理查德·伯克（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

理查德·伯克（Richard Bourke）教授的《帝國與革命：愛德蒙·伯克的政治生涯》（Empire and Revolution: The Political Life of Edmund Burke）是一部探討政治哲學思想的力作。作為劍橋學派的一員，理查德·伯克致力于復原愛德蒙·伯克政治生涯的具體歷史語境。2019年起伯克當選劍橋大學歷史系政治思想史講席教授，該講席歷任厄內斯特·巴克爵士、昆廷·斯金納、約翰·羅伯森等名家。此外伯克還當選了英國國家學術院院士。近日伯克教授應復旦大學歷史系之邀來滬講學，《上海書評》請他談了英國的政治傳統與當下政治格局。他認為知識分子不應忠于政黨或立場，而應忠于智性思考，不論在分析歷史問題或當下政治，都應跳出非左即右的兩極式思維框架。

《帝國與革命：愛德蒙·伯克的政治生涯》，[英]理查德·伯克著，普林斯頓大學出版社，2015年9月出版，1032頁，37.95英鎊（精裝）

塞繆爾·約翰生博士曾經對愛德蒙·伯克贊賞有加，馬克思卻貶低他是“阿諛奉承之徒”“徹頭徹尾的庸俗資產階級”，以賽亞·伯林對他不置可否。愛德蒙·伯克是討論英國政治傳統時繞不過去的人物，您在復旦的講座上說他是政客而非哲學家，那么為什么一個政客能有如此持久的吸引力？他從哪種意義上塑造了英國政治？

理查德·伯克：約翰生博士是愛德蒙·伯克的同時代人（約翰生比伯克年長二十歲且屬于不同黨派——編按），他的原話是這樣的：“要是下雨天你碰巧跟他在同一屋檐下躲雨，可能連五分鐘也受不了，但你依然得承認身邊這位是你一生未曾見過的偉人。”由此可見伯克給人留下的深刻印象。馬克思當然對伯克沒感覺，其生也晚，沒見過伯克；伯林對十八世紀的政治思想恐怕不能算專家，我不會太關心他怎么看。我說伯克是政客而非哲學家，因為他沒有在大學里工作過，決定他議程的不是業余興趣或獨立思想，而是英國議會中下議院日常辯論的議題。他留下的文字要么是在下議院發表的演說稿，要么是書信，從這個狹隘的實用角度去看，他是一名政客。但是伯克的極度特殊之處在于，雖然他的日常工作是政客，但他深深浸淫于歐洲和大不列顛的思想傳統之中，從1750年代起就有成為文人學者的抱負。他的思想體系受到孟德斯鳩、亞當·斯密、休謨、約翰生等人的影響，在政治演說中會引用各種思想資源，所以也有人說他是“有哲理的政治家”。

要說他對英國政治的影響，是個比較復雜的話題。他主要活躍于十八世紀末的英國政壇，在本土政治領域，他參與了議員的角色職能的辯論（是直接代表選區民眾的意見，還是以自己的意見為選民做主）、代議制度改革的辯論、宗教寬容的辯論等重大議題；在大英帝國的領域，他參與了北美危機的辯論，作為反對黨的一員，他和同僚的工作起到了限制政府行動的效果。他不是政策的直接制定者，而是通過辯論來改變規則，比如對東印度公司的限制，以及為愛爾蘭爭取貿易權益；在歐洲的領域，他也通過辯論產生了巨大影響——1790年出版的《反思法國大革命》即是明證。思想界對法國大革命的詮釋有三種代表：馬克思的，托克維爾的，還有一種就是伯克的。

您還提過伯克不算特別成功的政客，長期在野。不過當反對黨是不是也有一定的好處，可以總是攻擊而不必防守？

理查德·伯克：這點需要具體說明。伯克從政期間他所屬的輝格黨上臺過三次，1766年他當過首相的秘書，算是重量級的決策角色。不過他從政三十多年，在野的時候居多。當然政客都想成為決策者，無法執政是巨大的不利，但是反對黨也可以從另一個方面塑造政局——通過要求執政黨對其行為負責。執政黨的決策先要通過公開的議會辯論，在走完立法程序以后還要向公眾通報，這些步驟中反對黨可以起到監督和制約的作用。從另一方面講，反對黨可能輸掉的只是幾次辯論戰役，但還是有機會贏得戰爭——短期看是執政黨在做決定，但從長遠看，辯論的原則是由反對黨設置的，所有人都必須遵守這些原則。伯克關于法國大革命的辯論到二十一世紀還在大學課堂上被討論，沒有一個十八世紀的英國議員或政客能夠有如此深遠的影響力。馬克思也沒有當過政，但他的思想影響從二十世紀延續至今。

大衛·布羅姆維奇教授寫了一本伯克的思想傳記，您的書注重于伯克的政治生涯，有沒有人寫過伯克的私人生活？

理查德·伯克：的確有一部伯克的傳記是傳統意義上的生平，F. P. 洛克寫的兩卷本《愛德蒙·伯克》，也是很好的研究。我和布羅姆維奇更關注的是伯克政治生活中的思想內容，那也是他為何在今天依然重要的原因；我的書其實也可以視作思想傳記，但布羅姆維奇的書先出版，好題目就被他用掉了。最準確的書名應該是伯克的政治和思想，但一聽就不好賣，只能選一個要素。我主要的工作是復原伯克政治生涯的具體歷史語境，因為他每天要面對的就是復雜現實。雖然書名不同，我和布羅姆維奇并沒有特別大的分歧，我們都認為伯克的生活是政治和思想的復合體。至于他的私人生活，可能比較寡淡，沒有什么值得大書特書的私事，我覺得比較有意思的是他寫北美但從未去過北美，寫印度也沒去過印度。當然在十八世紀乘船去印度很受罪，而且如果你每天要去議院點卯，肯定沒法請半年的長假。

大衛·布羅姆維奇：《愛德蒙·伯克思想傳記：從崇高與美到美國獨立》

伯克的日常生活基本上由寫信、準備演說稿、演說及選區事務構成，他有家庭，有宗教信仰，他非常喜歡兒子理查德，可惜兒子先他去世了，這對他的情感打擊很大，他那段時期的通信充滿了悲戚。他的通信內容基本上全是政治，很少提到妻子，提到兒子的地方稍微多些，因為他希望兒子也從政。他兒子一開始也的確從政了，可惜驕傲自負，仕途不暢。伯克對自己的財產應該比較自豪，他幾乎是白手起家，父親是愛爾蘭的低階律師。跟議院中的貴族同僚比，伯克稱自己是“新式人”。他本來有機會進入上議院，成為因出色貢獻而得冊封的非世襲貴族，但也因為長期位居反對派而招來了不少敵人，沒能如愿，其政治生涯也以一次失敗的訴訟畫上句號。性格上看，他很自以為是，沒有發展出承認自己也會犯錯的感知力。他對藝術很有興趣，跟畫家約書亞·雷諾茲是朋友，贊助過畫家詹姆斯·巴里，跟文學沙龍女主人交朋友，還當過當時的一份評論刊物《年度紀事》（The Annual Register）的主編。值得強調的是，他是一位杰出的演說家，我們現在只能根據當時人的報道來想象他演講時的風采，他可以用極有感染力和雄辯的風格講上不是幾小時——而是幾天！他在沃倫·黑斯廷斯（時任大英帝國駐印度總督，伯克對他提起訴訟，但經過七年的漫長審理，最后黑斯廷斯被判無罪——編按）的審判中的開篇演說持續了整整四天。他的演講往往旁征博引、妙語迭出，聽過的人無不嘆服。

二十世紀的英國誕生了許多有名的左翼史家，從克里斯托弗·希爾、E. P. 湯普森、霍布斯鮑姆一直到佩里·安德森、塔里克·阿里等等；工黨主政時期的福利國家至今仍有很多人懷念；經濟學家凱恩斯的理論依然時常得到討論，您怎么看這些現象？

理查德·伯克：我想應該先把這些史家區分一下，克里斯托弗·希爾研究的是十七世紀英國史（工業革命）和文學（彌爾頓），上世紀五六十年代，英國左派對工業革命的激進元素產生了興趣——興趣點是英國為何沒有走上激進道路。這興趣非常怪異，因為十七世紀的英國激進主義與宗教激進主義的關聯要比與社會激進主義的關聯緊密得多。E. P. 湯普森是個特別的人，研究過十八世紀晚期歷史、工人階級的興起、階級利益，我認為應該把他們與新左派史家徹底區分開來看。我個人不會把塔里克·阿里歸入歷史學家的陣營里，他更是辯論家或者活動家。安德森的情況要復雜一些，他在英國社會找到了一種小眾市場，而他所代表的那種知識分子類型是更偏法國而不是英國的。雖然他也不是職業史家，但是寫了很多歷史研究類的書，比如《絕對主義國家的譜系》等。后來他以知識分子的身份在大學里找到教職，這是與希爾和湯普森等學院出身的史家不太一樣的職業軌道，此外，他和湯普森等人是完全不同的左派。在我看來左派大部分是各自打造一種派系忠誠，而其實際立場幾乎沒有重合之處。霍布斯鮑姆絕對是歷史學家，而且是二十世紀下半葉最重要的英國史家之一；霍布斯鮑姆是共產黨，而新左派只能拿九十年代以后共產主義還剩下的選項將就著用了。這二者的政治立場其實非常不同，但人們往往出于文化認同把他們籠統地放在一起說。我覺得這樣不合適，如果他們政治立場分歧那么大，就不應該被放在一起，大家應該關注他們具體的政治主張，而不是統稱之為左派或左翼。

E. P. 湯普森

新左派在1970年代初比較強勢，在文化和學生運動方面都有相當影響，但之后政治影響力就一直在衰落，尤其是到了撒切爾時代，大量工薪階級投票支持保守黨。等到工黨以中間派的取位上臺執政期間，新左派也沒有太多政治建樹，不過其在學院中的分支在文化理論方面產生了一定的影響。雖然新左派沒有主動獻身給身份政治，不過在馬克思主義的左翼經濟學式微后，他們的話語越來越多地轉到了文化領域——這很有趣，二十世紀那些自封的馬克思主義者都不會談經濟了——文化理論、文學批評理論、美學理論、關于文化態度的理論，不經意間對身份政治的某些領域產生了影響，而且身份政治的鼓吹者（尤其在美國）通常會將自己歸入新左陣營。不過這些文化理論領域的長期發展還沒有史家寫過詳盡的研究，很難細說。簡單總結一下，你提到的這些人物在我看來屬于非常不同的類型，共產黨在1950年代的英國很強，是真正能夠參與權力角逐的力量，但在1970年代卻幾乎銷聲匿跡，更別提1990年代以后了。

福利國家并不完全是工黨的創造，其理念來自基督教民主主義，而非左翼思想，在實際操作中是保守黨的中間派想要消除極端革命派（在極左和極右的慘痛歷史教訓之后）的政治影響所做的努力，它的設計初衷是為了將革命從政治選項中剔除出去。要知道，以今日的標準衡量，1950年代保守黨的經濟政策相當左，所以我不喜歡用左或右的立場去描述或解釋歷史，我們應該跳出這種兩極化的思維框架。許多福利國家的代表性政策是由保守黨推行的，比如“全民醫療服務”（NHS）一直被視作工黨的偉大成就，但先期的智識準備在1945年工黨上臺前是由保守黨完成的。

凱恩斯的政策在戰后得到工黨的采納，但他本人并不屬于工黨。凱恩斯主義從本質上說未必是工黨專有的，保守黨也有不少政策帶有凱恩斯色彩，他的學說在戰后被工黨采納繼而被視為左翼理論是偶然事件。

撒切爾夫人

在經歷了撒切爾主義崛起與衰落后，工黨也有大幅的轉變。撒切爾1979年上臺，她廢除高稅收與高支出政策獲得了巨大成功，采用貨幣主義抵抗通脹，工黨在那十幾年里碌碌無為，在媒體上根本無法贏得任何經濟辯論。1990年代布萊爾和布朗試圖奪回輿論高地時，以前的威爾遜主義和高稅收高支出的論調已經無法贏得選民，必須重新考量。對社會民主派政黨來說，如何在經濟增長的態勢下進行持續的合理分配是一大挑戰，因為在某些領域的稅收不當會導致經濟下滑，需要十分小心。至今學界對布萊爾政府的經濟政策是否成功還有爭論，反諷的是，導致“布萊爾主義”慘淡收場的不是經濟，而是陷入伊拉克戰爭的泥潭。

2008年的經濟危機是兩黨執政期間金融機構泛濫累積的災難性惡果，之后保守黨進行財政緊縮，這為選民帶來了對未來的不確定之感，使得科爾賓的崛起成為可能。凱恩斯主義是否有卷土重來的趨勢還不好說，英國各界在經濟如何前行的問題上沒有形成共識。在英國的確有很強的民意傾向于福利國家，英國社會生活的很多方面依然是帶有社會主義色彩的——“全民醫療服務”不但給每個英國人提供免費醫療服務，而且為所有在英國的歐洲公民服務（這是導致退歐聲浪的一大問題）。我們能看到工黨在不斷改變，但它最后會變成什么樣子，那是另外的問題了。

還有一個相關的小問題，為什么英國人那么迷戀劍橋間諜？都已經過去那么多年了，但關于劍橋間諜的小說和影視劇仍然在不斷涌現……

理查德·伯克：我想可能有幾個原因，人們對間諜這個類型話題很感興趣，勒卡雷的小說一直很暢銷，這類故事的戲劇性和懸疑感很強；另外，劍橋間諜所代表的一個國家最高層人物的背叛，是很吸引知識界的話題；這些人物開始嶄露頭角的年代也有其自身的魅力，1930年代歐洲被極左和極右的思潮撕裂，蓋伊·伯吉斯、安東尼·布朗特等人覺得英國對法西斯過于縱容，是國家背叛了他們。而且共產主義在當時也是比較強勢的智識選項，蘇聯的農業集體化吸引了很多知識分子，而且負面的故事還沒有浮出水面，共產主義在英國要到1950年代以后才逐漸退潮。此外，圍繞劍橋間諜的還有波希米亞生活方式、同性戀、藝術史、公學教育等有趣的話題。

英劇《劍橋風云》

您是劍橋學派的一員，能比較一下劍橋和牛津的政治學傳統嗎？牛津的哲學、政治學及經濟學（PPE）好像經常被戲稱為政客訓練營，許多兩黨領袖都是那里畢業的……

理查德·伯克：大概一百年前牛津把哲學、政治學及經濟學放在一起作為本科學位教育，這是牛津課程設置的創新舉措，主要為達到兩個目的：首先是招募新式學生，當時在牛津要拿學位必須接受古典學訓練——也就是古希臘語和拉丁語，新學科的設置允許沒有古典學背景的學生入學，比如沒上過公學的學生或是美國來的學生；其次是提供一種更現代的、面向未來的學位，更多地接觸時事，培養為政府工作的人才。雖然PPE教育并不是那么直接地以職業為導向，但其設計的初衷的確是為了培養政治精英，英國好幾任首相、大量兩黨要員和報紙總編都是那里畢業的。需要指出的是，“想進入英國政治精英圈就要去牛津讀PPE”可以說是一種“自我實現預言”，年輕人學前輩的樣去PPE讀書然后從政，于是神話不斷自我復制。不過比起糟糕的哈佛大學肯尼迪學院，牛津的PPE還算相當學術的。

劍橋的故事就很不一樣了。政治學是從歷史學里分出來的，十九世紀末二十世紀初的許多歷史學家也關心政治學，我現在的講席以前叫“政治科學講席”，直到本世紀初才改為“政治思想史講席”。劍橋的政治學教育不那么以職業為導向，我研究的政治思想史在牛津就沒什么人做。牛津還有一個奇特現象：在思想上有創新的哲學家都來自古典學而不是PPE，比如伯納德·威廉斯、H. L. A. 哈特、J. L. 奧斯丁等等。劍橋的政治學是以出思想家著稱的，這么說吧，要想從牛津PPE畢業順利進入政壇，還是得讀劍橋的思想家寫的書吶。我們教育他們，他們去付諸實踐。

那您覺得政治家需要研究政治思想史嗎？在您看來，哪些當代英國政治家真正有思想？

理查德·伯克：雖然我是研究政治思想史的，但我也不覺得沒研究過政治思想的人就一定當不好政治家。政治思想史是很好的文化資源和思想資源，但未必要通過什么渠道進入日常政府管理中去，它的影響是更長期的，不在于一時一地。比方說我自己就絕對不會想去從政，或者當帝師，學者更傾向于保持距離去反思政治文化的合法性原則，而不是每時每刻都在考慮如何去應用的問題。美國的智庫成天在討論什么政策好，如何用政策去實現想法，我不想跟人討論政策制訂，我們關心的是長期的根本的結構性原則的變化。簡單說，學者不應該去操心應用，而政客或智庫也不必耗費太多精力在與當下社會沒有太多關聯的歷史問題里，他們主要的任務是應對當下的問題，當然跳出短期視角對他們肯定也有好處。英國政治精英階層的構成是出了名的窄小，議院作為民意代表機構，應該代表更多元化的民意才對。英國下院的議員有大量是從牛津劍橋畢業的，這更像是倒退而不是面向未來的進步態度。我覺得對政客來說，最重要的還是要有寬廣的生活經驗和社會經驗，當然如果能學一些政治思想就是錦上添花了。

杰西·諾曼

兩黨里有不少議員在思想界很活躍，比如工黨的莫里斯·格拉斯曼（Maurice Glasman）、保守黨的杰西·諾曼（Jesse Norman），后者寫過關于愛德蒙·伯克和亞當·斯密的專著。上院有彼得·約翰·亨尼斯（Peter John Hennessy）等，他們都對英國上下的許多問題的辯論有所貢獻。下院還有很多法學專家，我覺得多樣化是好事。他們并不是職業的哲學家或思想家，但能夠以長遠的眼光來做決策。我們不需要海德格爾來當首相，我也不覺得哲學家能治理國家，概念、思想與實踐之間的關系要復雜得多。

作為一個生活在倫敦的愛爾蘭人，您怎么看退歐？

理查德·伯克：我不知道自己能不能代表大部分愛爾蘭人，因為我的學習和職業生涯全是在倫敦和劍橋度過的，不過英國退歐后我作為愛爾蘭人還是能保留歐盟公民身份。英國的學術界是全體反對退歐的，認為這是對世界主義、聯合精神的巨大背叛，我個人覺得學術界有將問題簡化的傾向。歐盟的歷史相當復雜，它的初衷是為了避免歐洲內部再次發生戰爭，建立“更緊密的聯盟”，通過貿易合作和政治結盟來推動歐洲整體經濟增長。起初英國的保守黨比較支持歐盟，而工黨大部分人強烈反對，理由是會損害勞動者的利益。撒切爾夫人執政早期對歐盟理念很熱衷，但她的態度在歐盟開始實施對勞工有益的條規（比如最低工資、產假）后有所改變，她認為這是對自由市場的干擾。所以其實保守黨內的極右派和工黨內的左派都不喜歡歐盟。即便主導歐盟的德國內部，也有對“更緊密的聯盟”的反對聲音，因為那意味著德國要為希臘、意大利等國的經濟問題買單。從地緣政治的角度看，英國留在歐盟更有好處，但是如果無視或蔑視對歐盟的懷疑聲音，那就是知識界的無知和懶惰。歐盟也應該多聆聽其成員國的訴求，靈活處理問題，改善其越來越官僚化的體制。

特蕾莎·梅

退歐鬧劇在英國被視為“保守黨的爛攤子”（先是卡梅倫宣布退歐公投闖下大禍，特蕾莎·梅又無力善后），工黨現在是不是有點兒幸災樂禍，并伺機奪權？

理查德·伯克：這里有兩個問題，一個是工黨是否在等待機會奪權，一個是工黨是否在幸災樂禍。我不認為他們在幸災樂禍，因為工黨目前的處境比保守黨好不到哪兒去。卡梅倫提出公投，本來以為可以輕松過關，讓保守黨內的疑歐派閉嘴，結果弄巧成拙。他不得不辭職，特蕾莎·梅本來是主張留在歐盟的（僅帶一點點懷疑色彩），接替卡梅倫成為首相。在所有的內行預測都認為絕對不會失手的情況下，2017年梅宣布提前進行大選，希望能鞏固保守黨在議會中的多數席位，順利推動退歐議程，結果又弄巧成拙，不得不被迫與北愛爾蘭民主統一黨聯合組閣，此后時常要看這個名聲不佳的小黨的臉色。她可以掌控的空間非常小，這導致保守黨內的少數派獲得了更大的空間去反對她的領導，而工黨內部大部分人都反對科爾賓的領導，他的日子一點不好過，他本人作為七十年代左翼打心底里是堅定的退歐派，無法領導工黨在退歐問題上形成內部共識，所以工黨沒什么資格幸災樂禍。那么他們是在邊看熱鬧邊等著機會奪權嗎？科爾賓自己根本沒想過能當上工黨領袖，他以前一直是工黨里的邊緣人物，參與一些要么很極端要么很古怪的政治活動，他陰差陽錯的上位堪稱世界級的反諷。渴望權力不是他的性格組成部分，工黨內部有些有能力也有抱負的人物，但被科爾賓的風頭蓋住了。他在當上黨魁以后吸引了不少年輕追隨者，社會運動的能量也不可小覷，假設他在極小概率情況下當上首相，卻始終無法在自己黨內獲得多數支持，那將是一個災難。在目前的經濟緊縮態勢下，他承諾要重新分配社會資源，兼顧各個階層的選民，這當然聽上去很美好，可是他具體怎么兌現承諾，對任何一個略懂行情的政治評論人來說都是一個謎。

科爾賓

現在的情況很詭異，這可能是英國長久以來第一次真正面對一種政治不穩定，對于一個有著極為穩固歷史的議會傳統來說，目前的局面是很稀罕的。旁觀者覺得熱鬧，選民覺得憂心，我個人不太擔心會有整個議會體制崩塌的可能，畢竟議會的行止不算太糟糕，政黨間的交流合作在加強，議會可以通過種種手段強迫執政者就范，這些都算是小小的進步吧。

但在退歐公投和特朗普當選之后，現在有很多人覺得選舉制度（甚至民主本身）已經徹底失敗了……

理查德·伯克：我覺得他們對“何為失敗”的歷史記憶可能出了問題。失敗意味著國家的瓦解，現在還沒有證據表明我們已經到了那一步。毋庸置疑英國和美國政治現在有很多問題，但更是個別政策層面上的，如果從長遠看，也許目前的一些挫折會帶來正面的改變，比如在美國被忽略的群體有了自己的聲音，他們是全球化經濟的受害者，敵視受過高等教育的精英，你不必去同意或者喜歡這樣的聲音，但他們有權投票，不能因為選出了特朗普，就整個兒去怪罪選舉制度。學術界很多人攻擊跟他們背景或理念不同的人，否認別人也有靠投票改變現狀的權利，這也讓我反感。

您能推薦一些分析政治比較高明的電視節目、刊物或是播客嗎？

“安德魯·瑪爾秀”

“提問時間”

理查德·伯克：我訂閱《金融時報》的電子版，這樣在旅行時也可以看，它的國內國際報道很全面，也有退歐專題分析。電視節目我看BBC一臺周日上午的“安德魯·瑪爾秀”（The Andrew Marr Show），有圓桌討論報紙新聞，有人物專訪，我覺得英國電視節目的采訪藝術相當高明；我還喜歡“提問時間”（Question Time），這個節目邀請政客和政治評論家上臺，回答觀眾提問。新聞節目我通常看十點半“新聞之夜”，有點兒像雜志一樣分析點評近期重大新聞。播客的話，我聽劍橋同事大衛·朗西曼（David Runciman）主持的“談政治”（Talking Politics），這檔節目是真正針對時事的智性分析和評論，能開闊思路，而不是那些立場先行或立場主導的討論，值得大力推薦。

（復旦大學外文學院張楠副教授對此訪談亦有貢獻）