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張悅然對話葛亮：今天的中國城市是面目模糊的

2019-09-17 17:29

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

1.我覺得在寫中國城市的時候，寫作者會遇到這樣一個困難，城市永遠處在變動之中，他沒有附著，沒有形成一種獨特的文化。城市對我來說之所以面目模糊，是因為它們非常同質化，在不同的城市里，我感受到的東西往往是趨同的。

2.我不喜歡把這些特別具體的符號放進我的作品是因為，現在回過頭去看我最早的小說，那些符號所表現的東西是非常淺薄的，我覺得我完全可以用自己的語言去刻畫、描述這些，而不需要依附于這些符號，不需要依附于“LV”去描述一個東西的風格特點。

3.我覺得今天還有一種傾向，就是品牌的名字特別容易出現在網絡小說和新媒體故事里面，正因為如此，作為一個小說的作者，我們才應該保持警惕，我們有能力、有責任去保護你認為的干凈的、舒適的漢語。

4. 情愛其實就是兩種人的交鋒，以及他們背后兩種價值觀、兩個不同世界的交鋒。

智趣多元的聲音雜志，一周一會的聲音派對。本期GQ Talk，作家葛亮和張悅然就“城市文學”這一話題展開對談。

上月初，《智族GQ》舉辦了一場作家晚宴。晚宴的著裝要求是business casual，也就是商務休閑裝。有趣的是，作家們對于這個著裝要求的理解大相徑庭，也有人根本沒在意這個要求。作家葛亮穿了一套很正式的西裝，張悅然便調侃說，是在香港的生活經歷讓他學會了仔細閱讀并遵守著裝要求；而事實上，對于這場時尚雜志的聚會，張悅然也沒有怠慢，兩人無疑是當晚“最佳著裝”的候選人。

張悅然和葛亮都曾有過在不同城市流轉的經歷。張悅然的大學時光在新加坡度過，而葛亮則一直往返于故鄉南京和如今的定居地香港之間。這些經歷塑造了他們的性格和禮儀，自然也塑造了他們的作品。在作家晚宴開始前，GQ Talk和兩位作家就“城市文學”這一話題展開了一場對話。

對于兩位作家來說，在異鄉回望故鄉帶給了他們何種新鮮的創作靈感？如何看待如今城市寫作中的隨處可見的物質符號和標簽？捕捉和書寫城市的難點是什么？在對談中，他們分享了各自的看法。

在異鄉開始寫作：用文學捍衛語言、確認自我

傅適野：二位的寫作都是從異鄉開始的，你們到了異鄉才開始回望故鄉，可不可以談談在異鄉開始寫作的經歷？

張悅然：我和葛亮最初相識的時候，都在異鄉。我在新加坡，他在香港。新加坡對我來說是一段特別特殊，也非常重要的經歷。如果我沒有去新加坡的話，可能我沒有那么快確認我需要寫作，我需要表達。在異鄉會特別需要一種確認自己的方式，對我來說這種方式就是寫作。

攝影：李金鵬

新加坡的特殊之處在于，它看起來跟中國文化有很多相似相通的地方，但事實上又是相背離的，所以在這個地方你就非常想找回你文化里的東西，對我來說就是找回語言的部分。新加坡也在說中文，但是是一種破碎的、怪異的中文，你的語言警惕性就會變得非常強，非常想要捍衛你心目中的中文。所以在完成新加坡國立大學的學習之后，我基本也完成了一生的職業選擇和自我價值的確認。

葛亮：我在香港開始寫作的節點，來自于它和我的家城南京之間的一種反差感。南京本身的歷史沉淀和舒緩的生活節奏就很容易讓人產生一種幻覺，這種幻覺就是也許我的生活方式本身就能夠表達我的審美、我對藝術的感覺，甚至是我的世界觀，不一定要通過寫過來表達。

但香港的格局和格調都跟南京截然不同，節奏非常快，又有多元文化元素的匯集和碰撞，對于一個年輕人來說，這會造成相當大的沖擊和刺激。我曾經講過，對于寫作而言，南京是一張溫床，但香港可能是一個磁場。這種反差感會讓你在回望家城時，有一種全新的感受。

傅適野：葛亮到了香港之后開始回望故鄉南京，但張悅然創作的小說似乎是更偏向對自我和內心的探索，沒有特別明確的城市印記？

張悅然：我在新加坡的寫作沒有明顯的城市印記，對我來說，我心里好像并不存在一個所謂的“故鄉”的概念，在新加坡生活的時候，我覺得我失去的是語言，是我所熟悉的事物和認同的價值。

雖然我不喜歡新加坡的城市面貌，但我很喜歡它熱帶雨林的自然環境，所以在那個時期，我的小說里有很強的濕和熱的氣質，以及新加坡非常流行的鬼故事的元素。我覺得這些自然氣息，這些貼著皮膚的東西，和我腦子里遙遠的聲音混合在了一起，變成了那個時期我的文學的一種特點。

城市的劇變和趨同：寫作者要學會處理“變”與“常”

傅適野：在張悅然的小說里，城市的面目是不清晰的，是作為一個相對模糊的背景出現的，而在葛亮的作品里，城市一般都是非常清晰的。

張悅然：我覺得中國當代的、內地的城市，面貌正在越來越趨同，每個城市的特質變得越來越少。再有就是，城市的變化非常大，建設非常快。比如上學期我就跟我的學生講到，法國作家莫迪亞諾寫的肯定是城市文學，因為他一直都在寫巴黎。

但這種城市文學是很難在中國內地出現的，因為他所寫的巴黎一直是一個穩定的城市，一個具有漫長的、豐富的歷史的城市，所以我們看到莫迪亞諾總是在找啊找啊，他原來的故居在第幾街第幾街的交叉口，那里原來有一個秀車行什么的。作為中國的作者，我們好像沒辦法在北京寫這樣一種文學，因為這個城市的變化太大了，城市的特質也沒有那么清晰了。

所以我覺得在寫中國城市的時候，寫作者會遇到這樣一個困難，城市永遠處在變動之中，他沒有附著，沒有形成一種獨特的文化。城市對我來說之所以面目模糊，是因為它們非常同質化，在不同的城市里，我感受到的東西往往的趨同的。

葛亮：悅然講的這點蠻重要的，中國當下的城市一直在變，這種變化的節奏對于作家而言是一個巨大的考驗，如何在你所處的這個節點上去把握你的感受。其實我的小說一直在處理一個問題，就是“常”與“變”的問題，如何在一種變動不居的情況下，去書寫和表達城市的一種常態，或者說一些相對永恒的東西。

城市的永恒性并不在于它具體的規劃，或者說它的每一條街巷，作為一個實體坐標的存在，它其實是一種城市精神，以及這種城市精神背后附著的歷史觀。

傅適野：那在這種全球化的沖擊下，城市精神也會越來越趨同嗎？

張悅然：我覺得這幾年情況在變好，比如重慶啊這些城市，它的身份認同感會變得越來越強。我們經歷了之前那個階段，迫不及待地進行城市建設，推倒了那么多有特色的古跡，把城市變得全都一樣，并且很丑陋，但是過了這個階段之后，可能我們又要找回真正屬于這個城市的精神性的東西。但就我此刻的體驗而言，我所生活的北京并不是一個多么特別的中國城市。

傅適野：除了城市本身的同質化之外，書寫城市還會遇到什么困難嗎？

葛亮：我覺得寫作者要面臨的一個很大的問題是，怎樣讓城市融入我們，而不是我們融入城市，就好像悅然剛剛提到的幾位外國的重要作家，他們能夠把城市變成他們認知的一部分。當他能夠和他生活的城市真正在一個節奏、一個頻道上的時候，他才有可能與其產生共鳴。但在當下，可能城市對我們來說更多地還是一個單純的物理空間，一個生活的容器。

城市文學里的物質符號：堆砌名牌是一種偷懶的寫法

傅適野：很多關于城市的小說里，都充滿著一些物質符號，例如李陀老師說他在創作《無名指》的時候，就專門去研究過2005年流行什么包，他的觀點是我們應該回到《紅樓夢》中描寫器物的那種傳統。其實我們今天的城市生活，的確被這些物質符號所包圍，我們要不要在文學里去關注和展現這些？

張悅然：我在新加坡的時候寫的小說里也會提到很多商品的品牌。對于這個問題，我的觀點可能跟李陀老師不太一樣，我比較同意石黑一雄的看法，他說他在自己的作品里會有意避免任何品牌或者任何具體的物質符號的出現。

張悅然作品《我循著火光而來》

就我自己而言，我不喜歡把這些特別具體的符號放進我的作品是因為，現在回過頭去看我最早的小說，那些符號所表現的東西是非常淺薄的，我覺得我完全可以用自己的語言去刻畫、描述這些，而不需要依附于這些符號，不需要依附于“LV”去描述一個東西的風格特點。

葛亮：我覺得《紅樓夢》里的物質描寫和這些符號化的物質可能有些不一樣，《紅樓夢》向我們展示的是“物象”，這對于一個寫作者而言還是重要的，它不是符號化的東西，而是你去建筑一個歷史情境的磚瓦。所以在我自己的寫作中，我還蠻重視“格物”的，就是你對物質的一種消化、吸收和轉化，轉化成能為你所用的東西，這個過程其實也增加了你的寫作自信。

傅適野：其實兩位說的是同一個意思，就是你要用你的語言系統去建構這種物質性，而不是用Dior或者Gucci這種符號，這其實是一種簡化、偷懶的方式。

張悅然：是的。品牌是客觀的拿來之物，但每一個人物對于LV的看法可能和它的客觀價值是無關的，小說應該帶著一種更獨特、更陌生化的方式去看待事物，而不是以一種最快的方式將它推向讀者。

比如說我覺得寫物質或者寫浮華寫得最好的小說是《了不起的蓋茨比》，我曾經統計過，《了不起的蓋茨比》里只出現過一次品牌的名字，就是愛馬仕，他其實也沒有努力去刻畫那些物品的舒適性或者奢華性，但我們讀他的小說的時候，會感覺到里面彌漫著一種浮華的物質氣息。這其實是作者用他自己的筆法和技巧抵達的，也是用他內心的意志抵達的。

我覺得今天還有一種傾向，就是品牌的名字特別容易出現在網絡小說和新媒體故事里面，正因為如此，作為一個小說的作者，我們才應該保持警惕，我們有能力、有責任去保護你認為的干凈的、舒適的漢語。白話文到今天也只有一百年的歷史，語言其實也在迅速的變化，如果我們現在就向這種最世俗、變化最快的流行語言投降的話，對漢語來說是不是一件好事情呢？

葛亮：當品牌成為我們當下使用的語言，甚至是寫作的語言的一部分的時候，它其實會帶來一種語言的異化。語言的發展本身是有一個內在的規律的，這種規律是自足的，但當這些品牌或者網絡用語出現的時候，其實是在不斷阻斷這個內在的規律和節奏。你可以說這在全球化的語境之下是不可避免的，但寫作者有時候需要一種警惕，不是完全的抵御，而是在審美上保留獨立性。

城市里的情愛：情愛是兩種價值觀、兩個世界的交鋒

傅適野：在二位的創作中，情愛都占據非常重要的位置。

葛亮：因為情愛，包括生死，實際上都是我們寫作中難以回避的所謂“永恒主題”，但我們表達這個主題的方式和角度，是基于每個作者的自我體驗的。這其實就是一個大的人生主題和日常生活之間的關系，作者對于人生的叩問，最后其實都是要落實于日常的，這就是為什么很多故事的驅動力其實是情愛。

張悅然：雖然沒有“城市文學”這個概念，但是在最近這些年的文學里，情感可能變得越來越重要了。比如之前中國的文學里其實不太有“孤獨”這個詞，以及對這個詞的詮釋。雖然有時候我們看魯迅的小說，也會覺得孤獨，但孤獨不構成一個主題；但是現在，我們經過很多年對西方文學的閱讀，我們認為孤獨也是文學寫作的主題了，當然還有人與人之間的這種隔膜，這些主題都是卡佛這樣的作家帶給我們的。

這些主題和城市的結合，很多時候是需要通過情感。我們怎么寫人與人之間的距離之遠、心與心之間的背離，其實很多時候是通過寫人和人相互靠近的愿望。我們是看到了城市里這么多的離散，才會覺得相逢或者重逢可貴。所以我覺得情愛其實是不可避免的，不管城市文學還是鄉土文學，都需要去處理情愛這樣的主題。

但在城市里，情愛的表現形式跟鄉村可能不同，情愛并沒有因為生活的方便和迅捷而變得簡單，在這個時代情愛反而變得更困難了，這個對于作家來說是很好的主題，就是城市里的情愛看起來非常簡單，但它為什么如此之難呢？是因為我們的心靈發生了變化，這是作家需要去面對，也熱衷去面對的主題。

葛亮：情愛其實是表達當代城市精神的一種途徑，因為情愛可以讓身世背景、成長軌跡完全不同的兩個人突然變得親密，這種親密勢必帶著他們個人經歷之間的一種交疊和砥礪。當他們走到一起的時候，其實你看到的是兩段人生、兩種不同的生活方式的一種交結，可以迸發出很多不同的可能性。從這個角度上看，情愛本身就是表達城市生活的一個樣本。

張悅然：葛亮說得特別好，情愛其實就是兩種人的交鋒，以及他們背后兩種價值觀、兩個不同世界的交鋒。在城市里，有那么多不同形態的價值觀，我們通過情愛去觀察兩個人或者幾個人之間的這種交鋒、對撞，甚至是撞碎、破損，我覺得這個是有意思的。

智趣多元的聲音雜志一周一會的聲音派對

GQ Talk

我們下期再見

本期節目提及的書目

《朱雀》，葛亮，人民文學出版社，2016年。

《七聲》，葛亮，作家出版社，2011年。

《謎鴉》，葛亮，中信出版社，2017年。

《我循著火光而來》，張悅然，北京聯合出版公司，2017年。

《繭》，張悅然，人民文學出版社，2016年。

《無名指》，李陀，中信出版集團，2018年。

《被掩埋的巨人》，石黑一雄，上海譯文出版社，2016年。