《逝去的盛景：宋朝商業(yè)文明的興盛與落幕》是專欄作家、財經(jīng)評論員陳季冰的一本新書，詳細描述了在市場、經(jīng)濟、稅收等因素的驅(qū)動下，宋代出現(xiàn)的種種變革式發(fā)展。新書出版之際，11月17日，出版方邀請華東師范大學(xué)教授許紀(jì)霖、南京大學(xué)教授景凱旋兩位嘉賓與陳季冰進行了一次對談，就宋朝士大夫風(fēng)氣及其成因進行了探討。分享會由廣西師范大學(xué)出版社副總編輯李閏華開場，景凱旋教授同時作為嘉賓主持。以下為嘉賓發(fā)言的部分內(nèi)容整理。

活動現(xiàn)場

景凱旋：我先介紹一下我和這本書的緣分，然后再由陳季冰來介紹一下他的思路、寫書的過程。

我和陳季冰老師，還有許老師，都認識很久了。五年前，我和陳季冰老師突然談到一個問題。因為他是一個有很強烈的社會關(guān)懷的人，又談到將來還要做什么樣的工作，他從小就喜歡文史哲，底子很好，也不一定是我建議的，我記不得了，反正我就鼓勵他寫寫書。我說現(xiàn)在是一個寫書的時代。大概有五年了，我們經(jīng)常在微信上討論，他談一些觀點的時候，我會問他很多問題，他就一一回答。他在后記里面也提到了，說我們兩個經(jīng)常討論宋朝的歷史問題，他當(dāng)時主要還是強調(diào)對王安石新政的看法。大家都知道最近這幾年宋史是一個熱門，也都公認陳寅恪先生的那句話，就是華夏民族文化造極于趙宋時代。日本的著名學(xué)者內(nèi)藤湖南也提出唐宋之變，認為宋代就開始了中國的近代，唐代還算是中國的古代。這是一個非常巨大的變化，是社會形態(tài)的變化、文化心理的變化、經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的變化。在這本書里面，他都提到了。

如果從一個專業(yè)的角度看，陳季冰這本書的史料是比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模矣昧撕芏唷＿@本書我認真看完了，50萬字，作為一個稍微懂一點學(xué)術(shù)研究的人，我是蠻欣賞他的。這本書又和學(xué)院派的不太一樣，可讀性很強。他是用《清明上河圖》切入到從唐代到宋代城市的變化，從城市的變化切入到經(jīng)濟，再從經(jīng)濟延伸到文化。因此，它是一個全景式的宋史。他強調(diào)了經(jīng)濟生活，這是一個新的角度。很多搞宋史的人是歷史學(xué)家和哲學(xué)家，他們不一定懂經(jīng)濟學(xué)，但是經(jīng)濟在宋代生活中是最基本的邏輯，這一點我是贊同他的。總之一句話，我說這是為市場經(jīng)濟正名的一本書，就是在那個時代中國已經(jīng)出現(xiàn)了很多市場經(jīng)濟的想法。但是它最后產(chǎn)生了什么成果？又怎么失敗？這本書有討論，既有描述又有闡釋。

這本書讀起來并不艱難，可讀性很強，有很多例子，現(xiàn)在我就不喧賓奪主了，請這本書的作者陳季冰老師，把他的寫作想法、大體的框架介紹給大家。

陳季冰：大家可能知道，當(dāng)一個人的行動非常缺乏空間的時候，他的思想可能會非常廣闊。那個時候，我在《經(jīng)濟觀察報》上發(fā)表了五篇文章，題目叫《清明上河圖是如何繪成的》，寫宋代繁榮的工商業(yè)社會和城市化的進程。連續(xù)五篇文章，每一篇文章都是一整版。這個時候，有一個北京的編輯，他找到我說這會是非常好的一本書，他鼓勵我把這個擴展成（書）。我就開始做這個項目，做了一年多。

我寫的時候，景老師他們也一直在鼓勵我。我在《后記》里也說了，我畢竟不是一個做歷史的，我對古籍材料、文獻的掌握，包括我對一些專業(yè)問題的理解，其實是不多的，至少可以說是不扎實的。所以我在這個過程當(dāng)中也是邊學(xué)習(xí)邊研究，也經(jīng)常和周圍的一些朋友探討，其中比較多的就是景老師。我記得有一次景老師一連針對書里的內(nèi)容對我提出了十幾個問題，一個接一個，我都勉強回答了。景老師后來跟我說博士論文的答辯就是這個樣子的，你要寫一個東西，不能露出破綻來。

現(xiàn)在看起來大家暫時覺得好像不至于說有很多硬傷，或者說我不是那種現(xiàn)在非常流行的暢銷書的做法——就是故作驚人之語，提出一種和主流思想非常不同、與主流的定論截然相反的意見——這個其實也站不住腳，或者說沒有什么證據(jù)可證實。我還是希望能夠在這本書里，腳踏實地地提出一些思考，回答一些問題，最終能夠引發(fā)一些探討。

最后我想總結(jié)一下，我這本書其實歸根結(jié)底是想提出以及試圖回答一個問題，這和我們做新聞工作是密切相關(guān)的，還是那句老話：一個繁榮的社會是如何成就的？為什么在歷史上繁榮是那么容易毀掉？我希望大家讀了這本書，能夠從中獲得一點啟發(fā)。但我更希望把大家?guī)胍粋€問題，可以繼續(xù)思索。

關(guān)于這些問題，我跟許老師也經(jīng)常討論。許紀(jì)霖老師第一次碰到我的時候，他就跟我說：“我差一點跟你成為同行。”盡管他是大名鼎鼎的歷史學(xué)家，但他有強烈的新聞理想。我們都知道許老師是當(dāng)代中國歷史學(xué)里邊做近代思想史以及知識分子研究的。五四以后，自嚴(yán)復(fù)以來，知識分子在中國的歷史舞臺上發(fā)揮了重大的作用。他很謙虛地說對宋代并不了解，但是我是這么想的，宋代士大夫的主體意識非常強烈，范仲淹說先天下之憂而憂，后天下之樂而樂，這句話的主體當(dāng)然講的是士大夫和讀書人。這是一句很了不起的話，但是乾隆皇帝看到了這句話火冒三丈，覺得這天下是我的，怎么你們跟我先憂而后樂？你應(yīng)該是聽我（的），我憂你就憂，我樂你就樂。你是我的工具，你先我而憂，先我而樂，這怎么行呢？所以，我們把話題更多地引向宋代的士大夫文人的精神狀態(tài)方面，也非常想聽聽許老師的見解。

《逝去的盛景：宋朝商業(yè)文明的興盛與落幕》，陳季冰/著，廣西師范大學(xué)出版社·新民說，2024年11月版

許紀(jì)霖：先謝謝陳季冰邀請我來參加這樣一個對話。我本來是不敢答應(yīng)的，我是做中國近現(xiàn)代史研究的，宋代離我非常遙遠，知之為知之，不知為不知，一旦跨界，講外行話，餓死事小失節(jié)事大。但是季冰再三邀請說你可以發(fā)揮你的（專業(yè)），那我想想還是友情出演。

講到宋朝，很多人都知道，這幾年一直有一道穿越題，這個穿越題是對當(dāng)代中國的歷史學(xué)家的，說假如你能夠穿越，你愿意回到哪一朝？最多的歷史學(xué)家是愿意回到宋朝。為什么呢？因為宋朝有《清明上河圖》，非常繁榮；另外一個是覺得宋朝政治比較“正”，宋朝，特別是北宋的幾個君主，基本沒有昏君，都是比較清楚的，士大夫也很“正”。所以更多的人愿意回到宋朝，包括陳寅恪先生，他們都把宋朝看成是中國文化、中國歷史的某一個巔峰。

現(xiàn)在問題來了。我特別喜歡今天這個主題，叫“宋朝文人的滋潤生活”，“滋潤”，這兩個字聽著好暖心。我想說“滋潤”這兩個字，緊緊地把我抓住了。宋朝何以滋潤？這個滋潤為什么最后又消失了？

研究宋朝的學(xué)者很多，大名鼎鼎的也很多，但是我覺得陳季冰這本書最好的是它背后有一個作為新聞人的對當(dāng)下的關(guān)懷。他是懷著這樣的關(guān)懷去寫宋史的，所以讀這本書你會感覺有第二重時間在里面。這個第二重時間就是當(dāng)下這個時間，也就是這個“滋潤”。

剛才他也講到了一個強烈的問題意識。我個人這么多年在大學(xué)做老師，在指導(dǎo)研究生寫論文的時候，非常強調(diào)一個好的研究首先要有一個好的問題意識，你才能寫出好的作品。這本書首先問題意識是非常強的，雖然這些問題都是在背后、在后臺，不在前臺呈現(xiàn)出來，但只要你有這顆心，做有心人，你是能讀出一點東西的。所以，我想說這個“滋潤”在此刻緊緊地抓住了我。

為何宋朝如此滋潤？活得如此滋潤？當(dāng)然有各種因素。首先是和商業(yè)的發(fā)展、經(jīng)濟的發(fā)展有關(guān)。這部分我只能投降，我不太懂經(jīng)濟學(xué)，陳季冰是做經(jīng)濟史的，這幾年著力甚多，我只能待會兒聽他多講講。但是除了經(jīng)濟以外，還有其他的因素。一個因素也和如何應(yīng)對外患有關(guān)。關(guān)于宋，特別是北宋，并不是所有人都愿意回去。為什么？那是一個屈辱的時代。我們有漢帝國、有唐帝國，但宋朝是不敢稱帝國的。北宋的時候外患很嚴(yán)重，但是明明北宋人又活得挺滋潤的。北宋這個時代，他的滋潤是怎么形成的？這和北宋的君主和士大夫明智的選擇有關(guān)。什么選擇？我們知道檀淵之盟換得了北宋相對來說幾百年的太平，在這個意義上來說，和平高于一切。所以檀淵之盟的時候，宋真宗是比較明智的，準(zhǔn)備好了派使者曹利用去和遼國談，說好底線給他100萬換和平。臨出發(fā)時，宰相寇準(zhǔn)對曹利用說，只能30萬，超過30萬回來殺頭。結(jié)果被曹利用談下來了，30萬搞定。30萬是什么？只占北宋的年度GDP的0.3，就換來了和平，有了北宋上百年的滋潤生活。從這點來說，如果我們都希望老百姓過好日子、文人過好日子、統(tǒng)治者也過好日子，有時候韜光養(yǎng)晦，看起來似乎有點屈辱，但顯然這是最明智的選擇。

從這點來看，有《清明上河圖》（這樣的盛景），首先需要一個外部的和平環(huán)境，哪怕是北方這個游牧政權(quán)虎視眈眈。經(jīng)濟學(xué)有條定理說合作要比不合作好，兩邊相爭，戰(zhàn)爭當(dāng)中有贏家嗎？好像有，但對兩邊的士兵和百姓來說都是輸家。（古代的）那些呼喚打打殺殺的人，從來沒有把自己看作代價，都把百姓把普通士兵看作代價，自己是超越代價、收獲戰(zhàn)爭成果的。如果把自己算進去，他一定沒這個膽量、這樣一種對戰(zhàn)爭的狂熱。從這點而言，我們可以說，某種意義上韜光養(yǎng)晦恰恰是最明智的選擇。漢初，劉邦對匈奴是這樣；北宋，也是這樣。

景凱旋：唐代初年也是這樣。

許老師的口才真是（讓人）佩服得不得了。

我們來看《清明上河圖》的切入是為了什么？這本書首先講了城市化，也講到了唐代城市和宋代城市的區(qū)別。唐代還有宵禁和坊市制度。長安城很大很整齊，中間是朱雀大街，頂上是皇宮，兩邊是東市西市，都是居民的。每一個坊是封閉的，所有的窗不能向著街道開。這到宋代就消失了。這是一個城市化的過程。另外，娛樂應(yīng)該在魏晉六朝就開始了。《洛陽伽藍記》里描寫了在寺廟前的空地上那些吐火、耍雜技的。唐代就出現(xiàn)了勾欄妓院，商業(yè)化的東西、娛樂生活出現(xiàn)了。沒有坊市，也沒有宵禁，城市就是一種自然的發(fā)展。他在這本書里講了很多故事，就是舉實例，不像一般寫論文，引用一下，然后得出個結(jié)論，他讓我們讀起來很容易就了解了。

還有就是商業(yè)化和市場化，帶來的就是老百姓心里的世俗化和平民化。我個人讀起來最感興趣的、對我有啟發(fā)的，在于中國社會兩千多年以來，社會結(jié)構(gòu)，就是市民社會的四種階層——士農(nóng)工商，這個詞最早應(yīng)該是在《國語》中出現(xiàn)的。士農(nóng)工商在漢代就比較固定了，一直到近現(xiàn)代才破裂了，到改革開放以后就更不用說了。我們看這種排列，可以看出時代的變化。變化當(dāng)然會造成社會結(jié)構(gòu)的變化，會造成社會本身形態(tài)的變化。中國又是一個重農(nóng)的社會，這是農(nóng)耕社會的特點，不僅僅是在中國，在西方也一樣重農(nóng)輕商。重農(nóng)輕商以后就造成什么呢？一個朝代動亂衰落都是土地兼并造成的，因此儒家一定要反對土地兼并，這已經(jīng)（在我們的教科書上）形成了一個固定的思維。但是這本書他提出了商榷：是不是兼并造成社會最后的衰落？這個問題，他就集中在王安石新政改革——王安石和司馬光的討論，他還沒有展開，我覺得可能下面還有一本書要專門討論這個問題——這是從經(jīng)濟學(xué)的角度提出來的，耳目一新。比如說他提到了“城市率”這個詞，當(dāng)時北宋的城市率已經(jīng)達到12%-30%。所謂“城市率”，就是我們今天說的城市化。但到了1820年，城市率降到7%。為什么明清的土地更大了，清朝有最大的版圖，但是整個經(jīng)濟不如宋代？宋代經(jīng)濟這么好，為什么我們以前都是積貧積弱、冗兵冗官的描述？這本書也進行了解釋，就是剛才許老師談到的檀淵之盟。他們當(dāng)時是經(jīng)過計算的，如果用在軍費上，不得了，因為當(dāng)時宋代應(yīng)該有一百多萬軍人。

陳季冰：宋代軍隊數(shù)量最多的時候，是在南宋宋孝宗準(zhǔn)備北伐的時候，短暫地達到過200萬。在北宋中期以后，長期維持在100萬以上，有的時候會達到140萬。140萬是什么概念呢？就是現(xiàn)在美國軍隊的總數(shù)。

《清明上河圖》局部

景凱旋：這本書它既是一本可讀性很強的大眾書，同時它又提出很多非常新的見解，讓你去思考。比如，他提到一個詞我蠻感興趣的：消費型經(jīng)濟，范仲淹到了一個地方，他鼓勵大家消費……

陳季冰：范仲淹在杭州，就是朝廷派他去做知州的時候，有一年杭州市歉收，米價糧價飛漲，老百姓生活很困難。按照以前的做法，肯定就是打擊投機倒把，限制糧價，政府開倉救濟，范仲淹怎么做的呢？他讓政府出價把糧價進一步抬高，每一石增加200錢，他自己坐在西湖上，天天喝酒開宴席，鼓勵這些佛教道教的寺廟大興土木，說現(xiàn)在災(zāi)荒，勞動力便宜，你們趕緊雇點人來把大殿修一下。這不就是凱恩斯主義？

景凱旋：所以他用了很多現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的眼光來看古代——其實，古人已經(jīng)有這個意識了。

再舉一個例子，這個例子就更有意思了。趙抃知越州的時候，也是東南沿海，也是大饑荒，所有的地方官府都是張榜，不準(zhǔn)哄抬物價，哄抬物價老百姓要造反的。唯獨趙抃公開鼓勵所有有米的人家隨意漲價出售，于是各地米商紛至沓來。所有的商人就都把糧食運往他那個州，物價馬上就降下來了。今天你看美國都進行了兩三百年的資本主義了，竟然這次大選還聽到有人說要打擊哄抬物價，我簡直驚訝了。

農(nóng)耕經(jīng)濟有一個特點，它提倡節(jié)儉，這是我們的美德了；而市場經(jīng)濟的特點不是節(jié)儉，是要鼓勵消費。可見這本書的作者他對經(jīng)濟學(xué)很熟，我覺得這是這本書里面特別能給人啟發(fā)的地方。他展開了宋代很有趣的各種生活，包括娛樂生活是怎么一回事，他都講了。它的背后有個主線，就是經(jīng)濟。對經(jīng)濟生活的認識當(dāng)然也談到了，比如說我想問的一個問題。當(dāng)時王安石和司馬光爭論新政，新政談了很多青苗法、市易法，這是爭論最大的。市易法說到底就是用貨幣，我們今天所說的用貨幣和用實物區(qū)別開來；青苗法就是政府（放貸）來取代民間的高利貸，只放20%，還貸20%，民間可能百分之三十四十，王安石說這樣子就可以幫助民間了。司馬光就說“民不加賦而國用自足”，就是不給老百姓增加負擔(dān)，國家的財富也夠了。為什么宋代存在一個核心問題，錢荒，缺錢，財政危機一直存在？從北宋一開始，一直都在解決這個問題。王安石就提出一套新的改革，我們叫作新政，司馬光就說整個經(jīng)濟總量沒有改變，如果國家拿走的多，老百姓的就被奪走了。作者就提出：王安石的思想，是現(xiàn)代化、現(xiàn)代史的思想，但是在那個時代是不適合的。在這種情況下，王安石的那一套就受到了儒家的反對，認為是掠奪。因為儒家一直有要行仁政的想法，不能太掠奪老百姓，司馬光他們就是，包括蘇軾，其實也是反王安石的。但是我們從另外一個方面來說，他們都是中國最優(yōu)秀的人。他們私下的交情很好，這是我們今天的人做不到的。

為什么我愿意穿越回到宋朝？陳寅恪先生當(dāng)時說出那句話的時候，他絕對有親身體驗。他說華夏文化造極于趙宋之際，他也喜歡用“天水一朝”這個詞來說趙宋，他沒有詳細論證，因為他的主要著作在唐代，但是他一定是很清楚宋代的，這些人是把歷史是貫通了的，所以他晚年能寫到明清之際的一位妓女。

剛才陳季冰談到范仲淹，他用了一個詞，說這個叫“消費型經(jīng)濟”，但他是無意識的。他說中國古代大量的時候其實是儲蓄型經(jīng)濟，舍不得花錢，把錢存起來。中國人基本上是這個習(xí)慣，這是農(nóng)耕時代的經(jīng)濟思維，也沒有辦法。宋代有很好的社會保障，如果有社會保障的前提下，大家對儲蓄就不是太看重了，對不對？我想提出的一個問題：你說的“民”，到底是指農(nóng)民還是指城市里的工商業(yè)者？這是一個沒有說清楚的問題。因為宋還是一個農(nóng)業(yè)社會，大量的還是指農(nóng)民。以前農(nóng)業(yè)是要收稅的，而且是最高的國家財政收入，但比重越來越小，到最后干脆就取消了。

另外一個就是：一般來說我們批判商業(yè)社會，有一個成見認為商業(yè)社會會導(dǎo)致人的道德淪喪。宋代有沒有道德淪喪？

這本書引起我們啟發(fā)的點太多了。我作為一個稍微懂一點專業(yè)的，也在大學(xué)里面混了幾十年，我跟他說，這本書到目前為止我至少看了一遍，還沒看到有硬傷。比如說他用《宋史》，《宋史》是有很多錯誤的，他知道，所以他在用《宋史》的時候也很謹(jǐn)慎。我發(fā)現(xiàn)很多筆記記錄的事實是假的，但是有一點是真的，就是它反映了那個時候的習(xí)慣。陳寅恪先生也提出過這個方法，要善于用人家的野史筆記。我發(fā)現(xiàn)陳季冰大概也是注意了，他還真有一點以前的積累，因為這本書太大了，引用了有上百本書，他用了腳注，唯一的（遺憾）就是沒有列參考文獻。

許紀(jì)霖：我還是接著景老師剛才的話題往下延伸。景老師剛才開始講城市化，就是當(dāng)年的汴京、今天的開封是如何之盛況。當(dāng)年的汴京有多少人呢？現(xiàn)在很多歷史學(xué)家根據(jù)各種史料數(shù)據(jù)分析，少則百萬，多則150萬。你想想今天如果有一個城市有100到150萬人，這個人口也不少了。我們不說別的，離上海最近的嘉興城的城區(qū)人口不到100萬。那你可以想象汴京當(dāng)年比嘉興要輝煌多了。

這么多人去汴京干什么？顯然有吸引大家的地方，這就是我們剛才一再說的商業(yè)化。也就是說中國過去是重農(nóng)抑商，大唐長安的輝煌主要是一個政治的城市。

陳季冰：包括揚州，它其實主要得益于它是運河和長江的交匯口（地理位置）的特殊性。

許紀(jì)霖：（大唐長安）是一個行政中心，雖然也有商業(yè)，但商業(yè)的功能在整個城市里面不是第一位的。北宋的汴京不一樣，城市的商業(yè)功能到了一個空前的地步。你想一個行政中心有那么多人去，誰來養(yǎng)活你？只有是商業(yè)中心，你在那里才能找到自己的飯碗，是吧？所以《清明上河圖》呈現(xiàn)出來的并不是一個行政中心的城市，而是一個商業(yè)中心的城市。這也是《清明上河圖》的意義所在。

那么問題來了，過去一直說重農(nóng)抑商，好像士農(nóng)工商里，商人的位置是最低的，為什么北宋會發(fā)生這么一個變化呢？事實上過去講重農(nóng)抑商，這個板子是打在儒家身上的，說儒家重義輕利，以農(nóng)立國、重農(nóng)抑商，這都是儒家的問題。實際上是儒家為法家背了黑鍋，法家才是非常仇視商業(yè)和商人的，從商鞅到韓非子（都是這樣）。為什么？因為商業(yè)起來了，商人利益做大，就像呂不韋一樣有政治野心了，那對君主絕對的權(quán)利就會構(gòu)成很大的挑戰(zhàn)，所以他一定要打壓商人。

陳季冰：他們還擔(dān)心的是什么呢？商業(yè)一起來，社會就要流動，這不像種田，你天天在這個地方種，流動了以后，就會產(chǎn)生古代所謂的禍端。

許紀(jì)霖：所以重農(nóng)抑商主要是法家的政策，從秦漢以后都是。中國實際上是外儒內(nèi)法，國家的經(jīng)濟政策實際上都是法家。而儒家的經(jīng)濟政策是什么呢？某種意義上接近道家，因為儒家想的是民生，讓老百姓的日子能夠過得好一點，有恒產(chǎn)者有恒心，過好了，你才能對他有進一步要求，要他有德治。儒家這部分是很明白、很清楚的。儒家的經(jīng)濟政策一向就是讓他們自然地發(fā)展，而不是像法家一樣打壓商業(yè)。所以你看孔子好幾個學(xué)生都是大商人，富而好禮，富了沒問題，只要好禮，就可以了。

如此我們就可以理解北宋。

剛才景老師提到王安石變法，司馬光和王安石有大辯論。從這點而言，王安石實際上也是一個外儒內(nèi)法的人物，雖然他是儒家，但骨子里實行的這些政策更多是法家的，所以梁啟超寫《王安石傳》說：（王安石是）中國最早的國家資本主義的推行者。當(dāng)然這個概念是近代的，梁啟超很厲害，他很早就注意到了王安石（的思想）是最早的國家資本主義，也就是通過國家的力量來推動經(jīng)濟。王安石和司馬光最大的分歧在哪里？就是儒家和法家的分歧。法家更注重國，富國強兵；儒家相對來說沒把國看成第一位的，民生才是最重要。王安石和司馬光的分歧恰恰在這里。我們從教科書中（看到的）像商鞅變法，都是正面的光輝形象，都是改革派。這種評價事實上是把我們的一種期待、愿望投射在古人身上。商鞅變法為了什么？為了強化君主的權(quán)力。而王安石變法是因為當(dāng)時國家財政瀕于破產(chǎn)，想讓國家掙錢，為了這點，民生這部分是可以犧牲的。所以，司馬光作為儒家是要出來反對的。陳季冰這本書里邊有討論，如果你要深入了解，可以看北大歷史系趙冬梅教授的《大宋之變》。最近她關(guān)于司馬光的傳又重新出了新書，有更深入的討論。

實際上北宋的大部分時間還是儒家的，就是剛才景老師說的，包括范仲淹也是這樣。因為宋朝有一個很大的問題，缺錢。當(dāng)時不是白銀，是銅錢，政府鑄了銅錢，結(jié)果那些不法商人把銅錢拿來化了，化了以后，銅本身的價值五倍于銅錢的幣值，后來找不到銅錢了，造成了我們說的流動性不足的問題，造成某種通縮。所以，范仲淹是要通過某種通脹的辦法來刺激消費。當(dāng)時他們很敏銳的。商業(yè)最重要的是“三駕馬車”，當(dāng)時不可能有大規(guī)模政府投資，外貿(mào)是要等到元代以后，有大規(guī)模的歐亞大陸的海上絲綢之路、沙漠的絲綢之路才有大規(guī)模的外貿(mào)，宋朝是沒有外貿(mào)，那只有一條路，就是促進消費。所以北宋以促消費這樣一種方式刺激經(jīng)濟發(fā)展商業(yè)，才形成了我剛才說的幾百年的滋潤，這對今天是有啟發(fā)的。

王安石像

陳季冰：我接著許老師和景老師的話題說一說滋潤的問題。清代有一個歷史學(xué)家叫趙翼（趙甌北），他寫過一本書叫《廿二史札記》，里邊有一句話翻成白話文大概是這么說的：宋代對于士大夫、官僚，唯恐他的待遇不夠。唯恐皇帝對不起讀書人，各種補貼、經(jīng)費，甚至官府開宴席請妓女都可以報銷；各級市政府、縣政府里面還有最古怪的一種酒，就是專門用來招待來往的官府的人的一種酒。他又說宋代朝廷對于老百姓的刻薄和聚斂，唯恐不把最后一滴糧食榨干。他其實是帶著一種批判的語境，就是剛才許老師說的儒家的民本思想。但是這里邊有一個什么問題呢？就是說讀書人過得那么滋潤，官府給他們的待遇那么好，這些錢是哪里來的呢？

景凱旋：這本書叫《逝去的盛景》，我現(xiàn)在講講為什么逝去。從人民的生活來講，北宋一直到南宋，并不是民不聊生的。和唐末、漢末、清末不一樣，宋代的滅亡是中國朝代中很少有的沒有靠內(nèi)部的起義推翻的，是外患。這就已經(jīng)證明了直到南宋，老百姓的生活還是很安定的。

那為什么會滅亡呢？陳季冰也試圖回答這個問題。檀淵之盟是沒有問題的，我同意許老師剛才的發(fā)言，用最小的代價換取國家最大的利益。為什么后來失敗了？是在外交上。北宋的滅亡是外交上的失敗，在聯(lián)金滅遼這個問題上，失去了戰(zhàn)略的緩沖，這是一個非常大的失誤。因為宋代心心念念一定要收復(fù)燕云十六州。一開始他的基本國策有一條就是一定要控制軍隊，因此文官地位比軍官高得多，到最后官不識兵兵不識官，因此哪怕就是比唐代的軍隊還要多，也打不過北方的游牧民族。游牧民族只要進入中原建立了一種政權(quán)以后，他會學(xué)農(nóng)耕民族的組織制度，然后建立一種二元的制度。他在發(fā)祥地草原地帶、高原地帶，仍然實行游牧政策，部落為主，但是到了漢族地區(qū)統(tǒng)治大量漢族的時候，他才用漢族人的制度。北魏就是一個很明顯的例子，他最后就基本上都漢化了。但是他也給唐朝人帶來了最新鮮的尚武的血氣，所以唐朝軍隊開始的時候很厲害，能把突厥打掉的。所以北宋的滅亡其實是外交失敗。南宋的滅亡我也同意他的看法，他遇到了“上帝之鞭”蒙古族，沒辦法，這是打遍天下無敵手的一個民族。

陳季冰：我稍微補充一點點。關(guān)于士大夫的滋潤，除了剛才許老師說的這些優(yōu)厚的經(jīng)濟條件之外，我講幾個例子。王安石當(dāng)然是一個非常倔強和固執(zhí)的人，你們在歷史書里面經(jīng)常看到他毫不留情地批判皇帝，經(jīng)常說陛下你做這個怎么對得起天下老百姓。那么宋代士大夫最令人吃驚的一個例子是什么呢？因為宋仁宗做了一件事情，有一個官員指著他的龍位說你不好好做，下一次就不是你坐在這里。大家想一想，放到任何一個時代，這個人恐怕有十個腦袋都不夠掉的。剛才許老師說的寇準(zhǔn)，有一次宋仁宗要任命他的愛妃的父親做節(jié)度使，寇準(zhǔn)就堅決不同意，他說節(jié)度使有什么，好像節(jié)度使在宋代是一個虛職，就領(lǐng)一份工資。為了這個事情，大家吵得不可開交，寇準(zhǔn)越說越激動，唾沫水都濺到仁宗臉上，仁宗卻沒有發(fā)怒，只在回到后宮之后抱怨說今天被一個臭漢熏殺。但是這些皇帝都為此感到高興，覺得有這樣的人在身邊，我就不怕犯錯誤。當(dāng)然我并不認為這只是他們個人的道德修養(yǎng)，或者和個人的修養(yǎng)是有關(guān)系的，但這和制度一定也有關(guān)系。一個最簡單的道理，在宋代，一個人因為說了對皇帝或者對宰相的不同意見而被殺頭，這是一件不可想象的事情，最多也就是貶官，或者說被貶到其它的地方去。唯一的例外就是岳飛，但岳飛這個事情我在書里面也說了。所以，所謂士大夫精神的獨立自主講到底當(dāng)然和那個時代的這些杰出人物的杰出品性有關(guān)系，但根本上可能還是和社會氛圍以及社會制度有關(guān)系。在一個比較好的制度下，中人會成為上等人。任何制度下圣賢永遠是圣賢，盜賊可能永遠是盜賊，但是一個好的制度就會把90%的中間的那一段人提升到好人。

我認為宋代之所以會有這樣的士大夫精神，會有文學(xué)、藝術(shù)、哲學(xué)上的繁榮，可能和經(jīng)濟沒有直接聯(lián)系，但它的底層是因為這是一個繁榮富裕的時代，因為繁榮富裕，所以讀書人多了很多——讀書人占社會的比例比唐代以前高出不知道多少倍。這不一定能造就像李白杜甫這樣的杰出詩人，但因為基礎(chǔ)好了，所以拔尖人物或者各種文化成就的可能性就大了。

很多人研究政治史，（知道）這里面肯定不是一個單一的原因，歷史學(xué)家馬勇給我做的推薦里面，也提到了這一點，但一個根本基礎(chǔ)，我覺得非常重要。改革開放初期的時候，我們非常流行的一句話叫錢不是萬能的，但沒有錢肯定是萬萬不能的。錢是怎么來的？宋代的朝政制度為什么又那么缺錢？

我跟大家再舉一個數(shù)據(jù)。明代比宋代晚了一百多年，大約到了明成祖以后，全國的人口恢復(fù)到了宋代最高的時候，也超過了1億。明代的疆域比北宋要大得多。有一個數(shù)據(jù)非常醒目，明代一年的財政收入只有宋代的40%。人口比宋代多，疆域比宋代大，為什么財政收入反而低到了只有宋代的一半都不到呢？難道是因為他對老百姓很寬厚，稅收很低造成的嗎？稅收很低怎么會有各地的起義？這就是經(jīng)濟結(jié)構(gòu)發(fā)生了根本性的變化。明代的稅收都是糧食、布匹，或者說大部分都是。南宋末年稅收里邊已經(jīng)幾乎見不到實物了，都是錢。中國古代的稅收制度是以交實物為主的，所有的實物都可以交。但是在宋代，到了南宋的末期，稅收里面已經(jīng)幾乎沒有實物，只有錢。這就可以折射出經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的深刻變化。既然實物可以交，為什么要交錢？這就說明貨幣經(jīng)濟發(fā)展的繁榮程度。所以，我還想聽聽許老師說宋代的這種士大夫精神，在宋代滅亡以后，無論是傳承也好，延續(xù)也好，你覺得中國的士大夫整體的狀況（如何），（以及）在范仲淹時代達到了一個高峰之后的這種整體狀況和社會制度、社會結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟政治制度的變遷？你可以給我們答疑解惑。

許紀(jì)霖：這是一個大問題。我先引入一個要素，就是南方與北方。北宋雖然是一個北方政權(quán)，但是我們要注意到北宋時期，特別是到了中后期，經(jīng)濟中心逐漸南移，從黃河流域開始向長江流域（轉(zhuǎn)移）。到了南宋更不用說了，全都在長江流域。這個從北向南的重心的轉(zhuǎn)移，不僅是經(jīng)濟中心，也包括文化中心，才使得宋朝有這樣一種繁榮。從這點而言，你可以想象一下——歷史是需要想象的，當(dāng)年在宋朝也有一個重心從北方向南方轉(zhuǎn)移的過程，特別到了南宋以后，基本成定局。也就是說不僅是稅收，經(jīng)濟繁榮，甚至人才都發(fā)生了變化。在宋朝之前，所謂的全國性的精英，就是寫入二十四史的（因為我們有人物列傳的傳統(tǒng)，寫入二十四史的都是全國精英），在宋之前大部分全都生在黃河流域，但是宋以后，特別南宋以后，就集中在長江流域，也就是說不僅經(jīng)濟商業(yè)，連精英都是向南方轉(zhuǎn)移。

宋朝是一個什么朝代？是中國從長時態(tài)看兩三千年的歷史，恰恰是一個從北方到南方重心轉(zhuǎn)移的樞紐，一個歷史的轉(zhuǎn)折點。從某種意義上說，為什么宋朝生活這么滋潤，商業(yè)這么發(fā)展，城市化達到了20%，明清以后只恢復(fù)到10%，什么道理？這就和這樣一個重心轉(zhuǎn)移是有關(guān)系的。為什么南方很重要？南方至少有一個因素，北方不靠海，南方有漫長的海岸線，沿海的貿(mào)易開始起來了。再說南方人有各種各樣的靈活。

到了南宋，在儒家內(nèi)部發(fā)生了一個變化。因為過去儒學(xué)強調(diào)的是道德修身，但是到了南宋以后，儒學(xué)里面過去被壓抑的、不是主流的經(jīng)世致用開始起來。陳亮、葉適，南宋這些儒家——這兩個要注意都是浙江人——不是偶然地強調(diào)商業(yè)的重要性和功利的重要性。你想想如果儒家內(nèi)部沒有發(fā)出這個信號，還是講德信，那肯定是不需要商業(yè)的，因為商業(yè)造成流動，造成人人向錢看，那還了得。但是一旦強調(diào)商業(yè)的重要性、功利的重要性，開始注重人的自然欲望的時候，儒家也開始從經(jīng)世致用的角度來肯定這些的話，那商業(yè)的發(fā)展就具有了一種內(nèi)在的合法性。

德國大思想家馬克斯·韋伯就研究了為什么資本主義是產(chǎn)生在新教國家，荷蘭和英國，而沒有產(chǎn)生在天主教國家，像商業(yè)最發(fā)達的威尼斯。因為新教和天主教不一樣，誰能進天堂最重要是看你在現(xiàn)實生活當(dāng)中的成就，這個成就包括你商業(yè)的成就。所以新教國家里面人開始變了，為了進天堂拼命努力工作，向上帝顯示自己在世俗的這種成就感。韋伯發(fā)現(xiàn)原來和這個有關(guān)。

余英時先生是研究中國思想史的大權(quán)威，他的研究發(fā)現(xiàn)中國類似新教的這種精神也是宋朝以后出現(xiàn)的，儒教、道教內(nèi)部都發(fā)生了一些轉(zhuǎn)向，這個轉(zhuǎn)向就叫世俗化的轉(zhuǎn)向。這種轉(zhuǎn)向都構(gòu)成了什么？日本人特別注重中國的歷史，日本人把宋以后就叫作近世，這個近世就是說是一個和之前完全不一樣的新的時代。大量的日本學(xué)者就發(fā)現(xiàn)，無論是商業(yè)還是思想，我們說晚清以后的中國所發(fā)生的現(xiàn)代化的變革、變化，不都是受到外來的影響、西方?jīng)_擊的結(jié)果，事實上從近世以后，那部分的變化已經(jīng)開始了。也就是說中國現(xiàn)代化的出現(xiàn)、商業(yè)精神的出現(xiàn)，包括這種思想世俗化的出現(xiàn)，實際上不僅是外來沖擊，受到西洋影響，是宋朝以后的緩慢1000年變革慢慢在積累。所以從這點而言，美國有個學(xué)者叫劉子健，就提出唐宋轉(zhuǎn)向，唐代到宋代是一個巨大的轉(zhuǎn)向。這個巨大轉(zhuǎn)向主要是指儒家的變化。但是我們引申而言，這個變化也包括對商業(yè)態(tài)度，對世俗化的一種肯定，都是從宋出現(xiàn)。

所以講到最后你會發(fā)現(xiàn)，宋朝的繁榮滋潤，背后有多種因素，是歷史的合力造成。但不管怎么說，宋朝的確是中國大歷史中一個非常重要的轉(zhuǎn)折點，這才造就了宋朝的繁榮。當(dāng)然很可惜，最后由于蒙古的入侵，到了明朝以后又回到小農(nóng)經(jīng)濟，朱元璋畢竟是底層出身，和宋太祖這個貴族、禁軍出身眼界是不一樣的。明朝回到小農(nóng)經(jīng)濟，城市化又開始倒退。某種意義上說，歷史從宋朝的一個高峰以某種曲線下降，大概就和這些因素有關(guān)系。所以講到這里，聽了很扼腕，說不盡的宋朝，曾經(jīng)繁榮過，滋潤過，但是后來就衰落了，當(dāng)然我們希望歷史不要重演。

陳寅恪先生說：華夏民族之文化，歷數(shù)千載之演進，造極于趙宋之世。接下來的幾句話是這么說的，后漸衰微，然終必復(fù)振。會不會復(fù)振，取決于我們所有人的努力。當(dāng)然了，我們的努力可能就是微不足道的，但是不管怎么說，我們還是要說，我們努力不是看結(jié)果。一個人做一件事情，不是說因為有結(jié)果我們才去做。我記得景老師翻譯的一本書里面說的，我們認為他是對的，所以我們就要去做。

景凱旋：今天的題目很大，像中國歷史怎么演進的，為什么宋代繁盛然后又衰落，繁花落盡，最后又讓人扼腕，這都是這本書給我們提出來的思路和啟發(fā)。其實還有一個很大的啟發(fā)，就是如果沒有西學(xué)東漸，如果沒有被中斷，中國內(nèi)部能不能自然地發(fā)展出資本主義市場經(jīng)濟來，這也是值得思考的。當(dāng)然這就是一個歷史問題。

歷史不能假設(shè)，但歷史可以作為借鑒。我還是極力向讀者推薦這本書。如果把這本書好好讀完以后，再讀一些更多的，比如許老師推薦的趙冬梅老師，這樣子一來，你對宋代的歷史就比較了解了。

我記得科拉科夫斯基談到歷史，說了一句很簡單的話，我覺得也有道理。他不主張歷史是借鑒，他說歷史就是知道人是什么，就是我們?nèi)祟愂鞘裁础Ｋf，就是告訴你這個東西（而已）。這是我比較欣賞的一句話。