本文為“虛構小說與非虛構考古：西域歷史肖像的不同書寫——邱華棟《空城紀》分享會”的對談內容節選。

劉詩宇：首先讓我來介紹一下今天到會的兩位嘉賓老師。邱華棟老師，現任十四屆全國政協常委、中國作協黨組成員、副主席、書記處書記。邱老師是著名的作家，他著有非虛構作品《北京傳》《現代小說佳作100部》，長篇小說《空城紀》、中短篇小說系列短篇小說《社區人》《時裝人》等。邱老師目前出版的字數達到了1000多萬字，作品也是在世界范圍內被翻譯成了多種語言。

今天我們另一位嘉賓老師，榮新江老師，是北京大學博雅講席教授，中國敦煌吐魯番學會會長。主要研究方向是中外關系史、絲綢之路、隋唐史、西域中亞史和敦煌吐魯番學等。著有《歸義軍史研究》《中古中國與外來文明》《中古中國與粟特文明》《絲綢之路十八講》等作品。很難得的是，他是純粹的歷史學研究者，但他的著作在大眾當中也引起了廣泛的閱讀興趣。

剛才咱們也簡單聊了一下，兩位嘉賓老師其實都有很多話想對彼此說，雖然見面的機會并不太多，但可以說是神交已久。

今天我們分享圍繞的是邱華棟老師的《空城紀》一書。這部作品總共分成了六個大部分：龜茲雙闋、高昌三書、尼雅四錦、樓蘭五疊、于闐六部、敦煌七窟。

每個部分前半段說的都是這個地區的名字，后半段是涉及到它的關鍵意象，也就是說整本書拼湊起了整個中國歷史當中西域的全貌。每一部分當中，邱老師既講了古代的事，也講了近代的事，講了現代的事，也講了當下的事。相當于每一個部分都是從古至今的結構。整體這六大部分，拼成了一個非常獨特的“時空體”。

我是看之前您的創作談里邊這本書您構思了30年，然后寫了6年。這是多么漫長和艱辛的過程，但是看您在創作的過程當中好像還是很快樂的。這里面應該有很多難忘的經驗，您也談到榮新江老師的著作給您很多啟發。

下面就想請您跟讀者朋友簡單分享一下您創作的過程以及您讀榮新江老師著作的一些感受。

對談現場

邱華棟：特別感謝榮新江老師今天能夠參加我的新書分享會。這對我來講也是這么多年來第一次，和這么重要的學者在一起談小說。另外也感謝詩宇這樣年輕的批評家來主持今天晚上的活動。

剛才詩宇把這個問題先拋給了我——為什么這部書是構思了30年，寫了6年。我老家是河南，出生在新疆的天山腳下，在新疆長大。因為作家也像植物一樣，他生在哪片土地，就會對哪兒感興趣，這是自然而然的事。但我可能是因為少小離家，十幾歲就到內地上大學了，把新疆的歷史和地理作為寫作資源，對我來講這有一個過程。

我當時大學畢業是22歲出頭，從那時算起到北京也30年了。我對北京的城市變化感覺特別新鮮，比如三里屯出現的第一家酒吧，男孩女孩就在那路口，我們就在那泡吧。那都是30年前的事，是我二十來歲的時候。當時北京要追求國際化大都市，我覺得印象特別深，那會根本想不到還要寫新疆這種題材。20來歲一定會對現代的、都市的，甚至是后現代的城市風景和年輕人在城市里面的生活狀態感興趣。

同時我也作為出生在新疆的一個人，我也在積累著關于新疆的材料。簡而言之，為什么構思了30年呢？是我覺得我不知道怎么去寫新疆，包括古代的西域和今天的新疆。所以我就讀了很多書，同時也走了萬里路。走了萬里路那絕對是真的，因為這部書涉及了很多古城和遺址，榮新江老師也去過這些地方。所以有一句話叫“讀萬卷書，行萬里路”，這話是有道理的，反正對我來講是適用的。

《空城紀》

比如樓蘭古城，很難進去，每年平均只有100個人得到允許才能進入。否則的話進去就基本上死路一條，一般人不能瞎闖。再有的像于闐精絕國那個廢墟也在沙漠里，我們也是用了一天時間才進去，很不容易。

我十幾歲的時候和幾個同學到吉木薩爾縣，騎自行車到處溜達，誤闖進了北庭都護府故城。在傍晚飛起了很多野鴿子，彩霞是血紅色的。腳一踢，出現一些銅錢或者箭鏃。突然之間，在一個十六七歲的少年心里萌發了一些很奇怪的感覺，覺得這個地方有很多古代士兵的鬼魂，他們是不是要復活等等，類似這種東西在我心中積累了很多年。

讀萬卷書，重點讀了榮老師的書。榮老師有一本書叫《中古中國與粟特文明》，里面匯集了榮老師多年寫的考證中古時期粟特人行跡的文章。中古時期主要是指漢唐這一階段，粟特人在中國的犄角旮旯里，當然主要是北中國，里面也涉及越南等等。有關粟特人的出土文物，還有一些文獻里的記載，我覺得讀起來特別愉悅。我的這種心情榮老師不一定知道。包括榮老師主編的《龜茲石窟題記》，可能一般人看來很枯燥。這三大卷里面有婆羅米文和吐火羅文，可能只有榮老師及其學生認識，我也不認識，但他都翻譯過來了。那些文字會引發我作為一個小說家的想象。這是比較有意思的事，考古學家和歷史學家做的特別扎實，文學家卻在這種基礎上能萌發想象。像榮老師對粟特人在中古的行跡研究得這么具體、深入和準確，但是對作家來講，就在我眼前出現了一個個安姓、康姓的人物，包括他們的穿著，他們在干什么。我覺得榮老師不一定想得到我居然會有這樣的想象。

還比如榮老師有一本寫歸義軍研究的著作，我是一字一句讀下來的。歸義軍那一段歷史也很神奇，講的是唐代安史之亂之后河西走廊又中斷了，被吐蕃人占領了，然后張議潮、曹議金兩個政權同時歸順大唐，想辦法派人來獻地圖，終于道路又連上了。

所以有的朋友拿到這本書一看驚呆了，說華棟你從哪兒搞出這么多犄角旮旯的知識啊？我說這不都是學者寫的嗎？我是一個出生在新疆的作家，所以我會天然想象那個地方發生的事。我家里榮老師的著作起碼有20種，還不算主編的。

即使榮老師一些特別專業的著作，比如《于闐史叢考》《于闐與敦煌》，看上去很偏門，但是對我來講恰恰是特別精彩的，我就像讀小說名著一樣地在讀這種作品。這些書讀多了，最后在我腦子里形成了關于西域的非常復雜的感覺，角色的聲音和身影都出現了。這些聲音和身影慢慢就凝結出了他們的人生軌跡，我的小說里有些實有其人，比如班超、班勇等等，還有一些是我虛構的人物，虛虛實實。

《于闐史叢考》

所以我這部小說的確是琢磨了30年，寫了6年——2016年寫到2022年，每年寫一部分，然后把它組合起來，變成一個石榴式的小說。我覺得在這里特別要致敬榮新江教授孜孜不倦、踏踏實實地追求學術的精神。而且榮老師不一定想得到，竟然有小說家會在他的這些史學著作里找到靈感，能夠生發出另外一種文學的想象。

劉詩宇：感謝邱華棟老師這么精彩的分享。

我是想到小說其實它歸根結底還是虛構，但是虛構喚醒了我們很多真實的歷史記憶，包括個人的歷史和這個世界的歷史。所以我這個話題就是剛才是問完了您，接下來就要把話題拋給榮新江老師。我覺得榮新江老師就是這本書里邊的一個影子，所以就想問您讀完《空城紀》之后，您有什么感受？有沒有喚起您做西域歷史研究的記憶？

榮新江：感謝邱老師邀請我參加這樣的活動。我平日主要是在書齋里做學術研究，很少參與此類活動。雖然我不如他們兩位那么能講，但我們共同的興趣在“西域”。我的名字是新江，但我出生于天津新港，與新疆并無直接聯系。我奶奶給我起名時，可能并不清楚新疆在哪兒。但是，我在大學的第一篇作業就是關于敦煌文書的研究，是與于闐相關的內容，這讓我的命運與新疆聯系起來。我的第一篇學術論文是與老師合作完成的，該文于1980年發表，主題就是于闐。我第一次去新疆是在1983年，直奔于闐。多年來，我已記不清自己去過多少次新疆，但這些經歷與文學家的采風截然不同。

我很羨慕邱老師能四處游歷。我們的旅行都是有明確目的的，比如我去于闐，已經記不清去了多少次。我們整理吐魯番出土文書時，幾乎每年至少去三次，連看門的大爺都把我們當成自己人，說“又回來了”。在那三年里，我們每年至少去四次，利用假期帶著學生和年輕老師一起整理文書。比如《龜茲石窟題記》，從2009年到2019年，這十年間，我們走遍了克孜爾、克孜爾尕哈、庫木吐喇等七個石窟，多次實地考察，測量、拍照、釋讀，然后反復查證、校對。我們就是這樣工作的。雖然我沒有去過尼雅，但作為研究西域歷史的學者，我們會閱讀所有相關的出土文書、佉盧文材料和考古報告。邱老師的書讓我感到親切，因為它喚起了我們在不同時期的感受，就像聽刀郎的歌一樣。刀郎的大部分歌曲都是在新疆創作的，大部分MV是在開動的汽車上拍的。在新疆，我們的車輪陷進去的時候，只要放刀郎的歌，車輪就能拱出來。所以讀邱老師的書就像聽刀郎的歌一樣，可以喚起我在新疆——比如在羅布泊、庫車、和田、敦煌的回憶。

在我們研究歷史的人看來，邱老師的小說非常有意思，比如其中的穿越情節。雖然跨越了幾千年，但他能抓住每個文明都市的最大特征，如龜茲的音樂舞蹈等等，讓你感到這不是隨意編造的，而是有邏輯性的。

劉詩宇：其實我還特別好奇，兩位老師其實都是對西域很有感情，也很有研究，也很有想象的。我就想問一個問題，假如說現在就是給您兩位一種超能力，帶著現在的經驗和記憶，你可以回到西域任何一個歷史時期的任何一個地點，那么會選擇什么樣的地方？什么身份？這個問題我想就是榮新江老師接著答。

榮新江：沒二話，一定是于闐，就是現在的和田。1983年、1986年和1992年，我前三次去和田，每次都從不同的方向出發。第一次，我從烏魯木齊出發，沿著南疆的公路，經過喀什，再從西邊的鄴城前往策勒，那里古籍豐富，是我們研究的主要場所。由于我們沒有考古發掘證，我也不是做考古的，就是跟隨老師核對出土文獻的出土地點，如丹丹烏里克、喀達里克、巴拉瓦斯特等遺址。這些遺址中的文物，包括于闐文、藏文和漢文的文獻，已被斯坦因等人盜走。我們歷史學家的任務是將這些文物還原到它們原本的位置，以便了解這些建筑的功能，如伙房、監獄、村長辦公室、佛殿等，從而揭示整個社區的關系。

因為做研究的學者，研究于闐文的研究于闐文，研究藏文的研究藏文，研究漢文的研究漢文，我們歷史學者要把這些文獻裝回去，但是這個屋子跟那個屋子走不通，怎么辦呢？或者中間隔著一條河，是繞著走還是搭了一個橋，我們要到實地看。另外只有到了當地之后，才能夠讀懂斯坦因這些報告是怎么出來的。

第二次，我們從且末過去，那時且末還未發現石油和天然氣，只有一條用鹽粒子鋪設的道路。我們從且末到尼雅，兩天只會了一次車，是中科院的考察車。這是1986年。

1992年，我們獲得了斯文赫定基金會的資金支持，他們要找您書中提到的那個救了斯文赫定的水池。斯文赫定首次進入沙漠時，由于不了解夏天的嚴酷，他從麥蓋提出發前往和田河，結果那是沙山最高的地方。在半路上，水桶打掉了一個，接濟不上。但是斯文赫定跑出來了，他是個亡命徒，白天把自己埋起來，晚上往前沖，不往回走，最后找到一個水池，救了自己。后來，瑞典人希望找到這個水池，我們在高倍地圖上找到了它的位置，并與他們一起組織了考察隊。我們等和田河斷流的時候，倒著開，從阿克蘇44團出發，經過四天的露營，最終抵達和田。這些都是我最初在新疆印象最深刻的事情。

盡管我后來多次前往吐魯番，幾乎走遍了那里的所有遺址。但從感情上講，我對于闐的感情最深。我后來去過和田很多次，但是對前三次的記憶最深。所以要是選擇，我仍會去和田。

榮新江：邱老師，那您呢？

邱華棟：我會選擇龜茲。玄奘在其游記中詳細記載了龜茲城的壯觀景象。龜茲城分為三層，層層環繞。在西門之外，矗立著兩座高達90尺（約27至30米）的巨大佛像。城門外還有一個廣場，玄奘提到，每隔五年，龜茲城便會在此舉行盛大的法會，屆時所有佛像都會被抬出，舉行儀式。

如今，阿克蘇地區的皮朗古城等遺址已成廢墟，難以窺見昔日輝煌。但通過玄奘等人的記載，我們可以想象唐代龜茲城的壯麗與華美。龜茲不僅城市宏偉，還以其音樂和舞蹈著稱。新疆少數民族的音樂和舞蹈具有獨特的魅力，即使是漢族人，聽到那些旋律也會情不自禁地起舞。我們能夠通過被榮老師他們考證過的歷史文獻和古代行者的文章，進行時空的穿越。所以龜茲這個地方能給我很多想象。

我在寫這本小說的時候，最先寫的就是龜茲部分，雖然后來刪減了兩章。刪掉的其中一章是高仙芝指揮的怛羅斯之戰，這場戰役發生在公元751年，距今已有一千二百多年。高仙芝，這位生于西域的大唐名將，率領三萬唐軍遠征怛羅斯（今哈薩克斯坦的塔拉茲）。我讀嚴耕望先生的《唐代交通圖考》，仔仔細細地一段一段在那量這個路線。像我這種寫小說的，好像也像學者似的，挺下功夫的，讀那么細，但我覺得唐代的龜茲特別有意思。

如果能夠回到盛唐，我愿成為一名士兵，跟隨高仙芝征戰。我原本寫了一場戰役，大約有五萬字。我詳細研究了唐軍的戰術，包括步兵、騎兵的作戰方式，以及李靖發明的六花陣。我還描繪了唐軍與阿拉伯軍隊的激烈戰斗，想象著手持陌刀的士兵如何砍斷敵軍馬腿，以及跳蕩兵如何攪亂對方陣營。

就像于闐對于榮老師一樣，跟您的生命聯系在一起，龜茲讓我這樣新疆出生的少年總是能回到唐代的那種感覺。高仙芝的英勇讓我感受到了唐代的開放包容和中華文明的輝煌。這種氣質和精神在古籍以及榮老師他們的著作中浮現出來，作為一個作家，我就要抓住那些東西。我對這個話題有些激動，一想到成為高仙芝的一名戰士，我就很激動。今后有機會，我也想把龜茲這部分單獨拿出來擴充成一部小長篇。

劉詩宇：您在80年代末的那個時候，其實就已經有了很強的寫作能力，也有了相對成熟的寫作狀態，因為能寫出來一本書。像您后來，其實每個階段的創作量都特別大，我就特別好奇，您說這本書對于您來說創作很難，但我覺得如果真的就讓您寫，不見得說90年代，您就寫不出來這樣一本書，或者說00年代的時候，您可能是寫不出來現在您預期的這樣的一本書。但是您的創作量，可能每隔一段時間就會出現這么厚的作品。我就在想，這個作品它在今天的出現，其實除了跟您個人的閱讀史、創作史，包括生命史是存在一個奇特的呼應關系。您選擇在今天，在此時此刻推出這樣一本書，這里面其實可能也蘊藏著一種文化選擇，您覺得這樣的一本書它就適合出現在今天，不光是說您個人的這個資歷、靈感和經驗的一個絕佳契合點，它可能跟今天的文化語境、文學現場，它也有某種契合關系。

所以接下來，我就想請您談一談這個問題，您覺得今天去創作一本西域主題的作品，對于今天的文學現場，對于今天的讀者來說，它有著一個什么樣的獨特的意義？

邱華棟：這個問題非常宏闊。讓我回想起唐代的唐橫刀，一種以橫掃著稱的刀。在龜茲，從漢代到唐代，該地區因豐富的鐵礦資源而聞名，能夠煉制出堅硬的鐵刀，雖然尚未達到鋼的級別，但質量已經相當出色。唐代時期，龜茲因其冶煉兵器的能力而被設為安西大都護府，生產的兵器即被稱為唐橫刀。如今，在浙江龍泉等地，我們仍能買到不開刃的唐橫刀作為體育器材。

《滿世界尋找敦煌》

榮新江老師四十年來一直致力于西域歷史地理的研究，敦煌學也因此成為了一門顯學。榮老師的新著《滿世界尋找敦煌》已成為暢銷書，許多在座的朋友都已經購買，期待簽名。我也是一樣的，為什么我能在此刻寫作，是因為我已經50多歲，一直覺得自己是個少年，卻沒想到自己已是一個中年人。知識和經驗是需要積累的。30歲時，我想寫關于樓蘭的作品，但那時我還寫不太好，因為內心浮躁，知識積累也不足。到了50多歲，我能夠寫出這樣的作品，完成度很高。我的書現在出版也確實同現實有一些關系。比如，中國當代對文化遺產的重視，敦煌在歷史上400年以上的時間里無人管理，任人破壞。而現在，敦煌得到了怎樣的保護，所以在今天這個時代，我們再回頭看西域、新疆，它們散發出了別樣的文化意義。比如中華文明、中華民族如何通過交流、交往、交融形成一個共同體，這也是我小說的一個重要背景。

這種歷史文化在當代的意義在于鑄牢中華民族共同體意識，這也是我在新疆特別有感受的。我前些天剛去過波黑和塞爾維亞，那里是南斯拉夫分裂的地方，還在繼續分裂，我就覺得我們的民族政策處理得非常好。中華文明為何呈現出今天的形態？榮老師的學術研究，比如《滿世界尋找敦煌》《于闐史叢考》《歸義軍史研究》和吐魯番文書的細讀等等，在今天都凸顯出了鑄牢中華民族共同體意識的重大意義。只是我們作為作家或學者，在各自領域做著意義一樣但內容不一樣的工作。因此，今天我們再回頭看古代的西域，特別是中古時期，從漢到唐的那一千年，它的魅力，它鑄就了我們現在中華民族的中古時期的氣質。榮新江老師和我，分別從非虛構的考古歷史學研究和虛構的文學兩個角度齊頭并進，在今天綻放出了一朵花。我想，大概就是這個意思。

劉詩宇：謝謝邱老師的分享。所以我想問問榮新江老師，您這么多年來一直沉浸在西域的研究當中，您的書在今天也是深受廣大讀者的喜歡。很多人并不是說要去研究西域歷史，純粹就是求知的快樂，就是要把自己置身于另一重時空當中，所以要去看您的書。我想請您談一談，研究西域文化對于當下的人來說，您覺得有哪些意義？

榮新江：新疆地域遼闊，廣闊程度難以想象。以且末縣為例，1986年我們乘坐一架小飛機從烏魯木齊出發，由于距離遙遠，飛機甚至無法一次性飛達，需要在庫爾勒加油。飛機上連同飛行員在內共18人，抵達時，全城的人，從縣長到小孩，都來到機場歡迎，因為對于他們來說，飛機的到來是一周中唯一的樂事兒。且末縣雖小，當時就一條十字街，但其面積卻相當于17個浙江省。

新疆的廣袤帶來了獨特的魅力。在這片土地上，有大片的純沙漠區域，以往難以進入，但現在我們有了沙漠車、駱駝隊和衛星電話等先進設備，使得探險成為可能。塔克拉瑪干沙漠的深處有一種獨特的魅力，那種空寂感與在海上航行時看不見陸地的感覺相似，讓人的心靈煥然一新，是內地無法體驗到的。

對于學者而言，新疆不僅是一片探險的熱土，更是研究的制高點。季羨林先生說過，羅馬、希臘、波斯、中國、印度等文明都在塔克拉瑪干的綠洲王國中交匯，那里是世界文明的薈萃地。因此，研究新疆成為了國際學術界的制高點，誰能在這里有發言權，誰就能在國際上擁有發言權。這不僅是中國的學問，而是世界的學問，吸引了各國探險隊前來。

我們曾有一個讀書班，是在季羨林先生的領導下，專注于西域研究。團隊成員分工學習不同的語言，以便閱讀和交流各國的研究成果。我們的目標是占領學術的制高點，與國際學者競爭。例如，《龜茲石窟題記》一書出版后，法蘭西學院便授予了我們獎項，因為他們做不到。外國學者無法再像過去那樣組成探險隊，隨便拿走我們的資料再研究。現在，中國學者擁有優勢，可以不停前往新疆進行調查、抄寫和解讀。因此，對于我們來說，新疆更是我們學者不斷攀登的制高點。

《龜茲石窟題記》

邱華棟：吐魯番文書的研究也是一個制高點。

榮新江：吐魯番非常干燥，紙本文書幾乎都保存下來了。敦煌的藏經洞主要在一個洞窟中，而吐魯番的石窟寺幾乎都有藏經洞，只是已經坍塌。探險隊可以從地下挖掘出文物，現在還可以挖出來。只要動土就能挖，但是不能隨便動土。此外，吐魯番還出土了大量墓葬文書，這構成了吐魯番學研究的制高點。因為敦煌現在其實沒有挖到過帶紙本文書的墓穴。而且吐魯番是絲綢之路上的城市，勒柯克說曾發現多達25種文字和18種語言的材料，雖然可能沒有這么多，但確實有多種語言文字的材料，如中古波斯語、帕提亞語、粟特語和梵語的材料沉積在那里。吐魯番從一開始就是一個世界性學問，內容涉及佛教、摩尼教、基督教等。誰能解讀出最新的文書，誰就能占據學術的制高點。