審視不同的城市邊界，會看到城市的各種理想。

一般意義上的城市邊界，所指的是對應行政級別的管轄范圍，以及城市建成區、增長邊界等。實際上，結合區域一體化的趨勢，大城市正在聯通更多周邊城鎮，其影響力的邊界正在擴張。而在現實的城市運作中，城市網絡可能并不依附于空間存在。另外，邊界有時意味著最為活躍的生態系統，比如河流。而人們也時常體會到由社會分異或權屬而生的邊界感。

如何看待這些城市邊界？結合經濟社會的發展趨勢、人工智能的廣泛應用等，未來這些邊界將如何演變，以何種方式存在，是否仍有存在的必要？我們又可以由此而做些什么？我們希望，通過BMW卓越城市講堂，帶來一場頭腦風暴。8月27日上午9點，中國人民對外友好協會、澎湃新聞、寶馬中國聯合主辦的這場思想討論活動，將在上海1862時尚藝術中心舉行。報名二維碼見文末。

聲音是一種能夠模糊邊界的媒介。但如果留心傾聽，就會發現，城市公共空間的聲音，總是在表述著不同人群的生活和工作狀態。而人們也總在用不同類型的音樂，來區分不同文化的社群。于是，城市里某些看不見的邊界，也可以通過聲音識別。以下是聲音藝術家殷漪的分享。

本文圖片均由澎湃新聞記者史陽琨拍攝于上海。

澎湃新聞：您通過聲音，來感受和呈現城市中的人群，為什么要用這種方法？

殷漪：準確地說是“聲音—聽覺”。作為媒介，以及隨之而來的一系列相聯系的感受方式、思考方式和創造方式都具有其獨特性。而其價值也大大被低估了。

聲音形成的聽覺空間，和我們所處的視覺空間不是一一對應的。聲音有一種穿過邊界的能力。我們坐在這里，底層有地鐵開過，附近有一個親子樂園，它們都不可見，但我們能夠聽到它們。

對我來說，一個聲音發生，其能量所覆蓋到的地方，就生成了一個聲音空間。每一個聲音都可以形成一個聲音空間。一個人所處的聽覺空間，是很多不同的聲音空間的交集。這個空間的邊界通常不那么清晰。在公共場所，很少有這邊能聽到一個聲音，旁邊卻突然聽不到的情況。聲音是一個模糊的、能量不斷變化的動態過程。

在這個城市中，哪怕是雨的聲音，鳥的聲音，風的聲音，都被城市重新結構和框架過了。相對于自然，城市的建筑空間，改變了我們身體所處的空間。你會聽到更多被反射的聲音，因為有更多城市界面。

這個季節，在上海很多小區里，安靜的時候都會聽到鳥叫聲。但其中有很強的、來自建筑界面的強反射聲。這在自然開闊地或森林里是不太會有的。森林中高密度的樹木會吸收聲音，不會有如此規則的反射面。

我們聽到的，永遠都不是某一個聲音，而是一種聲音的情境。聽到鳥叫和風響的時候，你必定會聽到這個城市本身的聲音。城市里所謂的自然的、個體的聲音，已經融入到城市的聲音情境里，不再是想象中浪漫化的pure nature的概念。事實上，城市聲音是人的生活生存方式的一種衍生物。

聲音產生就會有邊界。對聲音，可以從物理聲學的角度談，也可以從文化意識形態，甚至精神的、哲學的角度去談。在聲音里，邊界是模糊的。

聲音給我們的啟示是，邊界之間是有交界狀態的。這個地帶對兩個共同體或公共空間都非常重要。恰恰是邊界地帶的產生以及形態，會影響兩個獨立的物理空間。

我們要做的不是描述。聲音給我們的更多是啟發性的東西，這能改變我們的思維方式。

哪怕是通過聲音表現出來的城市樣態，也不是某個聲音能代表的，而是它們的綜合、它們之間的關系，或者它們同一性的東西。任何一條聲音記錄都沒有一個人進入到那個空間去聽的來的更具實踐意義。

澎湃新聞：有人群聚集的地方，就有聲音。能否說說您如何研究城市公共空間的聲音，以及背后有哪些故事？

殷漪：我還是用上海魯迅公園舉例。在魯迅公園里，有一些上了年紀的人聚在一起唱歌，通過自己的歌聲，自由地生成一個聽覺空間。通過這個聽覺空間，我們可以觀察他們是如何活動的，進而思考這些人為什么會在一起。從中分析魯迅公園的空間和周圍的關系，或是討論公園里不同人之間的邊界。

魯迅公園唱歌的人，其實做了一件非常簡單的事情：發聲。這個發聲，既可以被看做是一種實際的生理性行為，也可以被視作一種表明自己存在的行動方式。這種存在，和他們的社會身份以及這種身份的歷史變化有很大關系。

對他們來說，這是一種自我認同的方式。以年齡計算，他們是上山下鄉的一代。在當下社會，無論作為消費者還是生產者，他們對社會經濟事務的實際參與度都極度下降。因為，和他們的命運緊緊相連的某個歷史時刻和運動，已經長久地被邊緣化。客觀上，他們這個群體也被邊緣化。從我的角度來看，通過唱歌，他們表明：“我在這里。”

同時，很重要的是，這是一種集體生活。這種集體生活，是他們年輕時習慣的。在這種集體生活里，他們找到了對自我的認同的途徑。今天這些人能聚在一起，做類似的事（例如唱歌），其實是在回憶和重溫，是對于過去身體與行動的一個回響。

作為藝術家或聲音研究者，我通過聲音從外部去解讀一些現象，這是沒有問題的。從方法上說，聲音提供給我們的是一個路徑。不過，當我們展開研究及創作時，不能僅僅落在聲音上，不能指望聲音給出全部答案。

還有，許多人認為大爺大媽唱歌跳舞是制造噪音。實際上，我們城市中有很多閑置的、沒有被充分利用起來的空間。這些閑置空間既沒有進入到資本的掌控里，也沒有進入到行政的管理中。大家就會去使用。在國外，可能最早去使用的是藝術家，而在中國城市，更多的是那些有閑的中老年人。于是，我們就聽到他們在這些地方唱歌、跳舞。

要是我們允許小青年在馬路上滑滑板，紋身，HipHop，為什么不允許老頭老太太在外面唱唱卡拉OK，吹吹薩克斯呢？多元不僅是對年輕人持有開放度。如果我們把年輕人作為非主流文化的、國際化的、有生命力的代表，而把老年人的行動作為城市的噪音去對待，這是有問題的。

澎湃新聞：人們在日常生活里，可能比較會主動關注的是音樂聲。我們常常會發現，不同音樂有不同聽眾，這也是在通過聲音區分人群？

殷漪：對我來說，音樂風格上的邊界，所指的更多是被標簽化。標簽的作用是，快速地、更簡單地被大家識別。面對無法識別的東西，我們最直接的感受是焦慮。在邊界里面的好處，就是安全，能夠快速地被人識別，并找到自己能夠對接的對象。

音樂不僅是被聽的對象。音樂有很多功能，可以是放松休閑，也可以是集體生活的方式。而當音樂作為一種文化信念、變成文化意識形態的外化時，就會出現鄙視鏈。當然，今天中國之所以有鄙視鏈，是因為音樂與生活方式聯系在一起。

音樂的文化信念就是支持人們對這一類音樂本身的參與、介入的一整套東西。就談HipHop。Hiphop是由非洲裔美國人創造的。標簽化就是籃球鞋、穿寬大的籃球T恤衫、涂鴉、紋身。這都是身體上的，通過消費就能快速解決的問題。但HipHop從文化上更深層次的解讀，是黑人文化對美國盎克魯撒克遜文化的一種反抗，是非洲裔美國人對生存權、政治權和文化權進行爭取的結果。

這不是到商店買一張唱片、買一頂帽子戴在頭上就能獲得的。這是文化共同體的一種象征。而標簽是商業的結果。

這就要問，你是通過什么方式到達某種音樂的。是通過戴一個帽子、聽唱片、買一副大的耳機、穿寬大的褲子衣服，還是去閱讀、了解和聽來接近它？

包括爵士音樂在內，幾乎所有黑人音樂，最初都是體現反叛精神的。音樂作為一種政治態度、政治行動，參與到當時整個民主運動中。最后它本身變成一種形式。

在美國民主運動中，有人在公共場合表演爵士樂、搖滾樂，這是發聲。下面聽的人是被召喚。在這個層面上，和公園里唱歌的阿姨叔叔一樣，之所以聚集那么多人，肯定是由十個、二十個慢慢累積起來的。我們可以用文學或哲學化的方式表述：音樂或發聲，穿過被標簽的人群，重新把人聚集起來。

對人類來說，聲音是召喚也是驅趕。不喜歡聽吵鬧的搖滾樂的人就走開，到旁邊唱戲去了。聲音有這樣的功能，是由于人類有某種文化意識形態。這不僅是好不好聽的問題。

澎湃新聞：中國音樂是不是也反叛的？

殷漪：不是每種音樂類型最初都有反叛精神。中國的音樂很多不是體現反叛精神的。相對來講，反叛精神在西方文化體系里被著重強調。西方的音樂，從文藝復興開始，和中世紀割斷之后，就把創新和人類向前的發展聯系在一起。作為這個星球上最具有創造力的、高貴的生物，人類將這種信念以及與這種信念相關的東西，通過音樂輻射出來，并在各個層面加強。在文化上，創新一直被不斷強調。相對于一個有傳統的系統，這種創新不就是叛逆嗎？

澎湃新聞：現在人們總是說“出圈”，表示從小眾躍向更廣的市場。之前也總會說到“地下音樂”。而一旦變成主流，身份感就消解了，你怎么看？

殷漪：我不同意再用“地上”、“地下”這組詞來描述目前的音樂狀態。

“地上”、“地下”這對詞，是在官方文化和非官方文化對峙的背景下產生的。中國的搖滾音樂和當代藝術，在上世紀九十年代初被稱作“地下”，總有一種偷偷摸摸見不得人的感覺，指的不僅是缺乏合理性，而且還缺乏合法性。

現在，我們已經處于多元文化意識形態的社會。以前的“地下”概念已不存在，現在只有主流和非主流。如果和法律不相關，沒有人說你不能去進行這些文化生產。整個社會運行的核心動力發生了變化。

過去，對文化生產的影響大多來自政治層面。而如今，更大程度上，文化如何生產是市場層面的主導。音樂文化生產者面對的是進入傳播領域的問題，以及如何變成更大眾化的文化商品。

現在除了做娛樂節目的文化機構之外，也有一些推廣非主流文化的非營利機構。差別是，前者已經形成了完善的產業鏈，無非是要找到新的加工原料；而后者則更注重生態的多元。

這些年有一些音樂綜藝很紅。但我并不認為，這代表搖滾樂或所謂非主流音樂的春天到了。我也不認為，搖滾樂商業化，或者非主流音樂有一些比較商業的路徑，對這種音樂是所謂的傷害。如果音樂本身夠強力，這些都只是過程的一些小插曲。

實際上，這是一個再次分配的問題。更大的市場，意味著更多人接受，還是更多的銷量、更多的錢？它們之間并不相等。今天的流量經濟，有多少能轉化為實際的消費呢？當再反哺到生產流程時，作為生產者、生產線上的一個環節，又能從中分配到多少呢？

澎湃新聞：城市邊界上的聲音，是否又存在一些典型特征？

殷漪：黃浦江位于市中心，但卻是一個很好的邊界。你會發現，越往江走越安靜。聲音除了響度之外，還有內容。越靠近江邊，我們聽到的汽車聲就越少。交通工具的聲音更多來自河里。現在這里（楊浦濱江，白玉蘭廣場附近）聽到的更多是輪胎壓馬路的聲音。

我前段時間去崇明的一個農場，在黃浦江入海口的地方，聽到了運沙船的聲音。小時候，我爺爺家住虬江路，房屋背面正對著蘇州河。虬江上有船，很多是運建筑材料的。今天在楊樹浦、蘇州河、虬江，已經沒有運輸建筑材料的船了，不讓開進來。因為蘇州河兩邊的工廠搬遷掉了。但現在城市的外圍邊緣地帶，還是能聽到河里的這種聲音。

這有點像“空間換時間”。你會發現，城市邊緣的聲音景觀，像以前的城市中心。交通沒有那么發達，能聽到貓狗雞鴨的聲音。又比如在復興島上，很多工廠還在運行，有上海最大的輪船維修基地，也有專門修軍艦的。那里機械的聲音更多，人的聲音更少，像上世紀八九十年代的上海。

其實在我看來，那些位于城市外圍邊緣的地方更多是公共空間單一，導致人在其中活動的方式以及聽覺需求單一。一個豐富的城市，空間也是非常豐富的。人們在不同質的空間活動，行為模式和需求不一樣，產生的聲音情境肯定不一樣。比如，郊區很少有咖啡館。沒有咖啡館也就沒有爵士樂，那是一種文化的象征。而大廠房里不需要音樂。

到最后，還是活躍度的問題。聽到的聲音單一，反映人的活躍度較低。城市內部的工廠和鐵路的聲音越來越少。這些部門遷到市郊去了。對城市功能的需求變化，生產方式的變化，導致了空間的變化。它以聲音的形式反饋給我們。以前我們賣建筑材料掙錢，現在我們喝咖啡。和咖啡相伴的聲音，與和建筑材料相伴的聲音一定是不一樣的。

我主要生活在相對城市中心的位置，也去過崇明、長興島、金山這些外圍邊界地帶。在那些地方，能聽到的更多和城市中的人相關的聲音，是來自天上的飛機。有很多次，我覺得自己到了一個安靜的地方，周圍沒有鐵路和工廠，但突然之間，有一架飛機從頭頂開過。

所以，對純粹的自然的尋求，是要被打上一個問號的。哪怕在新安江上的小島，或是在黃山這樣的地方，頭頂都會有飛機飛過。

你要知道，聆聽只是一種方法。研究一樣東西，其實有很多角度。不同的答案可能都是在描述同一個對象。