《云岡：人與石窟的1500年》是一部精心打造的非虛構佳作，深入挖掘了中國石窟藝術的璀璨明珠——云岡石窟。從北魏時期錯綜復雜的宮廷政治斗爭，到如今AI技術的前沿應用，全景式展現了1500年間人們在這片土地上對信仰的執著追求與堅守。

作者蒯樂昊在書中層層揭開石窟中的諸多未解之謎，如第18窟的千佛袈裟之謎、巨石去向之謎，以及“二佛并坐”背后豐富的歷史故事。通過講述歷代學者命運的交織，她生動呈現了中國考古和田野調查的艱辛歷程。隨著她的深厚筆力，本書還收錄了70余幅珍貴的攝影資料，并受到了陳丹青的極力推薦，是游覽云岡石窟前的絕佳讀物，能夠幫助讀者在不具備深厚知識儲備的情況下，深度領略云岡的永恒之美。

在與澎湃新聞的對話中，蒯樂昊分享了創作本書的契機、研究過程中的挑戰與收獲，以及對云岡石窟未來保護與傳播的思考。她說，云岡的美常常讓觀者感到“接不住”和“看不懂”，這正是因為關于云岡石窟的通識讀物嚴重不足。蒯樂昊表示：“云岡石窟現在聲名鵲起、游人如織，我希望大家能有備而來，而不是只滿足于看個熱鬧、到此一游，拍幾張網紅打卡照發發朋友圈。提前閱讀相關書籍、做一些功課，會讓你的旅行更加有價值、更具收獲，也更加有趣。”她期盼更多的寫作者和研究者能創作出更多易讀又可靠的普及讀物，讓云岡石窟的文化魅力被更廣泛地感知和傳播。

云岡石窟 視覺中國資料圖

【對話】

馮太后與云岡：北魏幕后女主的佛教傳奇

澎湃新聞：你是什么契機下決定撰寫關于云岡石窟的這部作品？

蒯樂昊：說來有趣，春節的時候，我收到云岡研究院韓鵬老師寄來的新年祈福小禮物，是一幅拓片，拓的是云岡微笑的菩薩，朱砂拓，紅色的，符合新年氣氛，特別美。大家都知道，云岡石窟是保護文物，是不可以直接拓印的，但韓鵬老師本人是雕塑家，他先用泥塑復制，再翻模，最后再拓印，所以雖然只是一件小小的作品，但其中凝聚著大量勞作心血。我正拿著欣賞，幾乎同時，我接到了浦睿文化的陳墾打來的邀約電話，想約我寫一本跟云岡石窟有關的通識書。那一瞬間，我左手持著拓片，云岡菩薩對我微笑，我右手拿著電話，對方問我有沒有把握及時交出一本云岡書稿——我當時的感覺就是：這是菩薩給我下的訂單嗎？大過年的！這無法拒絕吧！

澎湃新聞：在研究云岡石窟時，你是如何進行資料收集的？有沒有遇到過什么困難？

蒯樂昊：在信息時代，資料收集并不困難，難的是在資料中取舍。因為很多資料甚至是互相矛盾的，很多觀點，在學界也是打破了頭都無法統一，專家們各執一詞爭執不下，因此困難的是：采信誰？為什么采信？這個過程本身也像一場推理。

在采訪和資料的過程里面，我得到云岡研究院諸多學者老師的幫助，關于云岡，沒有比他們更專業、更在行、更深入一線的人了。除了大量閱讀，我也做了不少實地采訪，參加云岡的學術論壇和會議。當時云岡的第六窟正在封窟維修，全國研究石窟寺的學者，包括一些國際的專家和研究者都來到云岡，在他們的會議討論中，我得到很多啟發。

澎湃新聞：在撰寫過程中，為什么特別強調馮太后的故事，和她對云岡的影響？

蒯樂昊： 云岡有兩個絕對繞不過去的核心人物，一個是曇曜，另一個便是馮太后。曇曜是云岡開窟者，云岡最早的五個窟也因此被命名為“曇曜五窟”，他經歷過太武帝時期的滅佛運動，但道心堅固，在北魏佛教復興中起到很大的作用，他開窟、建寺、譯經，也是佛教傳播史上的重要人物。高僧曇曜大約性情比較低調，他的這些作為，都有跡可循，有史可查，關于他本人的情況，史書里卻寥寥無幾，我們甚至不知道他生于何時葬于何地，他為佛教做出了極大貢獻，在山川間留下了千年未曾磨滅的作品，唯獨消隱了他自己。

跟馮太后有關的窟就多了，而且，跟馮太后相關的歷史記載也更多！她的才能、經歷、性情，可以言說的故事，也都比曇曜多。可以說，在曇曜之后，北魏遷都洛陽之前，云岡幾乎所有的窟都跟馮太后有關，就算有些窟不是為她建的，也是在她主政期間建的。在獻文帝和孝文帝時期，馮太后都是實際上的政治掌權者，這種獨特的政治格局，體現在佛窟上，就出現了雙窟并列的格局，以及二佛并坐的題材。馮太后篤信佛教，推崇漢化，這些都在云岡石窟中有所體現。而復雜的、你死我活的宮廷斗爭，也必然會隱晦地折射在云岡石窟這個大型皇家工程中。

書中有不少類似偵破小說的解密，在此就不多做劇透了，有興趣的朋友可以去看書。

云岡石窟 視覺中國資料圖

雕刻佛陀的凡人心跡

澎湃新聞：你如何理解云岡是“人的信仰”與“人的工程”？這些主題在書中有何體現？

蒯樂昊：前面提到，云岡石窟的“立”，其實就從“破”中來，最初在大山之上雕鑿佛陀容顏的人們，他們剛剛經歷完一場滅佛運動，他們所信仰的東西，在當時可是要讓他們掉腦袋的。

在云岡，你會看到許許多多的臉，你覺得他們是佛，但他們首先是人，你能感受到人的悲歡命運在其中，這是人的作品，人塑造比人更偉大的東西，希望在其中寄托永恒。比如他們把佛雕成皇帝的樣子，好讓后來的皇帝不至于再滅佛；比如他們會在佛的身上，看不見的地方，去藏一些小佛，為的是幫自己做功德；比如說他們會犯錯誤，然后他們會補救，于是這些佛像身上就留下了一些破綻……如果你仔細看，到處都是人，人的心思，人的智慧，人的相信或懼怕，人的渺小和超越。

所以我不光是寫佛，我寫了很多人，立佛的人，毀佛的人，拜佛的人，護佛的人……如果沒有人的存在，佛的意義何在呢？

澎湃新聞：書中提到的人物，如宿白先生、杭侃和彭明浩等，他們對于云岡石窟的保護和研究有何具體貢獻？能否談談您對幾位專家的印象？

蒯樂昊：云岡的歷代守護者很多，我可能是掛一漏萬了。但是我當時選擇宿白-杭侃-彭明浩這一支主要是出于學術上考慮，可以說他們是“云岡學”的代表人物，宿白先生自不必說了，作為中國考古學的泰斗，中國幅員內所有石窟寺的考古范式都是他一手建立起來的，云岡就是他石窟寺研究的發軔之作，他死后也歸葬在云岡。我到云岡做采訪，第一件事就是去祭拜宿白先生的墓地，給他獻花。可惜我無法當面采訪他了，只能通過讀他的書和手稿，來了解他的想法。

杭侃老師是宿白先生的弟子，也是現在云岡研究院的院長，他從學生時代就跟云岡結緣，甚至在曇曜五窟排序這個云岡最核心、最有爭議的學術問題上，跟宿白先生意見相左，而且他們各有各的道理，這很有趣。杭老師總是很忙，奔波于北京和大同之間，但他給我的寫作提供了不少幫助，也幫我的書稿挑了不少錯。他是一個學者型的管理者，為云岡石窟帶來了更開放、更前沿的研究風氣。

彭明浩老師又是杭侃老師的弟子，他寫過一本《云岡石窟的營造工程》，從工程這個角度，拆解、還原了云岡石窟的建造過程，填補了學科研究的空白，也開創了一套可以推廣的石窟寺研究方法。在云岡石窟的采訪結束之后，我甚至跟著彭明浩老師去了新疆克孜爾，實地看他如何開展克孜爾石窟前發掘。考古文博工作聽起來浪漫，但其實常常是枯燥、寂寞和艱苦的，可是彭老師時不時自己突然哼起歌來，這么一來就又顯得很浪漫了。

他們三位不見得是陪伴云岡時間最長、或者在云岡一線扎根最深的工作者，我選擇去書寫他們，主要是因為他們的故事有學術代表性，而且有一種奇特的緣分，或者說是堅韌的傳承感在其中，我想，這種伏脈千里隱隱相連的感覺，在云岡一千多年的命運里可能并不是孤例。

視覺中國資料圖

“云岡總有一天會消失”

澎湃新聞：現代技術在石窟保護和研究中扮演了怎樣的角色？如果說AI是趨勢的話，過度依賴AI會不會導致對傳統工藝和知識的忽視？

蒯樂昊：任何技術的介入，首先有個前提，就是對文物保護要確立正確的理念，如果理念是對的，現代技術的加入才會是正向的。AI可以做的事情很多，但是AI是現有手段的補充，它不可能是全部。如果說傳統工藝和知識有被忽視、乃至失傳的危險，那大概率不是因為對AI的依賴，而是愿意學習這些冷板凳知識的年輕人還不夠多。

澎湃新聞：您在書中提到云岡人是“以短暫生命去連接永恒的人性之美”，可否詳細闡述？

蒯樂昊：這甚至都不用闡釋，這很直觀——直接去云岡看吧：一千五百年了，大佛還在微笑，但當時的工匠今何在？當時的帝王今又何在？我們今天依然會被大佛震撼，即便我們不見得知道當初的人和事，即便我們不見得是佛教徒，都不影響我們去感受這種永恒的美，以及感受當人相信永恒時可以創造出多少奇跡。這就是超越時空的存在，是文明在傳遞過程中留下的線索。

澎湃新聞：你希望讀者通過這本書獲得怎樣的啟發？有何特別想傳達的信息？

蒯樂昊：我前前后后去過很多次云岡，每次都有一種感受，就是“看不過來”，云岡石窟一次看不完，每次看都有新的發現，新的感受。也因為云岡信息量太大，如果沒有相應的知識背景去對接，會有一種“接不住”的感覺。我很多朋友也表達過這一點，就是去了之后，視覺和心靈都很震撼，覺得美，覺得了不起，但還是“看不懂”，問具體看到了啥，也說不清楚。說穿了都是因為信息不對稱，沒有足夠的知識儲備，海量信息涌來，接不住。

我之前買過不少云岡石窟的書，說句實話，我覺得市面上現有的云岡相關書籍，嚴重不夠看！要么過于專業、艱深，普通讀者很難進入；要么過于注重視覺，基本就是純圖冊；要么就是簡要介紹佛教故事和歷史傳說，讀完很不過癮。適合非專業讀者的、平易、好讀，同時在學術知識上又相對嚴謹的通識讀物，不多，很缺，缺的遠不止是一本。我希望能有更多的寫作者、研究者能多寫一些真正好讀又靠譜的普及讀物。云岡石窟現在越來越紅，人潮如織，我希望大家都能有備而去，而不是只滿足于看個熱鬧，到此一游，拍幾張網紅打卡照發發朋友圈。先看一點書、做一點功課，會讓你的旅行更有價值，更有收獲，同時也更有趣。

澎湃新聞：在傳播保護云岡石窟文化遺產上，未來還有哪些挑戰和機遇？

蒯樂昊：敦煌的守護者，有著“敦煌女兒”之稱的樊錦詩就說：敦煌總有一天會消失。這句話套用在云岡石窟也是一樣的，云岡研究院的保護者們也會說：云岡總有一天會消失。因為云岡的砂巖質地，注定了它就是極易被風化、被侵蝕的，如果你去看云岡的數字采集檔案，你會發現它每年都在變化，這就是最大的挑戰。如果說機遇，現在是一個文博熱的時代，熱愛文化，熱愛歷史，對文明感興趣的人越來越多了，科技手段也越來越豐富了。生命短暫，文明久長，在我們的有生之年，在一切還沒來得及消失之前，讓我們觀看并感動，參與并記住吧。