及它有沒有使圖畫書作品變得更豐富、更有趣。

澎湃新聞：之前不止一次聽到業內的老師說，中國原創圖畫書缺的不是好畫家，而是好的文字作者、故事作者，您同意這種說法嗎？如果是的話，作為資深研究者和文字創作者，您覺得原創圖畫書的文字和故事弱在哪里？

常立：我部分同意這種說法。稍有不同意的部分在于，我們也缺少好作者與好畫家兼為一人的人，比如我就完全不會畫畫，而有些好畫家又講不好故事。這就更需要作者與畫家之間的充分交流。

原創圖畫書的故事之所以還比較薄弱，很大一部分原因在于文字作家對真實的兒童和圖畫書還缺乏深入的了解。某些知名文字作家不能放下毫無必要的所謂“身段”，不能耐心、細心去學習世界范圍內優秀圖畫書的創作方法與制作規律，而試圖走捷徑，借助自己累積的名望生產圖畫書，這是不好的示范。我希望作家們能夠對自己提出更專業一點的要求，認識到圖畫書并不神秘，是可學習、可探討、可研究的，我們一起來認真學習、理解兒童、努力嘗試，相信未來的原創圖畫書故事會取得進步。

澎湃新聞：這些年我們大家也都看到了，無論從品種、銷量還是獲獎情況，中國原創圖畫書的發展勢頭確實很猛，但在這種快速發展中，您覺得有沒有什么我們值得注意的潛在問題，或者說發展瓶頸、發展的后勁問題等等？

常立：從文字作者方面來說，剛才提及的對兒童和圖畫書的了解不足狀況，如果無法改善，可能是個發展瓶頸。從圖畫作者方面來說，圖畫書的創作收益太少了，單憑熱愛和才華，一個畫家能夠在圖畫書這個領域耕耘多久，有個并不樂觀的答案。從出版社方面來說，出版資源過分向名家靠攏，新人（無論是文字作者還是圖畫作者）鮮有出版機會，即使出版也鮮有推廣銷售資源，這可能會影響到未來的發展后勁。從讀者市場方面來說，目前圖畫書市場似乎還是一個“贏者通吃”的局面，實用類作品和名家作品幾乎壟斷各大暢銷榜，而一些更優秀的作品被埋沒是常有的事。從研究批評方面來說，獨立不倚、“在好處說好，在壞處說壞”的批評還比較少見，一窩蜂的贊美聲可能也會導致劣幣驅逐良幣的情況出現。說了這么多，好像四面楚歌了一樣，其實是居安思危。最近十年無疑是圖畫書作者恰逢其時的最好時代，但無疑原創圖畫書的發展還可以也應該更好，對多數還默默無聞但堅持行走于路上的文字作者與圖畫作者而言。