“現在知識獲取是一個容易的時代，現在網上隨便都有，書店里都有，可是好像知識喪失了對我們的誘惑力。”

今天的讀者如何面對文學與影像的差異？作者如何面對大眾的“享樂”式閱讀？集體平庸的世界，閱讀、書寫、某些價值信念如何還是可能？如果萎縮，會萎縮在什么地方，我們還能夠保有它？關于這些問題，上周唐諾在上海書展和毛尖、云也退進行了一場對談。唐諾老師聊了很多，今天摘錄精彩部分，分享給大家。

現場文字由上海文藝出版社提供

1.讀書就好，不要進入出版行業，不要寫東西

書寫和閱讀這個復雜關系究竟是什么？我大概提供不了這樣的東西，書不過就是一本本讀過去，也不太敢講讀了書的人一定要寫東西。大半時候我們就是作為讀者，這是世界普遍的真相，也可以聽到很了不起的書寫者告誡我們，不要覺得他們在裝。

卡爾維諾告訴我們千萬不要躍過那條線，讀書就好，不要進入出版行業，不要寫東西。博爾赫斯講得很直接，他說喜歡當一個讀者，因為可以讀非常好的東西，所有的好東西都能夠讀。可是我只能夠寫那一點點我會的可憐的東西。如果把這兩個領域涵蓋在一起，讀的世界遠大于、早于，甚至長于寫的世界。如果你要進入這個行業，不能不是一個讀者，但是作為讀者，不一定要寫。

對我來講，怎么可能把知和行的領域重疊，一個是思維的領域，一個是實踐的領域。思維領域永遠會大于實踐領域，而且大很多。我們自己物理性的存在，世界客觀存在，有很多東西沒有辦法完成，永遠有限制，一個人的存在就限制另外一個人，這是我們大家都能夠體會的。尤其活在上海，生活在13億人口的國度，會時時感覺到。如果把人縮小到可實現的領域的時候，剩下的東西會非常少，這是一個閱讀者必須要確認的一件事情。

用卡爾維諾的話說，可以實現而沒有實現的事件，可以成為而沒有成為的那個人，能廣泛存在的那個世界，最多是存留在閱讀、書的世界里。也許當下不可以實現，也許一百年兩百年后可以，也許永遠不可能。有一個學者說，人在思想上經驗。舉個例子，如果不是接近經驗的思維來講，很多東西都可以懷疑。我們講眼見為信，以我來講，甚至不知道我的祖父到底有沒有存在過，因為我沒有見過他。我不知道，地球上澳洲這個國家是不是一個片區，我所知道接受到的都是間接得到的。作為一個讀者的世界是遠大于能夠寫的世界。對我來講，書寫是公共性的，是驅動我的最大力量，我是一個不太會單純思維的人，專注想一件事情，我做不到，大概三分鐘被光影、聲音、周遭事物帶走，所以很怕講話，很容易一個人的表情就能把我的話帶走。只有在書寫的時候，可以每天早上都回到我在思考的點，筆可以帶著我進去，會覺得思維遠比在單純想的時候要稠密。

有沒有希望大家多讀我的書？沒有，雖然有點矯情，但我是認真的。我在臺灣的書的銷量是糟的，出版社的朋友是我的老朋友，偶爾會跑到咖啡館找我。每次開玩笑說，他一定在出版社說不行，這樣寫下去要賠錢的，所以他要去破壞我的書寫節奏。在大陸的書，勉強不讓出版社賠錢的。我總覺得我的讀者太多了，很多人算是錯誤地買了這個書。

新寫的書里有一篇文章，有關我非常佩服的一個書寫者，他有一本書《美國的民主》，在30幾歲就寫出來，兩百年后再談政治還是離不開他。當時那個書的上卷出來了，在歐洲形成一個風潮，一共賣了500本。現在在臺灣如果賣500本，這個書是沒有資格出版的，因為它是賠錢的。書開始變得便宜，書的量開始增大的時候，上了歷史的一個單行道，現在成為市場機制，再也回不到當時。

托克維爾《美國的民主》

我總覺得我的讀者太多了，覺得我的讀者應該是一百到二百人。有時候會很抱歉，覺得有人買錯了這樣一本書。因為這樣的心情，很難自居為一個作家。當社會賦予你敬重的時候，相對要做一些事情，這通常是我沒有做的事情。我很少參與公開活動，我的公德心不太夠，會有這種感覺。我當時看到這個題目，第一感覺會想到的東西大概是這些。

2.我會比較古板，嚴肅地去強調文學非享樂的那一面

在書寫這個行業很奇怪，有本書也不是太好，《哲學的趣味》。哲學曾經是一個女王，所有的學問都包含在這個行當里面，后來天文學、物理學等所有子民出去了，剩下一個孤獨的女王坐在寶座上。在文學世界里可能也有這個感覺，曾經在某一個時代里，文學負擔著所有的重要工作，它是享樂，它是革命的旗手，它是新知的記載者，它做了所有的事情，走到現在，很多東西離開了，相對和這個行當沒有受到很大尊重有關系，因為我們已經找到更適合表達的形式。

曾經文學很重要，如果指小說，享樂是一個非常重要的存在意義。書擴展開來，當初廚房的女傭開始讀小說，因為當時一本書非常貴，她在富人家幫傭才能拿到書。最早推出這個風潮是女主人，當時貴族女主人是整個世界最無聊的人，孩子有人教養，家里有仆人。很像我臺灣一個朋友，一個影星請吃飯，說正在研究廚藝，吃中飯還穿著禮服，她把食譜拿出來和廚房的人講今天要吃什么，他們就會去做。真正開始的擴展是從貴族女主人，可是她們人數太少構不成整個結構的改變，所以從廚房女傭開始。口袋本是整個出版驚天動改變的方式。

今天來講，即使是小說，作為一個文本來講，相對來講還是要有所準備，必須要帶點想象力，然而影像的媒體可能會更快幫我們完成這點。18世紀、19世紀，當時狄更斯的小說，最愛用強烈的形容，那種形容甚至是不成立的。比如“痛徹心扉像屁股被箭射中一樣”，好像整個意大利人都被利劍貫穿臀部的經驗一樣。我們今天看到的電視劇，愛恨情愁，高潮迭起。因為這個策略的關系，我會比較古板，比較嚴肅地去強調文學非享樂的那一面。

很少有一個專業的行業容許業余的人進來。一個木匠沒有學五年十年，什么都不是。一個物理學者，除了洗洗燒杯以外，還能做什么，一個行外人怎么能夠進來。但是在文學里我們允許，甚至一天都不在這個領域的人進來。素人作家有一面很特別，面向廣大人的世界，這是它復雜的原因。它是一個專業，同時又是人的基本生命現實，是人的處境，人的生命本身的問題。這使得文學變得非常復雜，兩端會互相展開。

絕對平等原則開始在整個世界發酵，沒有人能夠阻擋。作為文學或者書寫的某種專業性已經明顯受到威脅。大陸是微信微博，臺灣是臉書，形成部落化的世界，只要一二十個人好像就是一個完整的世界，聽不到不一樣的聲音，整個走向業余化。這個事情你這一輩子從來沒有三分鐘認認真真在你腦海過，怎么會認為自己有底氣在上面指指點點。書寫這個事件有它的專業性，有它的技藝存在，這是我們必須敬重的。

文學世界不是寫日記，不是寫書信，不是抒情，不是表達自我，尤其是小說，逼迫你進入到跟你不一樣的主體上，可能是另外一個人，可能是一個動物，可能是一堵墻，可能是一朵花，進入那樣一個世界，看到你站在我因為受到物理限制所遮擋的世界。我們沒有辦法穿透時間，不知道三千年前人在想什么，是怎樣的生活。透過這些東西，相對是嚴肅的。五十年前，一百年前，整個社會從學校、國家、家庭都習慣用你該怎么樣，我們會強調文學世界那種美好的業余性，它跟所有的相關性。這些年來我感覺到，在策略上要有所改變，學會去敬重在那個行當曾經花過三十年四十年認真注意的事情。

我寫過一篇文章在大陸發表，叫做《字有大有小》，我反對只用名詞和動詞，沒有一種工匠只用單一尺寸的工具。今天都印成這樣，閱讀與寫作的心法，所有的字一樣大，看過去的毛筆字，“閱讀”會寫的很大，“與”只有半個字。為什么形容詞要慎用，因為它容易失敗，因為它是處理細節。

法國詩人波德萊爾講，名詞是物質性莊嚴的存在，動詞是推動句子的天使，形容詞是遮擋實體的透明外援。如果你知道這個，就知道怎么用形容詞。如果要看某個局部，必須去遮擋，要看到的是我的部分。書寫的世界，某種程度可以講得很輕松，像午后的盛宴，一個舒適的聚會，但是某種程度是嚴控的。也許大部分作家當不起我們這樣對待他，這和人無關，是指這個行當。當你看到日本傳承千年的神圣木匠，你會感動，會覺得那樣的事情值得你敬畏。我自己是一個讀者身份，才敢大膽地這樣講，有些認真的書寫者是值得大家用更認真的態度去對待。我很怕讀者染上一個最壞的習慣，買了一本書就有資格在那里指指點點。不是每個作者當得起大家這樣，我相信好的作者值得大家用認真的方式去閱讀去對待。

唐諾探店，上海朵云書院，位于上海中心52層的新晉網紅書店。據說讀者排隊坐電梯上樓要等一兩個小時

3.文字有獨特的的東西，不要100%遺留在影像世界里

從影像和文字來談，人類從影像世界走向文字世界。在沒有發明文字之前，人類幾百萬年時間通過眼睛，開始在巖壁上作畫。一直到人類崛起時，好像整個人類醒過來一樣，什么都會了，發明了文字。起源不一定重要，文字有它的弱點，必須要通過一個再轉換的過程，沒有當下的感受。比如看影像和看文字，作為一個享樂形式，也不太一樣。影像世界重新回來，帶著強大的威力和現代科技感。

文學作為享樂功能，有很大一塊回歸過去，交給大眾傳播。即使作為一個讀者，做一個幸福的讀者，不像一個書寫者，認真的書寫者。大作家勸誡大家說，不要輕易跨過一個行業，對他們來說是辛苦的、嚴酷的。因為寫完一個記憶，好像那個東西就離你遠去，交給了世界。這門行當在大陸算是整個世界待遇最好的地方，我懷疑不會久留，只有在某個特殊歷史時刻是這樣的，通俗的力量會越來越大。

現在小說幾千萬字也是常態，想被看中成為一個IP。即使作為一個享樂讀者，也可以適度的稍稍分辨一下影像和文字給我們帶來不同的樂趣和幸福感。文字能夠給予什么，什么是影像沒有辦法做到的。小說這個問題很特別的是，好像可以在你心里面放一個麥克風。比如我的老朋友侯孝賢說，編輯寫半天，對他來講不過是演員的一個表情。可是在小說里，那個事件可以被細膩地展開，你知道這個人在想什么，而不是有沒有表情，眨眼或者撇嘴，這是唯有小說能做到。

試著提醒大家，即使作為一種享樂，我們都可以針對它得到不一樣的樂趣。有些話我不太愿意說，說了以后，好像是替某些東西請命一樣。在某種程度上，試著理解大家，不只用你對影像的要求去閱讀文字，因為文字，有些影像沒有辦法穿透。曾經發展的文字，人類展開多大的世界，觸及到你原來沒有辦法思索、計數、傳遞、深入、分割、細膩化的部分。

回顧人類歷史，曾經只在影像，沒有文字世界，整個世界是昨天和今天，今天和明天一樣，萬古如長夜，世界如同一天。在這個過程中間，一萬年或者八千年或者六千年展開了人類世界。文字和影像不可以完全互相替代，大家可以用不一樣的方式去面對，作為一個閱讀的享樂者，希望通過書，得到不管是什么樣心態的享樂。文字有它獨特的帶給我們的東西，不要錯過，不要100%遺留在影像世界里。

4.這個時代知識非常容易獲取，可好像知識喪失了對我們的誘惑力

文字其實最開始是有成本的，需要高密度節制地使用，不管從使用者，還是從工具來講。和文體發展有關，為什么先發展出來是詩，把文字縮寫到最小。只能表達一種巨大而簡單的情感，細膩的東西丟掉了。在西方有一個重要進展，西方有一個散文解放運動，這是現代書寫很重要的一個關鍵點，也是現代小說出現的原因之一。

詩詞能夠談巨大簡單的東西，崇高的東西。散文可以拿來記賬、寫信、罵人，什么地方都能夠進去，也是人類開始注意到，世界不是只有上層的英雄將相，而是下沉的，整個世界往下地進展，在西方，小說是散文的一支。相對來講，白話文，因為文字成本逐漸降低，大量的語言擁有比較完整的記述。同樣的時代、同樣的時間，錢鐘書、張愛玲好像一點困難都沒有，精彩得不得了。那是第二個世界，世俗一般的世界，過去用語言，語言留存不住，語言飛走，文字存留。他們當年不理解這個，那個在生活里老早就完成了。在北京上海那些大爺大媽罵人，很流利。所以是這樣一個過程。

類似我這樣的書籍，或者某些書籍，用的不是純正中文，是西化的句子。多年來，我應該說這個話，我對文字的使用即是思維的方式的體現。如果大家認為那是純正中文，就代表那個思維方式還留在某一個歷史時刻。我們對語言的心胸必須要打開。某種程度來講，那樣的去寫，那樣的文字使用方式就是你的思維方式。每一種東西都有其能夠穿透的地方，在這個地方應該要打開心胸。

在臺灣，當歐洲的東西進來的時候，我們也不斷地聽到這種聲音。像余光中為什么那樣講，因為臺灣當時52年經過一次橫向移植和縱向繼承的大吵架，原問題一直遺留下來。試著沉下心來，有時候對語調的模仿，對句型的模仿，比如像博爾赫斯那樣講話，因為我想像他那樣思考。由此才能夠到達一個過去在語言系統沒有辦法探索到的地方。我希望是積極的，是展開的，其實把時間和歷史來理一下，真相就出來了。

你如果直接從語言傳承下來，不需要經過實驗，幾千年來在語言里都是這樣說話。但文言文并不是用文言文來說話，是在記述的時候必須要把文字凝練起來。因為網絡的原因，大家習慣看短的東西，詩又復興起來；因為KTV的關系，歌詞的關系，日本人把歌詞叫做詩。詩的閱讀開始有一點復興，是生活表達的一種細膩，比較接近李宗盛。臺灣有臺灣值得說的地方，臺灣在50年代60年代的現代詩成績是驚人的，非常精彩，語言高度的凝練，即使是自由詩也展開來。從詩經里一路下來到唐詩都是表達共鳴的大的情感，到宋詞元曲語言開始出現層次。要談愛情的人，大概不會引唐詩，除非你是晚唐的，用詞曲，才會觸碰到最細膩的情感部分。

我自己是一個沒有方法論的人，最近寫一篇鑒賞力的東西。有時候的養成就是比較復雜，很難快速單獨提煉出方法來，我常被誤解是一個反方法論的人。因為這樣一個事件，它的復雜性太高。比較適合的方式是今天最昂貴的，也是最好的方式，就是實踐，不斷實踐。很多行當都用這個方式，不斷重復實踐和探索。我不希望大家太輕視方法，畢竟還是有一些原則。

過去因為人的世界有一個自由的打開，看到世界廣泛的可能性，經常對自由有太高的歌頌。在專業領域里，相對認為它是一個限制，對我們是一個捆綁。從另外一個角度來講，它常常是一個線索，一個道路。這是兩面的，到某種程度就會困住你。這是你在專業里自己不斷面對每個關卡。所有的語法，所有的傳統，也許過去過度被強調，對你是一個妨礙。某種程度講，是一個思維線索，是一個實踐。有些話還是值得聽。一些書法的臨帖，有人說這樣會被困住，你還要從那里來，要不然你什么都不是，連入門都沒有。每一種可能方式要完成什么，對你都是一個限制，每一個風格都代表另外一個缺陷。今天這么廣泛的，很難講哪個方法對，哪個方法不對。只是提出有兩面性。

范本就是好的作品，讀一百部好的小說，你的鑒賞力就出來了。臨帖也是。這樣就自然能夠找到所謂的心法，只不過是一個好的老師幫你整理出來，還是你自己在過程中得出來。這個東西可以不斷判斷和選擇的。現在知識獲取很容易，網上、書店里什么都有，這是一個知識非常容易獲取的時代，可是好像知識喪失了對我們的誘惑力。

我是在咖啡館寫作的人，以前有過這樣的風潮，很多短篇小說是由在一個酒館里發生的種種凝練而成，但是現實的咖啡館不是這樣的，而且變化非常大。我們經常看到咖啡館里有人讀書，有人談文學，或者談存在主義，談黑塞，談張愛玲，談現代詩，文學已經不是人的基本事實，現在在咖啡館沒有再聽過這樣的話題。

我曾經寫過一篇文章叫《文學可能變得更純粹》，我并不排斥這些東西。比如好萊塢、日本動漫、日本的通俗文學也可以看到非常厲害的、閃亮的東西，但可能不持久，但我知道它們從哪里來。他曾經可能是一個好的作家。如果比跳高跳遠，不是美國最強嗎，臺灣選手才1米83，因為要賺更多錢，所以走向那條路。時代在變化中，作家、文人也是三六九等，我也愿意懷抱一些希望，如果拿一般二三流的作家和近百年來屬于瑰寶級的人物在酒肆里，甚至更糟糕的地方來對比，有點不公平。不知道，因為我很少在外頭混，不知道尤其像大陸文學圈子里最好的作家他們的生活方式，所以不敢評論這些東西。這樣一個行當慢慢喪失它的魅力。

某種程度來講，這可能是我們這一代的現實，這一代文學閱讀實踐在這個現實條件里產生，要出現一個什么模樣，這里有人操控的余地。我現在的年紀，當你結構性地理解現在的社會建構，民主的社會、平等的社會、大眾的世界，走向集體平庸的世界。我們來到一個后文學后電影的年代，這些年來，自己文章里所寫的不過是閱讀如何還有可能，書寫如何還是可能，某些價值信念如何還是可能。如果萎縮，會萎縮在什么地方，我們還能夠保有它。從人類來講，某些輝煌的年代，可能是人類當時相信某種甚至是誤會，相信某種先知，把人帶到某種地方，時代的真相可能就是這個程度。要實現的這個世界可能是人類最好的世界，萊布尼茨說，可能你們配得上的這個世界就是長這個樣子。

人類一次兩次走到我們認為的世界，那時候的人怎么會相信要實現這些東西，花這么大的代價找一本書，理解某些東西，或者甚至相信一個根本聽不懂的話。在這個真相里并不沮喪，只有在最悲觀的時候孕生出樂觀精神。如果真相披露，哪些東西會留住？可能性在哪里？我自己認為，這些年來自己的書寫大概都有這樣的潛在意圖，我愿意承認現實，讀者的確在流失。我相信人還是有一些應然的思維，有一些不太一樣的地方，人遠比他們說的要復雜一點，也稍微勇敢一點。

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理想國 | 唐諾作品系列

1.重讀（新版）

唯有重讀，才是真正的閱讀。讀書人唐諾，在咖啡館遇見14個作家——海明威/庫斯勒/納博科夫/果戈理/博爾赫斯/契訶夫/波德萊爾/福克納/格林/艾柯/劉易斯/小密爾/柏林……無有節制的所思所想，關于那些應該一讀再讀的了不起著作，關于當今正在失落的幸福題材、價值理念，更關乎我們自身。面對書籍與人生的無限清單，重讀，毋寧是一次中途的駐足和折返，想清楚自己究竟要接近什么、看到什么，以及為什么出發。因此，所謂的遇見，其實是一種保證的相遇：現實世界里好東西來得快消散得也快，你得上下求索，自備而來。

2.盡頭

以盡頭為坐標，探究此時此地我們的現實處境。十七篇文章，十七個人物，洋洋灑灑四十五萬言，作者一次次回到歷史現場，撿拾已被遺忘的那些偉大的發現、激動人心的作品，站在歷史發展的岔路口，與現實相對照，追問發生了什么，讓有可能變成沒可能，使曾經有過的消失了，從而令極限沒有到來，讓無數可能成為一種現實。隨書附贈別冊，收錄阿城、豐瑋、楊照、張瑞芬評論文章，更有朱天文與唐諾的長篇對談，回顧唐諾二十余年寫作生涯，彌足珍貴。

3.眼前

像是安排一趟遠行，設定的目標是《左傳》，想辦法在那里生活一整年，不一樣的人，不一樣的話語，不一樣的周遭世界及其經常處境，不一樣的憂煩和希望……遠游回來，就是這本《眼前》了，我的讀《左傳》之書。

我設想每個人的視線都是一道道光、一次次的直線，孤獨的，能穿透也會被遮擋，能照 亮開來某個點、某條路徑卻也總是迷途于廣漠的幽深暗黑空間里時間里——春秋時日那些人的眼前，《左傳》作者的眼前，我的眼前，我希望能把它們疊放一起；我想象這些縱橫四散的直線能相交駁，這樣我們就可望得到一個一個珍罕的定點，知道自己身在何時何處，這也是最基本最簡單的“定位”方式。

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