提起旅游，我們想到的更多是預定了目的地和規(guī)定路線的一趟行程，而在之前的《圓桌派：肉味》里面很受歡迎的嘉賓——來自美國的大廚羅朗則經(jīng)常去往國內(nèi)一些不為人知的縣城，開啟動輒三四個月「游歷」。

說來慚愧，關于縣城的生活經(jīng)驗，很多人只能從加工后的報道、娛樂化的短視頻、商業(yè)開發(fā)出的景點中看到一些粉飾過的邊邊角角，可能并不比作為外國人的羅朗知道得更多。

如今一二線城市的人有點像是生活在了盆景里——在信息同溫層里待得太久，以至于并不了解這個國家大多數(shù)人的生活。而這里想說的是，其實我們僅有的了解方式，也正在改變我們想要了解的結果。

游歷：不遠萬里來到中國

圓桌派4 | 第25集

嘉賓：羅朗、馬家輝、蔣方舟

1.

從北上廣的城市盆景里走出去

竇文濤：《圓桌派》的歷史上，你是第一個外國人。一個美國人不遠萬里來到中國，就為了找點好吃的，這是什么精神？

羅朗：愛吃。

竇文濤：這是國際吃貨精神。咱們朗哥是服務過兩任美國大使的嘛，但是照我個人的感覺，對于中國你比美國大使了解得多，據(jù)說你去到過中國很多我們都沒去過的角落，你都去過哪兒？

羅朗：西北地區(qū)基本上都去過，寧夏、甘肅、青海、新疆、四川、云南、貴州、廣西、湖北、東北、江浙一帶……其實中國到處都有好吃的。

竇文濤：你為什么要這樣呢？

羅朗：中國人愛說“酒香不怕巷子深”，對嗎？這對我來說是很有意思的，很值得去找。

蔣方舟：而且他是沒有計劃性地騎車去走：到了一個地方之后在選擇待一天，或者待一周。因為作家去采風其實會有點目的性，比如說我要寫這個地方，我就專門去，很少有沒有目的的旅行。

羅朗：旅行就是目的，就是獲得一種體驗。

竇文濤：我能從他身上發(fā)現(xiàn)很多老外的一種精神：哪兒別扭就往哪兒去。我在西北地區(qū)的時候，開著車走一百公里的都遇不到一個人的，那個時候經(jīng)常見到老外，背著個背包，然后我們停下來說要不要搭車，他說不用。

羅朗：對，我正在享受這個過程。很多老人說生活到了最后，出生的時候沒有把什么東西帶來，死了也沒有把什么東西帶走，而你在生活里所體驗過的就是你最寶貴的東西。

所以我覺得，哪里有故事，哪里的飯就香，哪里有文化，就是哪里的東西好吃。

馬家輝：我年輕的時候當記者，也是去緬甸、柬埔寨那些地方采訪。現(xiàn)在時代不一樣了，全世界任何角落你都看到很多扛著包包在旅行的年輕人。

而且有一個特點，至少華人這樣去探險旅行的，以女性為多。我們可能會在歐洲某個很小的地方，看到像蔣方舟這樣，一個年輕的中國女生在背著包包走。

蔣方舟：有一點原因，我后來覺得男的其實都是經(jīng)驗主義者，他們是很愿意省事的，對品牌的忠誠度也很高；相比之下女生還是更喜歡新鮮感。

我在自己去了一些縣城之后，會有很奇妙的感受：你發(fā)現(xiàn)空間的遠近會造成一種時間的差距。那些縣城里的娛樂可能是我們五年前在看的，更偏遠的地方的畫報、小賣部里出現(xiàn)的品牌會是十年前流行過的東西。

所以我覺得縣城給我們帶來的新鮮感是很強的，愛因斯坦的相對論還以另一種方式體現(xiàn)在文化隱喻上面。

竇文濤：羅朗，你到中國鄉(xiāng)間去有這個感覺嗎？

羅朗：我是覺得人都有兩方面。就像我日常生活里如果找到一個好吃的地方，我就可以每天去那個地方吃飯；但是我去旅游的時候，會想到不管你來自哪一個國家的什么樣的家庭，其實大家都還是井底之蛙。你必須走到你舒服的范圍外，開始往外去體驗一下生活。

竇文濤：羅朗去過那么多的二、三、四、五、七、八線城市，他可能比我這個中國人對中國的了解還立體。其實我們現(xiàn)在也總說要打開這些城市的市場，但是在這之前你先要了解那里。

首先，你要知道北上廣的面積只占全中國的面積0.33%，加上15個現(xiàn)在的新一線城市，也就占全中國面積的3%。那么在97%的廣袤土地上，有大約三百個地級市，三千個縣城，四萬個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，66萬個村莊，人口占到全國總人口的70%。所以現(xiàn)在的商人要能把買賣下沉到這個市場，那不得了了。

蔣方舟：我有的時候真的覺得北上廣就像是盆景一樣。我們都生活在自己訊息的同溫層，大家的朋友圈每天都在焦慮996，但是如果換一個地方，其實在縣城的人沒有這種問題。

然后我最近還開始看快手了。因為我看了一個新聞，就是快手上面有一個人，他花三年的時間造了一個A320飛機的模型，每天直播他造飛機的過程。

你說他會為了996焦慮嗎？不會。他在做一個特別有夢想、特別浪漫的事情。所以有的時候我覺得文藝工作者是不是應該把目光和好奇心轉向縣城，好像那兒比大城市的生活更豐富一些。

2.

你看到的，是他們以為你想看到的

竇文濤：現(xiàn)在就是說叫一線大城市是江湖，二、三、四、五線城市是道場。道場是干什么的？就是修行。現(xiàn)在這些小城市的生活方式有點像找體驗，有點像修行，所以大家覺得這很倒錯。

有一個心理學家叫馬斯洛，他提出過人先滿足了生存，然后再去尋求精神的滿足。可是中國現(xiàn)在有一個什么奇觀呢？就是北上廣這種大城市的年輕人，哪怕是一個月掙一萬塊錢，但是還是在為了生存掙扎。

比如說他們下的那個軟件——叫車軟件、外賣軟件——都是我的工具，讓我節(jié)省時間，讓我能夠更快地掙到錢。

而三四線城市的人呢？他們反而是慢生活，會下載快手、抖音，因為他們的時間需要消磨，精神世界需要有娛樂來填補。你看這個東西它是不是很有意思。

羅朗：其實我覺得怎么說，就是這山望著那山高。對于你完全不了解、沒有去過的地方，感覺都是很光亮、很值得自己去追。但是你去到那個地方就會發(fā)現(xiàn)和你的想象是不一樣的。

竇文濤：有一個獲得過諾貝爾獎的經(jīng)濟學家講過一句話挺有意思，他說，如果不是為了跟人在一起，為什么要承受曼哈頓的高房價？那么現(xiàn)在大城市的人都是孤島，大家又為什么要往城市里擠呢？

蔣方舟：我認識很多文藝青年都有開一個小書店的夢，但是大城市的房價很貴，生活節(jié)奏也快，承受不了一個他的小書店。

所以有的人就去到三四線城市開個小書店，地方政府因為覺得是文化產(chǎn)業(yè)，也給很好的補貼。但這是開不下去的，因為小城市沒有人群的集群效應，包括他們也受不了小地方的人際關系，人與人之間密集的程度，相互之間的打量、審視、追問和親戚之間的相處，所以他們最后又逃回去了。

竇文濤：我們說有一個概念叫“異鄉(xiāng)人”，其實你看，羅朗反倒有點像陶淵明。他到了農(nóng)村，能帶著“紐約人”的眼光享受來到這個地方的體驗。

我們現(xiàn)在想象著到鄉(xiāng)村去，那里的人應該穿著麻質(zhì)的民族服裝，可是實際上早就變了。我去貴州的時候，怎么說，其實你也很為那里的人民高興，因為發(fā)展旅游業(yè)之后他們?nèi)兆硬挥媚敲纯嗔耍沁@也改變了他們的生活。

他們的日常生活是一個村都是演員，你知道嗎？我們一個團去，導游提前在車上就跟那邊打電話，然后村里一聽說旅游團要來了，家家戶戶開始化妝，平時不穿的民族服裝也穿上了。到了村口我一看，一幫臉畫黑了的兄弟姐妹，真是粉墨登場。

羅朗：去接待你了。

竇文濤：然后他們跳著舞，把你拉到家里，讓你感受他們的生活。可是等我們走了之后，村民卸了妝該干什么干什么。

羅朗：而且比較有代表性的是，有人來你家，你會給他什么東西？你會鋪出來最好吃的東西。沒有人會說這是我們平常吃的、剛從地里挖出來的白菜，好好享受，沒有人會給你這樣的接待。

馬家輝：重點是不確定那是最好的，可是他是覺得那是你想看的。

蔣方舟：最符合期待的。

馬家輝：好多年前在《紐約時報》有個漫畫我印象很深刻，就是在一個原始部落，那些土著喝著可樂，看著電視，聽著收音機。忽然有人用望遠鏡看到有條船來，馬上告訴他的同伴們，美國人類學家來了，趕快。

然后他們馬上把電視機、收音機、可樂掃到床底，在臉上畫了油彩，拿了盾牌出來跳舞給美國人類學家來看。

3.

最后，傳統(tǒng)文化成了籠中的畫眉鳥

羅朗：我之前有一個朋友住在貴州的西邊，在山上少數(shù)民族聚居的一個小村莊，每年春節(jié)我會去大概一個月，幫他們宰年豬之類的。

我以前去，想進村子有一個很窄的土路，只能騎摩托車上去。村子里的人穿著侗族的服裝，吃著當?shù)氐膫鹘y(tǒng)食物，天天唱歌。因為唱歌對他們來說非常重要，所有民族的歷史和故事都是通過他們的音樂傳下來的。

當時給我留下了非常深刻的印象，白天唱歌、晚上唱歌，就是一直在唱歌。然后他們吃的食物對一個廚師來說也是非常有意義的。

過了五年我再去，村口已經(jīng)鋪上了非常方便的水泥路，一些村民的家變成了小賣部，有各種各樣常見的零食、可樂；他們的衣服也改變了，不再穿他們手工織布、蠟染的衣服。

然后那天晚上我說我從美國帶來了一個很好的錄音機，希望可以記錄下來他們的歌聲，村民都說唱太多了，不想唱了。第二天，我看到旅游團有面包車一個一個來，孩子都穿好民族傳統(tǒng)的衣服開始唱歌。

當時我想到我之前去寧夏看到的一種鳥，叫畫眉。你越好、你越美，我們就越要把你藏起來，關在籠子里面。但其實那些村民也是人，也想發(fā)展，也想看電視劇，也想吃這么多好吃的東西。

竇文濤：也許到最后，某種民族文化就像畫眉一樣，如果你要讓它存在，你就弄個籠子把它保護起來，讓人們來觀賞。可是對于籠中的鳥來說，我也想從三線城市變成一線城市。

馬家輝：日常生活也是。像我以前在香港參與過保護老區(qū)的活動，那里有些二戰(zhàn)前的老房子，有一陣子政府說要拆，我們就很熱血地說不行，文化遺產(chǎn)要保護，而且不能把里面的人逼走，那些居民要住在老房子里。

結果其中一個居民就跑來跟我說，我也想住坐電梯的大樓，你干嘛一定要保護著我，逼我在每天走樓梯走四層呢？同一個道理。

竇文濤：所以是不是說有些東西的消亡是自然的，最后會變成像博物館一樣的存在？

羅朗：其實博物館是很有意思，但是你想住博物館嗎？

蔣方舟：剛剛他說的其實也是我特別大的一個困擾，就是把人家當成展品式的東西，把他人的生活當作是一種景觀，然后參觀一下他們的生活就又離開了。

我后來覺得這是因為城市生活太沒意思，或者說太同質(zhì)化了。我聽過無數(shù)的作家跟我說，城市是沒有故事的，它只能記錄人生活的某個片段。

如果你要找戲劇性的、永恒的、有特色的東西，你就只能去縣城、鄉(xiāng)村、少數(shù)民族聚集區(qū)。

但是你去你又把別人變成一種景觀，并且希望別人永遠這樣，這是個永恒的矛盾，我也不知道該怎么解決。

竇文濤：所以其實羅朗也還是沒有融入當?shù)厣鐣m然你是到農(nóng)村去，廣闊天地大有作為，但實際上在人家眼里，你還是個老外。當然你的樂趣也就在這兒，就像比如說我到歐洲的一個鄉(xiāng)村住一個月也沒有問題。

羅朗：但你也要是住一輩子呢？我2009年搬回北京的時候，去看那些拆掉了的胡同，居民住進了旁邊的新房子。

你是可以唏噓，但是你在北京夏天八月份的時候去體驗過公廁嗎？如果政府把這塊地收起來，給你樓房里的新家，誰不愿意？有暖氣，有自來水，有城市生活的各種東西。

包括我原來去貴州的時候，他們家家戶戶都沒有通電，每天早上我要去河邊挑水，我覺得這個很特色、很有意思。但是如果你喝了水肚子不舒服呢？你生病了呢？你覺得一直這樣是方便嗎？所以這個不對。

后來有人問過我，從一個地方到另一個地方為什么不坐飛機。我是可以從北京飛到西安，那中間的路程呢？那么快，路上的一切你都錯過。

如果我要去旅游，那我要真正地了解這些人是怎么過日子，這些人是怎么生存，這些人的每天的生活習慣是什么，這個對我來說才算是旅游。

所以基本我所有的朋友都不愿意跟我一起旅游，我說要去旅游就是要去三個月，不是去巴厘島一個星期、去日本五天，這對我來說沒意義，我不會去。

4.

當觀看改變了觀看的結果

蔣方舟：而且現(xiàn)在，科技也會改變觀看與被觀看的關系。原來我們說到農(nóng)民、縣城里的居民，會覺得他其實沒有一個自我表達的平臺和機會，他永遠是被觀看、被記錄、被城里人寫下見聞，發(fā)在微博上。

但是現(xiàn)在我身邊有很多記者，他們在城市里面找不到素材，然后就看快手、看抖音、看農(nóng)民與縣城人的生活。我們會看到他們的生活這么有意思，他們的生活這么豐富，比如我就特別喜歡看養(yǎng)竹鼠的一對兄弟，他們每天就挑竹鼠來吃。

所以城里人反而成了觀眾，而且是被景觀塑造的觀眾。這個關系現(xiàn)在已經(jīng)顛倒過來了。

竇文濤：現(xiàn)在有個復雜的問題，就像他們說量子物理里面說的，觀看就改變了觀看的結果。

我舉個例子，比如有一個拍紀錄片的，說西北地區(qū)有唱信天游、花兒、秦腔什么的，我們怎么能看著它們衰亡呢？所以我們要去拍紀錄片，要記錄下這一切。

可是拍完了以后，回來導演講說，我發(fā)現(xiàn)能夠挽救這些民間文藝的不是我們這種拿著聯(lián)合國錢的紀錄片，而是快手。

唱秦腔的本來都唱不下去了，可是自從有了快手，他天天在炕頭上唱，因為他發(fā)現(xiàn)上海有一幫粉絲會看，甚至慢慢地還有了廣告，還給錢，于是他都不用種地了。

所以他現(xiàn)在是自覺自愿地在傳承秦腔，本來秦腔這種藝術是在逐漸走向衰亡的，年輕人都不學了，可是因為有了快手、抖音，它又火了。

羅朗：活下來了。

竇文濤：傳統(tǒng)藝人反而真的開始教他兒子了，是個生財之道了，你說這是一種什么生態(tài)呢？

蔣方舟：我覺得就是由被動地觀看，變成了我主動地要去展示，就是真的是變成了導演本身，而不是演員。

羅朗：現(xiàn)代科技是由我們運用的，還是來運用我們的？主要是你怎么看它。

你可以用這個工具達到一個很良性的目的，或者你也可以變成罐子里的老鼠，媒體就一直用抖音、微博、youtube……來喂你，到后來開始上癮，手一直離不開它，甚至以為真實的生活就是在這里面的，而且不是人與人溝通的一個過程。

回想一下，你上次去公園里散步、坐下來聽聽風聲和樹林的聲音，是什么時候？其實我自己都想不起來了。

竇文濤：二十年前吧。

馬家輝：但其實你想一下，假如沒有大家去看這些所謂假的東西，第一個可能那個村都沒了，村民都已經(jīng)跑光；第二個，可能村民二十年都不會去跳那個舞、碰那個服裝。

他現(xiàn)在是弄了一點所謂“假”的東西來給你看，可是至少有一部分的文化和傳統(tǒng)留下來，所以我覺得不因為它是所謂的假，就完全不值得看。

……

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文字編輯：蕎木

監(jiān)制：貓爺

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