【編者按】

改革開放后，一批“文化人”出走體制內，投入到市場經濟的大時代，開始重新設計人生下半場。

在大時代下，這些“文化人”的個人命運發生了怎樣的轉折？作者張英在澎湃新聞·請講欄目推出“文化觀潮”系列口述。講述“文化人”所經歷的洶涌澎湃的改革大潮。

今天刊發的是小百花越劇團原團長茅威濤口述，講述她在小百花的過往以及退休后的生活。

2018年8月26日，越劇小鎮《剡溪古韻》朗誦會在浙江省人民大會堂舉行，茅威濤在現場朗誦。 東方IC 資料圖

茅威濤選擇了一個好日子，在越劇誕生日、世界戲劇日這一天，在杭州黃龍宣告與她有關的三件大事。

一，退休；二，卸任浙江省小百花越劇團團長；三，擔任浙江百越文化創意有限公司董事長。

茅威濤身穿藏青的素色長袍，和馬云、宋衛平、賀勇以及接任小百花團長劉建寬站在新聞發布會的舞臺中央，宣布“百越文創”正式成立。和她站在一起的這三個人，都是她的粉絲票友，也是百越的股東單位代表。

新公司由阿里巴巴集團、綠城集團、遠行地投資有限公司及小百花越劇團出資發起成立，將主要從事中國越劇場的整體運營，除了大劇場、經典劇場、實驗劇場的策劃演出，還會從事戲劇的劇目制作，項目投資和藝術教育。

茅威濤的退休并不意味著她的藝術生涯就此終結。上世紀九十年代初期，她曾經是第一批“文人下海經商”的代表人物，除了茅威濤工作室，演越劇，做電視訪談節目，拍電影電視劇。百越公司將是她全新的舞臺。

“希望不久的將來，國內外的游客到了杭州，除了逛西湖，喝龍井茶，還能夠到我們的劇場看越劇。就像全世界的游客到了倫敦，就會到西區劇場去看一場戲?！?/p>

2017年底，作者在杭州采訪了茅威濤，講述她與越劇的故事以及退休后的宏偉藍圖。

退休

《寇流蘭與杜麗娘》從倫敦演出回來，我就開始想退休的事情了。

我給自己定到60歲，如果沒有完全發胖，扮起來不能算玉樹臨風，形象還湊合，嗓子條件還好，如果還能唱的話，我準備唱到60歲。這是我給自己的一個規劃。

６０歲以后，我真的不唱了，我肯定不會像以前的老人家，身體吃不消，演一個折子戲，我覺得也沒什么意思，可能就見好就收，會退下來當老師去。

我這幾年，同時兼任了浙江音樂學院、浙江職業藝術學院的特聘教授，在百越文創的工作以外，我會在大學里，在小百花越劇團里，我會多花一些力氣，培養年輕人才。

那小百花這次參加一個青年比賽，浙江全省的各個劇種匯演，我們團一個第一名，兩個并列第二名，一個第四名，一個第十名。在他們參加比賽之前，我花了幾天時間，和他們一起在排練廳里，一點點這么摳戲，從唱腔到表演摳下來，他們真的就會有進步，明顯感覺到他們在成長。

我拿出1/3的時間，指導小百花的年輕人，再拿出１/３的時間，當好大學的特聘教授，除了給本科生上課外，還要帶好研究生。

目前中國文化事業單位體制舉步維艱，運營和管理還在農耕的時代，一直就沒走出來。它的生命力就是不死不活的，政府一定要養著這些單位，再怎么樣也不會讓它死掉的。

我在小百花當了18年的團長，我這種個性，小百花如果是這樣活著，我肯定不會回小百花當團長的，我做一個自己的工作室很輕松，想演戲演個戲，想掙錢掙點錢，小日子過得很好。干嘛要回來受罪??？歸根結底，還是熱愛越劇，愛小百花。

現在又有很多人說閑話，茅威濤是不是下海經商去了？我說錯了，我當時當團長不是為了解決一個正處級，現在我當這個董事長也不是想去當老板。我就是想以我的理念，以我對當下戲班子生存的認知，來打造一個劇團的可持續發展。

越劇發展到今天，我知道已經有瓶頸，你必須要跨到市場里面去。

我當初當團長，承諾給大家每年增長3%，我沒有食言，我每年都做到了。我當初說，吃咸菜也要把越劇唱下去，后來我發現，吃咸菜越劇是唱不下去的，我改成“唱越劇憑什么買不起房子買不起車？”后來大家也都有車、有房了。

以前我們演出，跑龍套，大家都不愿意。現在，根本不需要動員，因為場次是一個標準，按照場次拿錢。

當然，你成角兒了，主演，你的演出費跟同臺的演員就落差巨大，馬上買車、買房子了。這18年里，我用了一套相對企業化管理的機制，沒有演職人員不干活可以拿錢的。

中國越劇場開張以后，小百花的演職人員在那里演出，可以拿一份團里的工資，還可以拿到一份公司給的錢。演員只要成角兒，如果場場演出，一年兩百場，一年收入幾十萬。雙職工的話，一年五六十萬，很不錯了。

在小百花的過往

在我的策劃推動下，小百花越劇團和綠城、阿里巴巴、浙報集團四家聯合組建了一家文化產業公司來托管經營，投資一個億來經營中國越?劇場（原小百花藝術中心），我做董事長，做法人，小百花劇團變成生產車間，每年多少劇目，完成多少場演出。聘請CEO具體經營管理，咬緊牙關度過這兩年，小百花越劇就會慢慢走上新的格局。

很多人會不理解百越和小百花的關系。

我過去一直想，在轉企和保留事業編制兩者之間，我們有沒有第三條路？我就取了個名字叫“事代企，企代事”，這就是我未來想要去嘗試的。

我想告訴大家，第一，百越、小百花以后依然是一家。只不過是百越用公司的方式來經營小百花劇團。第二，我盡管轉換了身份，不當團長當了百越公司的董事長，但我的初心未變。

從產權來說，小百花未來還是省里國有院團，但我們的用人機制、經營機制完全市場化。中國越劇場是小百花的產業，委托百越文創去經營劇場。

合作十年后，小百花覺得百越運營劇場不靠譜，可以終止合同去找別人做，我們如果合作不順暢，也可以再找其它劇團，自己另起爐灶。

在回小百花當團長以前，我其實已經下海了，有自己的茅威濤工作室。

我來做工作室，當初跟郭導（茅威濤丈夫郭小男）兩個人兩年不到，公司從零資產，到180多萬純利潤。我1999年給山東曲阜策劃的大型廣場樂舞《杏壇圣夢》，現在還在演出，快２０年了。1990年代，180萬真是一個天價。

郭小男手上有好幾個這樣的項目，所以人家說茅威濤怎么那么多錢？你管我？我又不偷不搶，我們工作室理理賬，錢比小百花多多了。接手小百花不久，我就把公司注消了。主要是怕影響工作，惹閑話。

在小百花演戲，到現在為止，我不單獨拿“角兒”的演出費。我就只跟團里面拿演出費。我們分管營銷的團長跟我說，茅茅對你太不公平了，二三十萬一場戲，你也就拿個八千一萬塊。

按照外面的行情，比如我們團能收入二十來萬，我拿五萬是合理的。我不要，因為我們現在在體制內，我們是一個差額撥款單位，我必須要像過去的角兒，要養一個戲班子。

但我個人在外面演出，做產品形象代言，完全走市場價。我可一點都不含糊，杭州城里多少出場費，出城以后多少費用，你們來跟中間經紀人談，必須這個價格，要么我不去，因為那是市場。

未來與產業化

很多文藝院團不景氣，其實和自身不努力也有關系。小百花為什么越來越好，就是因為我的堅持，才有了今天的這個局面。我當團長的時候，班子里為什么會齊心協力地支持我？因為我沒有私心。

有任何成就，我一定說是大家的，茅威濤如果沒有大家，沒有我們這個團隊，我一個人做不到現在的成績。但是一旦出現問題，我一個人的肩膀全扛起來，別看我是個女的，我不愿意影響大家的前途和發展。

我是個工作狂，身上都是傷痛，上了床就能睡覺，睡醒了明天又開始滿血復活，又可以工作了。因為什么？我的精神、身體靈魂是通透的，我一直說我是11點鐘的太陽，底下都可以站著的，沒有陰影的。

我的困惑和我的尷尬在哪里？靠我自身的力量，小百花越劇把越劇已經做到極限了，把藝術創作也做到極限了，我現在擔心的是，如何能夠讓這個劇種更好發展。

政府出錢養劇團，很好，但力度還要加大。要改政策，改資金。比方說，小百花這樣的劇團，企業在支持的時候，能不能給予稅收上的優惠？另外，國家養劇團不能撒胡椒面，一碗水端平。應該養那些出好戲、出藝術精品的劇團。俄羅斯的改革是，經過藝術評估，政府只撥款供養代表國家最高水平的頂尖劇團，香港的方法也不錯，只扶持五個劇團，全額撥款，對其他劇團實行經費申請，提供項目資助排戲，誰的演出質量好，來年就優先撥款。

日本的寶冢劇團，是女子劇團，他們在日本東京、大阪和本地有三個劇場，常年演出，他們在日本公眾心目當中是至高無上的一種藝術形態。很多中小學調查，百分之七八十的女孩都說夢想當一個寶冢的演員。寶冢能夠做到這樣，我希望并相信“小百花”也會做到這樣。

小百花有專有劇場以后，我們將來就采用百老匯或寶冢劇團的運營模式，一個大戲，由ABCD組，不同的演員輪演，比方說《三笑》這個戲，可能設它三組、四組演員，輪番演出。

然后某個人在演主角的時候，下一場戲可能去演二號，也可能去跑龍套，也可能休息。他一年始終能保持一百到兩百場的演出，他的收入是穩定的。那時候，就不再是因為我茅威濤出場了，票房就高了。

普通觀眾來杭州旅游，他不是沖某個演員來的，他是沖這個戲去看的。就像我們看百老匯，我們是沖《悲慘世界》、《貓》、《西貢小姐》，而不是沖《西貢小姐》今天誰演的，它不重要。我們要轉換觀念了。

未來，我們不再靠“角兒”來養一個團，而是靠一個劇目，一個產業，靠這樣的秀場養活一個劇團，一個劇種。最終目的是為了發展越劇這門劇種和這門戲曲藝術。

為越劇找出路

我個人現在賺錢很容易。比方說紹興有一個企業家，媽媽80大壽，要我去壽宴上唱一段，開價三十萬。哎呀，我糾結，三十萬至少可以維持家里一段時間生活了。我女兒和郭導嫌我掉價，不讓我去。你看我就是這樣掙錢機會，都不去的，因為我覺得我也活得很好，是不是？

我堅信，真正推動一個民族發展的文化，它一定不是流行的那些東西。是什么？它是精英文化體系里面最接地氣的文化，在中國就是戲曲，是民族文化里最重要的枝蔓。

算起來，從宋代開始，到元有雜劇，明清傳奇，再到三百多個地方的劇種，這樣一支藝術脈絡，流傳到今天。如果茅威濤能夠摸索出一條道路，三百多個地方劇種都在衰落的時候，我們走出一條新路，給中國地方戲的傳承和發展，提供一個范例，那一定是有價值和意義的。

國有劇團的領導，相當于職業經理人，沒有產權，兩屆干下來，換個地方當領導。所以他們不會長遠打算，沒有這個動力，只會急于求成，做短期、立竿見影的項目。

因為日本的劇場是家族產權，他就能夠控制質量，就有品質，一代一代傳下去。包括小百花，如果不是茅威濤，這個劇團很可能就平庸下去了，因為它本來只有很短的歷史。上海越劇團哪個不牛？但為什么最后發展成那樣？原因我們都很清楚。

退休后，我要與志同道合的人一起做好百越文創。

馬云祖籍是浙江嵊州，夫人張英和宋衛平一樣，是土生土長的嵊州人。對他們來說，嵊州就是小時候的鄉音。到現在，越劇發源地施家岱村里的百年古戲臺還留存著。

八年前，宋衛平捐建的嵊州越劇藝術學校落成典禮，邀請我去參加，在這個活動上，我和宋衛平聊起了越劇藝術的傳承發展面臨的問題。回到杭州以后，宋衛平邀請了馬云，我們三個人見面，討論越劇人才培養，越劇藝術發展，越劇市場前景，越劇的專有劇場，后來我們決定組建一個商業運營公司，運營小百花藝術中心，改名中國越劇場。

宋總請馬總擔任大股東，并戲言自己一定唯馬首是瞻。馬總則謙讓，本來只是想跟在老大哥后面為越劇出點力，笑言，蒙信任，接受，但宋大哥不許跑，該出血要出血。同樣，因戲結緣，認識了賀勇，后生集團旗下的遠行地文化投資公司也加入了百越，成為股東。

這就是百越文化創意有限公司的由來。馬云和宋衛平很有意思，我去上了個洗手間出來，他們就決定讓我當這家公司的董事長。馬云說，阿里巴巴盡管是大股東，但是我不出董事長。宋衛平說綠城也不出董事長。

我說不行不行！他們說，越劇這件事兒，你就是中心，我們倆輔助你。最后阿里作為大股東，綠城和遠行地各出一個董事，小百花兩個董事。我現在是董事長，聘請了國家話劇院的李東做百越文創的行政總監，郭小男導演是藝術總監，CEO一時找不到合適的，我先暫時兼著。

馬云說，“茅茅你知道嗎？我們當初做互聯網，真的是很難弄的。陳偉當時在外貿公司工作，我們英語班里有一個同學，在萬湖飯店賓館做大堂經理，我就和陳偉說，把萬湖飯店賓館資料弄到網絡上去。后來出現一個什么景象？杭州香格里拉等五星級賓館，還不如萬湖飯店來的外國客源多，所有的境外游客到中國來，‘啪’點開杭州，杭州只有一個萬湖飯店?！瘪R云說，我為什么要堅持做阿里巴巴？未來的時代就是這樣，一個敏感的人，他能捕捉到時代的脈搏。

大家都在摸索，張軍在朱家角搞一個昆曲劇場，韓再芬在安慶做一個黃梅戲會館，我現在做百越，到底要怎么樣做，一定是靠我們一步步走下去的。

阿里希望我們能夠好好做，馬云說百越三年后，想辦法幫我們上市，要不然就做基金。這方面不是我的強項，我找到了賀勇，他就是做資本運作的，會幫助我們運作這方面事情。

我還會介入戲劇和影視劇的策劃和投資。

我現在和《康熙王朝》、《大明王朝》、《北平無戰事》的編劇劉和平合作，一起做版權的全媒體運營。前段時間，《紙牌屋》和《權力的游戲》特別火，ＨＢＯ一直在做季播劇，劉和平想做這樣的嘗試，在國內引進這樣的生產方式，也做中國古代，南北朝時期的季播劇。

馬云當時一聽，很激動，馬上就讓阿里影業、百越文創和劉和平的公司一起參與這個項目。劉和平老師想做南北朝，他說這段中國歷史故事，實際上就相當于美國的林肯時期，最后統一南北美國。所以這段歷史要是把它拍出個季播劇，就是一個中國歷史版的《紙牌屋》。

我就覺得很有啟發，我和馬云說，他有了阿里影業、阿里音樂，百越文創就定位成阿里戲劇。中國文化里，戲劇非常重要，是文學的源頭，詩歌、影視、音樂、舞蹈，都受過戲劇的恩惠。那天，與劉和平一談這個計劃，馬云就站了起來，他一激動就要站起來，他一聽到林肯，說這個計劃好，劉老師就這么說定了，阿里影業也參與一起做。

越劇小鎮的傳承

宋衛平在老家嵊州做了一個越劇小鎮，就在越劇發源地施家岱村，讓我做形象代言人。他對家鄉有很深的感情，事業成功以后，也愿意回報社會，捐了兩億港幣，投資建設了一個浙江最漂亮的藝術學校，叫我去講課。

我一看，學校都是綠城規劃建設的，依山而建，環境非常好，建筑古色古香，江南小橋流水?，F在宋衛平說服地方政府，把學校民營化，讓我去出任校長，我說暫時我不接受，等他們全部弄好了，有人幫我去做這個事兒了，我再接手。

浙江音樂學院叫我去做學科帶頭人，我都沒有去，文化廳長找到我。為什么？我是個認真做事的人，不是那種沽名釣譽的人。他們說，那么好的學校，給你一個辦公室，你只要坐在那里，有塊兒牌子就可以了。我說我不會的，掛著我的名字，我就要去做事，去管。

總結下來，人這一輩子，就做好一件事情。

找到年輕觀眾

我是一個與時俱進的人，我希望和浙江省旅游總公司展開深度合作，能夠把杭州一年兩千萬的游客的十分之一，變成我們的觀眾。小百花在中國越劇場每周八場演出，有點像百老匯式的，每天上演各種不同的戲劇，一個戲可能在這兒演三年。

鐵打的大劇場，流水的兵，演員是固定的班底，游客是流動的。希望不久的將來，國內外的游客到了杭州，除了逛西湖，喝龍井茶，還能夠到我們的大劇場看越劇。就像全世界的游客到了倫敦，就會到西區劇場去看一場戲。

我們另外還有一個經典劇場，上演中國戲劇里的“天下第一團”，把那些快要絕種的地方戲劇團邀請來，在我們這里演這個地方戲的經典代表作。這個劇場模仿的是莎士比亞皇家劇院的劇場風格，和我們古代的勾欄瓦舍一樣一樣的，就是環抱形狀的。

還有一個實驗小劇場，叫未來劇場。我們準備和十家高校和戲劇學院合作，讓這些大學里的戲劇愛好者排他們寫的劇本。比方說南京大學作為首選，呂效平寫了《蔣公的面子》，手下人才輩出，他們現在有一個新戲，準備在我們這里孵化演出。

我們扶持年輕人寫戲，去導演、去演戲，里面有戲曲，也可以有話劇。這個未來劇場就讓他們去孵化戲劇，不錯的作品還可以進入政府體系，“雛鷹計劃進校園”。

這些年輕人的戲劇給誰看？那些來杭州游玩的年輕人，文藝青年。咱們和滴滴合作推廣賣票。這些年輕人，白天騎自行車游西湖、玩兒杭州，晚上到中國越劇場黑匣子看戲去。