肖文：2018年是弘一大師出家百年的紀(jì)念年份，舉辦過許多的紀(jì)念活動(dòng)，今年（2019年）則是五四運(yùn)動(dòng)百年，而弘一大師從代際來看，其實(shí)也是五四一代人，今天（編者注：采訪當(dāng)日）恰好就是“五四”紀(jì)念日，所以在今天來采訪弘一大師的主題也似乎別具內(nèi)涵。那么我很好奇的是，雖然弘一大師在很多人心中都有不同的形象，那你心里的弘一法師是什么樣的？

成慶：弘一大師在我們心里的形象蠻復(fù)雜的。表面上看他似乎很簡(jiǎn)單，我們一般會(huì)認(rèn)為他就是一個(gè)著名的文化人和藝術(shù)家，最終進(jìn)入了佛門。這樣的一個(gè)形象勾勒，往往把他的一生一分為二，似乎前半生投身于社會(huì)，在紅塵中翻滾，后半生則好像突然變成一個(gè)苦行僧，與世無干。所以一般人都會(huì)覺得弘一大師是在決絕地告別了他的前半生，然后進(jìn)入到出家的生活。我一直對(duì)這個(gè)看法有一點(diǎn)疑問，因?yàn)槲矣X得對(duì)人生的理解不能夠割裂來看。所以我隱隱覺得弘一大師的前半生和后半生一定存在某種聯(lián)系，所以我覺得不能夠過度地突出哪一部分來去談他的人生。對(duì)我來說，弘一大師的形象其實(shí)就是如何不斷地去認(rèn)知自我、認(rèn)知自己生命意義的一個(gè)探索者。

因?yàn)榧偃缥覀冎豢隙ㄋ那鞍肷瑒?shì)必會(huì)否定后半生，我們?nèi)绻麊螁蔚目隙ê蟀肷?，那么?shì)必對(duì)他前半生的意義又會(huì)做一個(gè)想當(dāng)然的貶低。佛教并不是在入世跟出世之間作簡(jiǎn)單的二分法。弘一大師在我心中的形象，其實(shí)就像是一個(gè)探索者，一個(gè)尋道者。這樣或許可以把弘一身上所謂的看破紅塵、看破世俗的那種避世者的印象，能夠稍微沖淡一些。

有時(shí)候我看弘一，其實(shí)覺得就像我們自己一樣，比如我們的生命當(dāng)中常有很多人生的困惑，會(huì)想要去尋找有意義的生活。例如他在浙一師執(zhí)教時(shí)，夏丏尊和他聊天時(shí)對(duì)他說，其實(shí)我們這樣的性格去當(dāng)和尚也是挺不錯(cuò)的，就是這們無意的一句話卻觸動(dòng)了李叔同。也就是說，他是一個(gè)在不斷反省生命意義的人，在思考到底要尋找什么樣的生活。按照我們現(xiàn)在的看法，他的生活其實(shí)算是優(yōu)渥的，但是他為什么會(huì)出家？

所以把他看得跟我們一樣，或許會(huì)給我們帶來更大的啟發(fā)，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人也在探索人生的意義，也有生命道路的困惑。不過弘一大師的形象慢慢演化為各取所需，比如文化人、藝術(shù)家會(huì)更看重他的前半生，就算是重視他的后半生，也最多是對(duì)弘一的書法比較欣賞而已，對(duì)他在佛教方面的修持以及佛學(xué)思想方面，一般人是不大有興趣的。

所以弘一法師在我心中，其實(shí)是一個(gè)完整的尋道者的形象。

真理尋道者的形象，對(duì)中國(guó)人來講，尤其是近代中國(guó)歷史而言，是并不多見的，尤其是像弘一這樣進(jìn)行如此深刻探索的人。而今年剛好是五四運(yùn)動(dòng)百年紀(jì)念，五四之后，我們是把科學(xué)當(dāng)作真理，而李叔同在這樣的浪潮當(dāng)中，似乎他的尋道路徑好像是走到一條“老路”和“舊路”上，那是一條傳統(tǒng)的道路。

在我看來，我們有必要先去掉他身上的一些光環(huán)，他首先就是一個(gè)普通的人，雖然受到良好的教育，但是他的知識(shí)與思想背景，和五四那代接受西洋教育和傳統(tǒng)教育的知識(shí)分子相比，也并沒有有太多特別的地方。比如他學(xué)佛其實(shí)是受到馬一浮的影響，馬一浮常常給他推薦佛學(xué)著作，可以看得出來，在出家之前，他在佛學(xué)方面的基礎(chǔ)并不深厚，因?yàn)樗]有怎么接觸。

所以或許我們不必過分去拔高出家前的李叔同，雖然他后面做了大量戒律學(xué)上的整理工作，但是假如一下子將其捧上神壇，其實(shí)是把他和我們割裂開，似乎那是我們永遠(yuǎn)無法企及的偶像，反而失去他給我們帶來的生命啟發(fā)意義。

我個(gè)人覺得，他的最大生命典范價(jià)值是在于，他在時(shí)代的浪潮中沒有盲動(dòng)。弘一大師前半生的經(jīng)歷算得上是時(shí)代的弄潮兒。按今天的講法，他是時(shí)代的成功者與得利者。他受到西洋與日本的影響，照說理應(yīng)是西化與前衛(wèi)的，這樣一個(gè)所謂的時(shí)代成功者，卻走上了另外一條我們看來屬于傳統(tǒng)的道路。中國(guó)人在五四以后，都會(huì)強(qiáng)調(diào)獨(dú)立精神與自由意志，但是我們一般理解獨(dú)立意志，常常會(huì)覺得是對(duì)民主科學(xué)、個(gè)人主義價(jià)值的追求。如果是對(duì)傳統(tǒng)的回溯，可能就會(huì)認(rèn)為他是傳統(tǒng)或者是守舊的。這樣一種二分法的思維是今天看五四新文化運(yùn)動(dòng)要特別注意的地方。我認(rèn)為，并不是認(rèn)同自由、民主、科學(xué)價(jià)值的人就一定是獨(dú)立的，也不是任何一個(gè)認(rèn)同傳統(tǒng)價(jià)值的人就是盲從的，就是封建迷信的。所以弘一大師的精神遺產(chǎn)其實(shí)是，他可以把所有的這些新舊文化做一個(gè)自己的取舍，而且他不僅僅是在知識(shí)和哲學(xué)上的，而是真正用他的生命去實(shí)踐。

他的思想是和行動(dòng)是融合在一起的，這樣的精神遺產(chǎn)，或許才是這個(gè)時(shí)代最為缺乏的內(nèi)核。現(xiàn)代人的社會(huì)意識(shí)形態(tài)與價(jià)值觀與行動(dòng)往往是分裂的，價(jià)值觀也是往往淺薄和物質(zhì)化的。所以對(duì)現(xiàn)代人來講，弘一大師的重要價(jià)值可能體現(xiàn)在，他對(duì)時(shí)代的思想潮流不是盲目接受的。

他會(huì)完全不顧及他人的眼光去作出自己的選擇，比如他是中國(guó)第一個(gè)運(yùn)用裸體模特的先驅(qū)，而他最終卻反其道而行之，去研究佛門中極為繁瑣嚴(yán)苛的律學(xué)，從形式上看者那當(dāng)然屬于苦行僧的角色。所以我覺得，他一定是經(jīng)過自己獨(dú)立思考而作出的出家選擇，需要非常大的勇氣，而且在他出家這件事情上，浙一師有很大的內(nèi)部反響，校長(zhǎng)經(jīng)亨頤還專門對(duì)這件事情進(jìn)行了措辭嚴(yán)厲的聲明，害怕學(xué)生去效仿李叔同出家，這說明在當(dāng)時(shí)，李叔同這樣的選擇也是冒天下之大不韙的。

李叔同這種言必行，行必果的性格，并不是盲從的沖動(dòng)，這也是我對(duì)他始終懷有敬意與興趣的重要原因，而是因?yàn)楹芏嗳丝梢栽谒砩险业綄儆谡嬲莫?dú)立精神。

肖文：那么也就是說，您最認(rèn)可他的精神遺產(chǎn)就是獨(dú)立而不盲從。

成慶：是的，他具有獨(dú)立的判斷與思維能力。在五四時(shí)期，反叛時(shí)代浪潮的人分為很多種類型，比如以陳獨(dú)秀而言，胡適評(píng)論他是“永遠(yuǎn)的反對(duì)者”，這當(dāng)然是從他的性情與意志上來評(píng)價(jià)的，具有非常悲壯的意義，但是我覺得在智識(shí)上，陳獨(dú)秀其實(shí)較弱，他對(duì)真理以及人生終極生命意義問題的思考，相對(duì)是比較淺表的。

肖文：那您提到的真理是超越時(shí)代的嗎？

成慶：對(duì)，人類的杰出人物都在面對(duì)一些根本問題。例如現(xiàn)在科學(xué)發(fā)展這么昌盛，生命的意義問題其實(shí)仍然沒有得到解決，只不過是換了一種形式來表現(xiàn)危機(jī)。我們往往認(rèn)為可以依靠科技來解決這樣的生命意義危機(jī)，現(xiàn)在的解決方案可能依靠的是未來的人工智能技術(shù)，去解決這些所謂的人生意義問題，比如對(duì)死亡的恐懼，對(duì)感官欲望的永不停止的渴望，都要靠不斷的技術(shù)發(fā)展去解決。但是佛教卻告訴我們，我們會(huì)永遠(yuǎn)會(huì)遇到這樣的生命危機(jī)問題，這才是事件的真相。

所以弘一大師在這方面其實(shí)給我們表現(xiàn)出一個(gè)能夠投入時(shí)代浪潮，又能夠勇敢的跳脫時(shí)代浪潮的形象。這不僅表現(xiàn)出他的獨(dú)立精神，而且還有過人的真理趣味。否則他不會(huì)最后對(duì)凈土信仰有這么強(qiáng)的篤信，因?yàn)槟愫茈y想象，一個(gè)受過現(xiàn)代教育的人會(huì)產(chǎn)生如此虔敬的凈土信仰，會(huì)如此的篤行和受持。

肖文：我也很好奇，為什么弘一對(duì)凈土信仰會(huì)如此篤信？

成慶：我覺得可能要從他個(gè)人的修行體驗(yàn)出發(fā)。他在跟印光大師的交往當(dāng)中，明顯感受到某種強(qiáng)大的宗教力量，所以他對(duì)印光大師終身都非常信服，也因?yàn)檫@樣，他對(duì)凈土信仰有一種非常虔誠(chéng)的依歸。而到他臨終時(shí)，他寫下著名的“悲欣交集”。其實(shí)“悲欣交集”這四個(gè)字在佛法中的內(nèi)涵，應(yīng)該是表達(dá)出弘一最終體驗(yàn)到真理與凈土真實(shí)性的那種超越性的喜悅。

“悲”跟“欣”并不是一般人認(rèn)為的世俗情感，而是弘一法師所體驗(yàn)到的某種宗教體驗(yàn)，比如他早年曾在浙江慈溪聽靜權(quán)法師講《地藏經(jīng)》時(shí)，因?yàn)橛懈杏诮?jīng)中所描述的而不禁潸然淚下，類似這樣的記載，都或多或少可以證明弘一大師信仰背后的那些我們未必熟悉的宗教體驗(yàn)。

肖文：那你個(gè)人是如何開始關(guān)注弘一大師的？

成慶：弘一大師和我的佛教研究方向其實(shí)關(guān)聯(lián)不大，因?yàn)樗芯康?，或是他修持的?nèi)容屬于佛教戒律學(xué)的部分，他另外非常感興趣的華嚴(yán)教理，他也沒有太多的專門注疏著作，只是書寫了大量的《華嚴(yán)經(jīng)》經(jīng)句跟人結(jié)緣，他雖然鼓勵(lì)人家研習(xí)華嚴(yán)，但是他的后半生其實(shí)并沒有時(shí)間去專門弘化華嚴(yán)思想。

所以他留給一般人的印象，就是一個(gè)藝術(shù)家因?yàn)槟承┰蛲度氲匠黾疑?，帶著一絲浪漫和自由的情懷，類似這樣的非常文藝化的形象似乎是很多人的理解。

不過當(dāng)我真正地深入他的佛學(xué)思想時(shí)，發(fā)覺他的核心思想是“以華嚴(yán)為境，以戒律為行，以凈土為歸”，這其實(shí)是漢傳佛教的重要傳統(tǒng)。比如說近代曾經(jīng)擔(dān)任過曾國(guó)藩幕僚的楊文會(huì)，是晚清中興佛教的重要功臣，他就是主要弘揚(yáng)華嚴(yán)與凈土思想。華嚴(yán)思想在中國(guó)的佛學(xué)思想史當(dāng)中是一條主要的思想史線索。又比如清代著名的士林佛教代表人物——彭紹升，也是以華嚴(yán)作為其凈土思想的背景。我后來才慢慢意識(shí)到，弘一大師其實(shí)就是自覺不自覺地在接續(xù)著漢傳佛教的傳統(tǒng)，以華嚴(yán)作為教理依歸，以戒律立身的主軸，以凈土法門作為修行的落腳點(diǎn)。

所以弘一大師的佛學(xué)思想并不是什么開創(chuàng)發(fā)明，其實(shí)是傳統(tǒng)的延續(xù)。所以從這個(gè)角度來說，我們會(huì)對(duì)弘一大師的佛學(xué)造詣自然產(chǎn)生敬仰的態(tài)度，他對(duì)佛學(xué)的認(rèn)知，不是一般人認(rèn)為的那樣的泛泛，他更不是一個(gè)所謂的一個(gè)文藝符號(hào)，他是真的深入了佛學(xué)傳統(tǒng)。

這些是我近些年來一些零散體會(huì)，也讓我對(duì)弘一大師產(chǎn)生了一些興趣。而讓我對(duì)弘一產(chǎn)生比較大影響的經(jīng)歷，則是2017年在福建一帶寺廟的參訪。

這次行程對(duì)我而言有一個(gè)很大的震撼，主要是親身感受到他出家生活之后的真實(shí)脈動(dòng)。他在去閩南之前，在江浙一帶是流動(dòng)不定的。這種不定有兩種因素，一是因?yàn)樗诓粩嗟叵雽ふ议]關(guān)之所，另外一點(diǎn)就是他在尋覓機(jī)會(huì)去弘揚(yáng)戒律，比如曾經(jīng)想在五磊寺辦律學(xué)院，但是后來都未開花結(jié)果。直到后來突發(fā)奇地想去泰國(guó)，但是卻無意中創(chuàng)造了在閩南弘法的因緣。

他出家之后走過了太多的地方，看上去是一個(gè)孤寂的形象，好像是離群索居的。但是你仔細(xì)觀察那時(shí)候他做的事情，他又是非常投入與專注的，比如他不斷地給人寫字結(jié)緣，給年輕僧人辦律學(xué)班，而且他比較投緣的居士，如劉質(zhì)平、豐子愷等人，還有他在廈門大學(xué)相識(shí)的大學(xué)生，他也非常地關(guān)心。

你如果了解到這個(gè)層面的弘一，會(huì)發(fā)現(xiàn)他其實(shí)又是一個(gè)飽含熱情的人，所以那一面是一般人不容易觸及到的，也是不容易理解的，總覺得他是一個(gè)孤寂的形象。但是你如果去看他是如何去教育那些律學(xué)班的學(xué)生的話，你就知道他投注了非常大的心血，給每個(gè)學(xué)生的作業(yè)都做了非常密密麻麻的批注。

所以在我們的論述里，我們常常會(huì)忽略了另外一個(gè)弘一形象，那是一個(gè)溫暖而熱情的弘一大師。所以福建之行讓看到比較完整的弘一形象，有時(shí)候會(huì)讓我想起當(dāng)年的踏遍北印度的世尊，弘一也基本上踏遍了閩南這片土地。

肖文：對(duì)，很有意思，他似乎是以很入世的這種方法去做出世的事情。可以這么理解嗎？

成慶：我們中國(guó)人理解入世，更多的把入世狹隘化為政治或者社會(huì)層面，比較少涉及到精神教化。他們認(rèn)為精神教化這個(gè)東西好像就不是入世，尤其是佛教的教化，好像就是出世的實(shí)踐。這種認(rèn)知會(huì)讓很多人認(rèn)為佛教就是隱逸與消極的，比較離群索居的。

但是西方社會(huì)對(duì)宗教的看法不是這樣，西方的宗教本身就是社會(huì)的一部分。只有在中國(guó)，道教和佛教被建構(gòu)成出世的，消極的形象。而佛教跟道教所具有的社會(huì)教化功能，當(dāng)然也屬于入世的層面。但是出世與入世關(guān)系的界定，跟中國(guó)人長(zhǎng)期以來的思維習(xí)慣有關(guān)。很多人認(rèn)為佛教就是出世的東西，跟社會(huì)沒什么關(guān)系。

弘一其實(shí)是把佛教的入世層面，用了一些傳統(tǒng)方式去表達(dá)。比如說寫字結(jié)緣，這是他作為文化人與書法家的身份所做的弘化方式；另外則是佛教界內(nèi)部的僧教育。這兩個(gè)構(gòu)成了他后來的人生主軸。

當(dāng)然他還有一些巡回的演講，但是那并不是長(zhǎng)期性的行為，加上是散布在各個(gè)地方，所以并沒有形成那么大的影響，但是他的書法作品卻因?yàn)閿?shù)量龐大，所以產(chǎn)生了至今都未消退的社會(huì)影響，大家或許不識(shí)弘一，但卻識(shí)得弘一的字，這是一個(gè)很有趣的現(xiàn)象。

所以，盡管弘一并不是一個(gè)樂于去交際的人，因?yàn)樗男愿窭锍錆M了內(nèi)斂的特點(diǎn)，但是這不排斥他也是熱情而有力量的，我個(gè)人覺得弘一的形象需要重構(gòu)，恢復(fù)起一個(gè)完整的弘一形象。

肖文：你真是找到一個(gè)新的角度去理解他。如果你要構(gòu)筑這個(gè)形象，你會(huì)怎么理解？

成慶：我會(huì)把他看作是一個(gè)平凡人，他的家庭不幸，甚至我們可以稱他是原生家庭的富公子，雖然有很好的家庭條件，但是他天性敏感，非常在意外界對(duì)他的看法，因?yàn)樗⒎鞘钦宜觥?

所以這樣的性格，往往會(huì)帶來兩重性，一方面會(huì)顯得非常的叛逆，就像他為母親舉行葬禮的過程，他敢冒天下之大不韙，以鋼琴?gòu)棾姆绞饺グУ磕赣H。這樣的性格，跟他早年的家庭生活自然有密切的關(guān)系，他處在一個(gè)被歧視的環(huán)境下，會(huì)讓他很容易產(chǎn)生反叛的性格。但這種性格從另外一個(gè)角度來講，也為后來出家的選擇打下了一個(gè)基礎(chǔ)，因?yàn)樗麑?duì)主流生活其實(shí)是排斥的。

而且他的精神其實(shí)非常的熱愛自由，因?yàn)樗皇侵髁鳎蛘哒f他不欲做主流。如果他想要成為主流的人物，一定會(huì)按照主流人生軌道去建構(gòu)自己的藝術(shù)生涯與未來的社會(huì)角色。但李叔同不是，他對(duì)藝術(shù)的關(guān)注，僅僅是憑著個(gè)人興趣，他不會(huì)覺得社會(huì)流行什么，我就投入什么。

所以他在杭州時(shí)，沒事就在跟夏丏尊、馬一浮聊天，其實(shí)是一個(gè)學(xué)習(xí)者。因?yàn)楫?dāng)馬一浮給他介紹佛學(xué)書籍時(shí)，他就會(huì)很有興趣。仔細(xì)想想，有多少人像他這樣，一個(gè)在藝術(shù)界嶄露頭角的人，會(huì)對(duì)佛學(xué)突然產(chǎn)生興趣，會(huì)馬上去深入去鉆研的呢？

所以豐子愷對(duì)他的評(píng)價(jià)是中肯的，這里我想完整地引用這段評(píng)價(jià)：

他怎么由藝術(shù)升華到宗教呢?當(dāng)時(shí)人都詫異，以為李先生受了什么刺激，忽然“遁入空門”了。我卻能理解他的心，我認(rèn)為他的出家是當(dāng)然的。我以為人的生活，可以分作三層：一是物質(zhì)生活，二是精神生活，三是靈魂生活。物質(zhì)生活就是衣食。精神生活就是學(xué)術(shù)文藝。靈魂生活就是宗教。“人生”就是這樣的一個(gè)三層樓。懶得(或無力)走樓梯的，就住在第一層，即把物質(zhì)生活弄得很好，錦衣玉食，尊榮富貴，孝子慈孫，這樣就滿足了。這也是一種人生觀。抱這樣的人生觀的人，在世間占大多數(shù)。其次，高興(或有力)走樓梯的，就爬上二層樓去玩玩，或者久居在里頭。這就是專心學(xué)術(shù)文藝的人。他們把全力貢獻(xiàn)于學(xué)問的研究，把全心寄托于文藝的創(chuàng)作和欣賞。這樣的人，在世間也很多，即所謂“知識(shí)分子”，“學(xué)者”，“藝術(shù)家，”。還有一種人，“人生欲”很強(qiáng)，腳力很大，對(duì)二層樓還不滿足，就再走樓梯，爬上三層樓去。這就是宗教徒了。他們做人很認(rèn)真，滿足了“物質(zhì)欲”還不夠，滿足了“精神欲”還不夠，必須探求人生的究竟。他們以為財(cái)產(chǎn)子孫都是身外之物，學(xué)術(shù)文藝都是暫時(shí)的美景，連自己的身體都是虛幻的存在。他們不肯做本能的奴隸，必須追究靈魂的來源，宇宙的根本，這才能滿足他們的“人生欲”。這就是宗教徒。世間就不過這三種人。我雖用三層樓為比喻，但并非必須從第一層到第二層，然后得到第三層。有很多人，從第一層直上第三層，并不需要在第二層勾留。還有許多人連第一層也不住，一口氣跑上三層樓。不過我們的弘一法師，是一層一層的走上去的。弘一法師的“人生欲”非常之強(qiáng)！他的做人，一定要做得徹底。他早年對(duì)母盡孝，對(duì)妻子盡愛，安住在第一層樓中。中年專心研究藝術(shù)，發(fā)揮多方面的天才，便是遷居在二層樓了。強(qiáng)大的“人生欲”不能使他滿足于二層樓，于是爬上三層樓去，做和尚，修凈土，研戒律，這是當(dāng)然的事，毫不足怪的。做人好比喝酒；酒量小的，喝一杯花雕酒已經(jīng)醉了，酒量大的，喝花雕嫌淡，必須喝高粱酒才能過癮。文藝好比是花雕，宗教好比是高梁。弘一法師酒量很大，喝花雕不能過癮，必須喝高粱。我酒量很小，只能喝花雕，難得喝一口高梁而已。但喝花雕的人，頗能理解喝高梁者的心。故我對(duì)于弘一法師的由藝術(shù)升華到宗教，一向認(rèn)為當(dāng)然，毫不足怪的?！S子愷

尤其是要考慮到，在中國(guó)，出家人的地位其實(shí)是較低的，這當(dāng)然是大的歷史趨勢(shì)所造成的結(jié)果。一般的主流士大夫要想逃脫這樣的評(píng)價(jià)并不容易，作為士人或者是文化人，對(duì)于世間名聲地位的執(zhí)著是很難克服的，導(dǎo)致他們不可能真正走進(jìn)佛法修行的世界，但是弘一不一樣，他是全身心地投歸到佛教領(lǐng)域，而且是以標(biāo)準(zhǔn)的出家人的身份認(rèn)同去具體地實(shí)踐。

所以我覺得這是他讓人更為佩服的一面，能夠放棄主流的新式知識(shí)分子的身份，去走上自己想要探索的人生道路。這也是在中國(guó)傳統(tǒng)當(dāng)中比較少見的以士人身份出家的典型。

肖文：但是他也很有意思，似乎宋明理學(xué)的影響也對(duì)他處處可見，比較嚴(yán)謹(jǐn)。

成慶：我覺得他某方面和宋儒也很像，有過分自省的一面，可能也跟他后來去研究律學(xué)的選擇也有關(guān)系，但是他也有受到藝術(shù)熏陶而非常自由灑脫的一面。一般受宋明理學(xué)影響人，往往會(huì)使一個(gè)人容易變得教條僵硬，但他不是，他的謹(jǐn)嚴(yán)之中帶有很活潑的東西，但這些活潑的內(nèi)涵需要去仔細(xì)地探究，不大容易被看到，要通過他的文字去揣摩。從表面上看，他給弟子或者其居士寫信，都是一絲不茍的，有時(shí)還專門畫個(gè)示意圖，而且經(jīng)常因?yàn)榻渎傻膯栴}，會(huì)特別的謹(jǐn)慎小心。

但這些背后，我們也要挖掘到他的熱情、自由跟靈動(dòng)，這個(gè)是當(dāng)中最難的部分，因?yàn)橐獙?duì)人本身有非常完整的把握，否則的話很難體會(huì)到。因?yàn)槿诵慕^對(duì)不是死板一塊。像弘一大師這樣具備高智識(shí)、高領(lǐng)悟力的人，他的內(nèi)心一定有這些部分，但是需要你跟他有所共鳴。才容易理解。

他對(duì)華嚴(yán)教理的迅速的共鳴跟切入，就說明他對(duì)佛學(xué)領(lǐng)悟力也是很強(qiáng)的。而且他雖然在戒律上非常嚴(yán)格，但是他在行為當(dāng)中那種有條不紊的淡然，也有一種放松和自在。例如他在生命最后階段就提前準(zhǔn)備好遺書，就差日期未填，而當(dāng)他覺得差不多的時(shí)候，他填上日期逐一寄給好友來告別。這種人生態(tài)度絕對(duì)不是像一般教條的念佛者所展現(xiàn)出的人生境界。

肖文：那你覺得弘一為什么出家呢？為什么他沒有和其他很多知識(shí)分子一樣投入社會(huì)、政治的革命，他正好處在這個(gè)時(shí)代，卻表現(xiàn)的很不一樣。

成慶：我覺得他的家庭革命已經(jīng)完成了，他只是不關(guān)注社會(huì)革命與政治革命，他走出了家庭。他在母親的葬禮上已經(jīng)完成了他的家庭革命。所以后來離開家庭之后，他去到了日本，告別他的原配，迎接新的生活。

他并沒有投入到左翼或者右翼的思想浪潮當(dāng)中，可能也跟他本來家境比較好有關(guān)系，他很難直接接觸到社會(huì)底層的苦，他的生活相對(duì)來說還是很優(yōu)渥的。所以他對(duì)社會(huì)革命跟政治革命，相對(duì)來說比較冷感的。其實(shí)這在很多藝術(shù)家身上也可以看得到，他們對(duì)社會(huì)、政治革命天然的不是特別的感興趣。

所以李叔同當(dāng)時(shí)去往了日本，其實(shí)完成了他一直追尋的個(gè)人的精神出路，所以他是自己生命的不斷的革命者。我們常常講五四運(yùn)動(dòng)，其實(shí)個(gè)人的革命本來是很重要的出發(fā)點(diǎn)，最后卻終結(jié)于社會(huì)革命與政治革命，但是我們現(xiàn)在只看到社會(huì)革命和政治革命，而往往看不到個(gè)人革命。我們很少看到弘一大師對(duì)政治問題的直接表態(tài)，所以很難去揣摩他到底怎么看待當(dāng)時(shí)的社會(huì)問題和政治問題。

或許他根本就不關(guān)注，他只是不斷地出走，這也是近代五四運(yùn)動(dòng)的一個(gè)核心問題?！澳壤鲎咧笤趺崔k？”但是他的出走，最后是完全地走出家庭，走向了出家的生活，不在生活在傳統(tǒng)的家庭關(guān)系中，也不在傳統(tǒng)的社會(huì)關(guān)系中。

從一般人的眼光看來，這是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化價(jià)值的一個(gè)非常大的反叛，因?yàn)橹袊?guó)人最為重視家庭價(jià)值。在傳統(tǒng)社會(huì)里面，出家會(huì)被看作是“自我的放逐”。 但是我覺得弘一對(duì)家庭關(guān)系有一些天生的免疫。當(dāng)他告別母親之后，他已經(jīng)開始告別家庭，他的“出家”其實(shí)不能從西湖邊講起，而應(yīng)該從他母親的葬禮開始說起。

當(dāng)時(shí)五四對(duì)于家庭的反叛，還有另外一條浪漫主義的線索，比如徐志摩就是這樣的代表，以自由愛情為核心去抗衡以家族倫理為主軸的家庭關(guān)系。比如常提“自由”的胡適就沒有完成這個(gè)意義上的“出家”，但是弘一的出家，其實(shí)代表了那一代人走出家庭的邏輯。

所以我們要結(jié)合當(dāng)時(shí)五四時(shí)代對(duì)于家庭價(jià)值的懷疑與批判去看，弘一的出家就顯得容易理解，他是一個(gè)受到傳統(tǒng)家族倫理關(guān)系傷害的人，我們不能用現(xiàn)在的觀點(diǎn)去評(píng)判他。

肖文：其實(shí)我還有一個(gè)問題，他對(duì)這個(gè)時(shí)代到底有什么樣的影響？

成慶：弘一在這個(gè)時(shí)代似乎是一個(gè)很悖論的形象，很多人都知道弘一，也都在談?wù)撍坪跛挠绊懛浅４?，但是仔?xì)去看，他的影響又非常小，非常小眾。因?yàn)閺乃膶ｉL(zhǎng)來講，研究律學(xué)的也少，少之又少，也很少有人去專門弘揚(yáng)弘一大師的律學(xué)。

雖然他的書法很有名，但是他的真正的精神所產(chǎn)生的影響，其實(shí)又是很微弱的，很少有人接著他這條路走下去。而一般主流社會(huì)對(duì)于弘一的理解，基本上還是作為一個(gè)在入世/出世當(dāng)中尋找精神平衡的符號(hào)而已。

比如當(dāng)自己失意的時(shí)候，或許會(huì)想一想弘一，但是當(dāng)自己得意時(shí)，大概只會(huì)想想前半生的李叔同，我們內(nèi)心里往往是這樣構(gòu)建精神蹺蹺板的，也就是出家前的李叔同跟出家后的弘一之間的這樣一個(gè)蹺蹺板，我們根據(jù)自己的需要去挑選對(duì)他的認(rèn)知。所以從弘一的形象，可以像鏡子一樣反映出這個(gè)時(shí)代的一些精神特征。

但是我認(rèn)為，其實(shí)弘一應(yīng)該重新成為一個(gè)入口，一個(gè)通往佛學(xué)的路口。因?yàn)閺囊话愕慕嵌葋碚f，這樣一位高智商高領(lǐng)悟力的人，為什么會(huì)對(duì)佛學(xué)如此的青睞有加？

他不是一個(gè)燒香的信徒，也不是一個(gè)盲從的教徒，他對(duì)佛學(xué)研究的興趣以及對(duì)生命實(shí)踐的落實(shí)，我覺得是年輕一代可以跟他交接的地方，也就是提醒我們可以重新來看看佛教思想對(duì)于對(duì)現(xiàn)代人的意義。

所以今天當(dāng)弘一的名字一再地浮現(xiàn)在公共領(lǐng)域里，應(yīng)該問的問題是：弘一大師理解的佛教到底是什么？他應(yīng)該成為一個(gè)契機(jī)，否則的話，我們?cè)僭趺醇o(jì)念也是表面的上的。最后依然是，他自然是弘一，而我們也只是我們而已，我們永遠(yuǎn)不可能走近他，只能在外面看著他的身影。

（成慶：上海大學(xué)歷史系副教授，主要關(guān)注中國(guó)近代佛教思想史與明清禪宗史。）