什么是流量時代？這個問題也許難以回答，因為這正是我們所生活的時代。

有人說流量是公眾號閱讀10w+，有人說流量是抖音帶貨直播流水幾百萬，還有人說流量已經變成了生活的本質屬性之一。

的確，如今沒有流量意味著不被看見，你能看到就已經是流量的一部分。

然而我們還是想問，在這個流量時代里，我們到底是被服務的，還是被操縱的？我們能夠做到不被浪潮改變嗎？潮水退去之后，又留下了些什么？

流量：幾家歡喜幾家愁？

圓桌派4 | 第17集

嘉賓：魏武揮、馬家輝、蔣方舟

1.

這個年代，我們都是互聯網公司的數字勞工

竇文濤：我這么落伍的一個人，也不得不接觸流量了。而且很慚愧的是，我到現在也不知道，流量到底是什么？流量跟點擊率有什么不同？

魏武揮：流量和點擊率，你幾乎可以認為是一回事，但只是它的數值不一樣。比方說有一百個流量，可能有十個人點擊，因為可能一個人會反復看。

竇文濤：因為就是說像干我們這行的，整天沒人跟我聊節目了，全是聊流量數據的。

那天還有一個學者跟我講，說為什么玩抖音上癮啊，就是讓你喜歡的東西，接二連三地就跳出來。算法的背后有上千個工程師，目的就是讓你上癮。

我一開始說我還真不信這邪了，咱們這個自由戰士，你能知道我喜歡什么？所以我覺得這特低級。可是呢，好像我刷手機的時間確實越來越長了。

蔣方舟：我做互聯網的朋友說，世界上只有兩種商業是把他的使用者、他的客戶叫作User，一種是販毒，一種是互聯網。

因為對互聯網公司來說，你覺得你是它的客戶，但其實你是他的工具，你只是無數算法當中的一個步驟而已。

魏武揮：你是他的工具，有一種理論，就是說其實我們都是互聯網公司的數字勞工。

蔣方舟：你以為你是客戶嗎？

魏武揮：對，你看你還沒得到一分錢，它也不發你工資，你天天就在那兒刷，每天七八個小時就給他了。這七八個小時后面就是廣告價值，他就掙那個錢，然后你就是他的員工。

蔣方舟：從另一個方面來說，人就成了一個流量入口。比如十年前別人給我博客留言說，看了你的書，現在來查你的博客，感覺很喜歡你。

但是現在完全變了，變成我很喜歡你的節目，很喜歡你的微博，我買一本書支持你。我說這為什么呢，我一個朋友就告訴我說，這是流量入口轉移。

就是大家認知你的方式發生了變化，所以就是竇文濤看過什么，也變成了一個別人引流的入口。你不是一個人，你是一個入口，你的行為也是一個入口，通向一個更大的流量。

竇文濤：你說的讓我產生了一種科幻電影里的幻想，是不是說以后身上會有個流量值，就彼此交易，你有多少流量，我有多少流量。

魏武揮：那還可以相互比較，所以最近不是剛出了一個特別搞笑的事情，就是有人發現周杰倫沒有粉絲給他打榜，然后就覺得他票怎么能賣得掉呢？

竇文濤：對，后來我看到有個文章就分析，說這可能是個零零后的飯圈妹妹。他們現在飯圈的概念是，你說你粉一個偶像，你不為他做數據，你算什么粉絲。

可能像你們這樣的，周杰倫的粉絲會覺得，我只是買買專輯、把周杰倫的相片貼在床頭、我心中在想著杰倫，就夠了。但是飯圈的思維是，你不為他做點什么嗎？

魏武揮：我年輕的時候粉小虎隊，我就是買個唱片，買個碟就完了。小虎隊他們的這種形象和在社會當中的知名度不是我造成的，我就是他的一個消費者。

但是今天粉絲會覺得，在偶像形象的傳播度當中，我起了很大作用。這叫參與感，如果你把偶像看成是個商品的話，就是這個商品的制造我有份。

馬家輝：那有滿足感在里面。

魏武揮：對，有成就感，就是我們這么努力，所以他才會那么火。包括國內的小米手機，就那么幾年工夫就做出了現在這么大的市場，他們公司的聯合創始人之一負責做營銷的那個黎萬強專門寫過一本書叫《參與感》。

就是說小米手機之所以變成這個樣子，是我們聽了很多米粉的意見，所以米粉在小米手機這個商品上，他覺得有他的功勞。這是很重要的一種心理。

2.

「販賣焦慮」其實是一種傳統行業

竇文濤：方舟，你是作家，你會寫那個“十萬加”嗎？

蔣方舟：我會寫呀。

竇文濤：怎么寫？有什么招？

蔣方舟：我寫過，但是我并不是沖著“十萬加”去的，只是它莫名其妙成為了“十萬加”。我覺得有兩種特別容易獲得“十萬加”的方式，一種是引起焦慮，一種是引起共鳴。

比如說我可能不寫我作為一個作家怎么樣，而是我馬上就要到三十歲了，我對于生活是這么想的。那可能會有三十多歲的人，或者不到三十歲的人，都點進來看這樣。

魏武揮：其實我把這些都稱為叫心理投射。電影和小說里這這種套路特別多，我年輕的時候看金庸，金庸也玩這個套路。

有多少男人把自己投射到韋小寶身上，然后說我要娶一個雙兒這樣的老婆，對不對？這就是心理投射，這些能找到投射小說、電影、電視劇，往往流量很大；但是你要正兒八經坐下來，說我寫一本哲學書，這不會有流量的，因為它不會有投射。

馬家輝：這還是焦慮跟共鳴，你剛說的那個套路，其實一直有用，用得最多是什么？在網絡年代沒有出現的時候，就用得最多是賣藥的，賣藥的廣告永遠是這樣：你早上起來，沒吃早餐會餓嗎？

魏武揮：再往前，算命也是。

馬家輝：算命很好玩，算命甚至是不需要招徠的，每個人總有挫敗的時候，窮算命、富燒香，不順利才會去找你。

可是賣藥你明明好好的，就問你早上沒吃早餐會餓嗎？然后蹲下來起來會暈嗎？問了之后突然焦慮就來了，然后就去買他的藥了，一樣的道理，只不過現在有了網絡比較方便。

3.

沒有流量，就意味著不被看見

竇文濤：但是這樣也有問題，所有上個世紀的哲學家說，社會驅動力是發展的內核，是由生產力和生產關系構成的。每個歷史時代大家都會找出一個關鍵詞，比如現在可能是科技轉化生產力。

但是今天我真的覺得到處都是流量，甚至多到有點善惡難辨，流量倒逼的這種情況在哪個行業都有出現。

你比如說它從好的一面來說，咱們講了這么多年的人民當家作主，現在的網絡的確是越來越為用戶服務了，我覺得消費者的地位在上升，自我的存在感在加強，每個人都越來越覺得我也有扭轉乾坤之力。

這跟過去不一樣，你比如說過去比如莫言式的作家，他寫個小說，我們只能膜拜，現在你感覺就那個讀者看得不喜歡，就直接梗著脖子站起來了，對吧。

魏武揮：而且我可以催你一把，快點更，今天還不寫。

竇文濤：對，干嗎要這么寫，你應該那么寫。

蔣方舟：當所有的東西在一塊非常小的屏幕上面爭搶你的注意力，所有的APP圖標都來說看我吧，所有的推送都說你看我今天多好看。

我覺得當所有東西在一個非常小的狹窄的空間里面去爭奪注意力的時候，那這個人的主人翁意識就變得格外的強了。

竇文濤：但是也有可能這主人翁上癮了，他自己也被一種癮所控制了。我記得上次咱們聊時光派的時候，家輝就說過一個，我就說現在一切東西都越來越快，人們的注意力就會越來越容易分散。

我覺得物極必反吧，有一天大家會厭棄這一切，當時家輝說不一定，將來的年輕人可能就叫多屏生存，一心可以幾用。

馬家輝：那的確是個挑戰，因為話說到底，你人有自由，可以去追求任何東西。可是人也會有不同的欲望，你總有一些想追求有意義的創作的人。

我想起美國非常重要的一位作家諾曼·梅勒，他講一句話，說我堅持創作不是因為我相信世界上有讀者。好，那這個讀者可以變成說我不是因為相信世界上有流量，而是我相信世界上有文學。

不管你流量是“十萬加”、“百萬加”沒有關系。我相信的是世界上有文學，我覺得認真追求意義的人一定是有的。不僅是我們說的莫言級的作家，所有人，每一個領域都是，你生命里面總有一些東西不是被流量能取代的。

蔣方舟：而且我有一個疑問，我一直覺得流量有的時候意味著被看見。

文學當然有意義，但是我剛剛說到流量入口轉移，大家都通過流量入口去看到一個東西，哪怕它貨不對版，后來拋棄了也好。

不過當你沒有這個流量入口的時候，是不是意味著你寫東西也不被看見呢？就像大家都用手機去認知一本書的時候，你不加入這個競爭，是不是就意味著不能被看見。不會被看見呢？

魏武揮：對，現在比如像我這種人我是不買紙質書的。然后有時候我的朋友會送我紙質書，如果我夠熟的話我會跟他講把你的那個word檔發給我吧，我保證不傳出去，你別給我寄書。

因為我家放不下了，所以今天任何一本書，當我發現有這本書它沒有電子版，我是不會買的。老實說我少看一本書又怎么樣呢？我世界不會塌的。

我不看莫言小說怎么樣呢？沒有關系，如果莫言的小說能夠變成電子版，那我就看一下，你不變成電子版我就不看。

4.

流量的本質是嗜血的

竇文濤：而且我覺得就是好像在這樣人人爭流量的這個時代，咱們不能太敏感，對很多問題要脫敏。

你相信有真正的文學，那我這學新聞的我還相信有真正的事實呢。我有時候看見一些網絡文章，當然內容我也沒看，我就看這個標題。

蔣方舟：自媒體的這種。

竇文濤：對，它就把一個節目比如說我們圓桌，標題直接叫“方舟跟馬家輝激辯，竇文濤看得目瞪口呆，局面控制不住了”，然后又說“魏武揮氣場完全碾壓蔣方舟”之類的，就把《圓桌派》說成了《奇葩說》的效果。

當然人家《奇葩說》看的人更多，問題是咱不是那樣的節目，那不是事實。我還在說呢，這年頭難道連我們主持人行業也需要進行常識普及了嗎？嘉賓們之間友好聊天如果都能給說成是懟人，那還怎么聊天？

如果主持人提的問題都代表主持人本人的觀點，那世界上就沒有主持了。可是我看了第三篇之后，我才明白不是人家這個作者對我這個行業沒有常識，是我對人家這個行業沒有常識。

你以為他真不明白？他是腦子里有一個固定的爭來斗去的框架，因為人就是嗜血的。所以我覺得流量這件事是善和惡我不好說，但是從我的感覺上來說它可能會讓我們很多人變得脾氣越來越不好。

因為人的本性，我記得王蒙老師就說過：“我總是發現在人性當中有一個角落是嗜血的”。所以你看現在吸引眼球的標題，都是講人與人之間的不和，他掰了，他打他了，他斗爭過了他了，這個東西有流量。

蔣方舟：其實流量思維背后的邏輯就是說，這個事情的本質是什么已經不重要了。你說的這個現狀在新聞上面更或者說機構媒體上更明顯。

就是好多機構媒體辛辛苦苦采訪，可能兩三個月寫了一篇稿子，然后它這個事實就被一個自媒體用了一個非常聳動的一個標題，添加了非常多的細節，變成了一個“十萬加”的文章。

所以我覺得流量思維背后的邏輯就是說這個事情，它本質是什么已經不重要了，但是我被看到就是比這個事情本身的樣子更為重要。

魏武揮：其實所謂的上了文學殿堂的小說它也是制造沖突的。所有好的電影，好的電視劇，好的文學作品一定要制造沖突。

竇文濤：對，你說得非常好，那么就意味著這個真實的世界也變成了一部小說，我們都是演員，都是標簽。說起來，你們倆都是作家，那現在進入到了這個流量時代，你寫的東西的時候你不受流量的影響嗎？

蔣方舟：所以我做出的改變就是比如說上節目，經營微博，我把這個門做好，把這個門做大，那你進來之后發現原來蔣方舟不是一個跟馬家輝互懟，跟竇文濤互嗆，然后被馬未都怒斥，被魏老師碾壓的人。

他有的就散去了，有的就沉淀了，所以對于我來說可能那剩下的百分之十，百分之五是重要的吧。

竇文濤：家輝呢？

馬家輝：我覺得會追尋不一樣的東西吧。我看到蔣方舟的微博有那么多的閱讀，我也不爽。可是我知道這個部分追求的是快感，還不叫作快樂，有意義的事情才叫快樂。

快感是我今天閱讀量高了，比蔣方舟高，比竇文濤高什么，或者有人稱贊我。可是你創作小眾的，甚至沒人看的作品的時候，你就需要知道你要做的是什么，我經常強調在網絡世界也好，在現實都一樣，你知道你在做什么。

竇文濤：你看我的選擇就是選擇無知。我不知道，因為我后來發現誰也別瞧不起誰，比如說我做節目，我也希望流量導向，其實我真的我無所謂的，你們愛聽什么，誰能告訴我？但問題是你們自個兒都不一樣。

如果有一個人冥冥之中告訴我，你聊這個，你就能夠獲得最大的流量，我當然愿意，咱們就是干這個的，對嗎？但是問題在于實際上是無從揣測。

你還得假模假式地去琢磨，這次收視高了，這次收視不高。就跟他們拍電影似的，拍一個爆款出來，說喜劇片火，你拍一個你就掉溝里了。

5.

知識付費是流量時代的出版業嗎？

蔣方舟：這個我最近特別有感觸，就拿知識付費來說，可能我們談到知識付費有的時候，還稍微有點看不起。但是我后來意識到，其實對很多人來說他覺得知識付費對他來說是一種上升。

魏武揮：我覺得我們對知識付費有很多誤會。我在豆瓣上買了六七個知識付費節目。比如我舉個例子它里面有一個節目叫《哲學思想史》八十講，是人民大學的一個哲學教授講的。我全聽完了，知識付費有賣情商課的，賣職業生涯課的，也有正兒八經做學術的。

蔣方舟：而且對很多人來說他會覺得我原來只是用流量和時間去刷一刷短視頻，去看快手，現在我還知識付費了，你知道，對他來說他是一種提升，所以我后來覺得真的，誰也別瞧不起誰。

魏武揮：我是用出版業的目光來看知識付費的，每年我們中國應該出三十萬種圖書，其中很多都是垃圾，但是每年總歸會出那么一些精品，而且精品一定是在三十萬種圖書當中是少量的。

那知識付費也一樣，如果用出版業的眼光去看知識付費的話，你會覺得這行有爛的地方但也有好的地方。

馬家輝：因為我也有參與，知識付費我覺得比較正向的一個點是什么呢？做出版業，主要創作者還是一個，你基本上是閉起門來寫。可是知識付費做得好的都是有一個團隊的。

比方說流程是這樣的，現在我講十講什么社會學史，我通常要寫一個稿子出來，然后團隊告訴你從音頻的角度你哪里啰唆，干貨太少了，要加什么，再給我，我再錄，然后再來兩三回合。

后來甚至有什么呢？我先錄完一段他們還要找個編輯，到馬路上面聽或者說在跑步機上面聽，他要模擬像一個竇文濤這樣的購買者，你在那個狀態下面聽的聲音音感好不好，語感好不好，最后才定本。

所以說從出版業的角度來看，知識付費就是把受眾跟創作者連接起來，非常有效。甚至對于創作者也是好的，他們讓我自我調教，更懂得從知識受眾的角度來創作，那是好事。

竇文濤：流量的時代它實際上就意味著各取所需的一個時代，就是任何一塊自留地都有它的一個位置。

有各種各樣的人和各種各樣的需求，你想要大的流量就要去討好大眾，但是小流量的東西也有它的生存下來的方式。

這個角度上看來，好像那些大流量也并沒有碾壓了所有的多樣性。

蔣方舟：對，馬爾克斯寫過一個故事我覺得特別感人，他就是說有一個人在小的甘蔗桶里面養螢火蟲，那甘蔗桶里面一點點糖汁就養那么一點點螢火蟲。所以好像他只需要那么小小的一點流量，這些螢火蟲就能活下來，就能閃耀多少年。

竇文濤：所以說在這個流量的時代，它培養起來的應該是欲望和理想之間的關系。

你比如咱要是講欲望，講野心，那所有的人都慌亂了，我怎么能得到大的流量？但是如果你講理想，講愛或者講文學講事實講真相，很小一點點光，但是你也會是你的一個存在，那你守住這點光，我們不大不小也是一盞燈。

……

本文為節目文稿節選

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文字編輯：蕎木

監制：貓爺

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防身：當代女子防身術

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