在全世界范圍內(nèi)，人們對于生育的態(tài)度都在發(fā)生變化，生育正在從一種出于人類本性的自然過程，轉(zhuǎn)變成為個(gè)體和家庭的選擇。但這種轉(zhuǎn)變的在地性也值得關(guān)注，在中國，過去十多年來生育政策的變化無疑是一個(gè)重要的變量。從單獨(dú)二孩到全面二孩再到全面三孩，新生育時(shí)代的序幕一重重拉開，人們?nèi)绾卧谡咦兓羞M(jìn)行生育安排？很長時(shí)間以來，一種宏大敘事認(rèn)為，女性受教育程度越高，生育意愿和生育率就會越低，事實(shí)真的如此嗎？那些生育二孩、三孩的高學(xué)歷女性為何做出了與人口學(xué)直覺相悖的選擇？

《新生育時(shí)代》一書的作者沈洋和蔣萊深入訪談了40多個(gè)生活在城市、有著良好教育背景和體面工作的70后、80后媽媽，以帶有學(xué)術(shù)反思的筆觸記錄下她們的生育選擇和母職實(shí)踐，通過代表人物的人生經(jīng)歷，對冠姓權(quán)、工作與家庭、全職媽媽、單親撫育等議題展開了探討。同時(shí)，兩位作者自己也屬于這項(xiàng)研究所關(guān)注的媽媽群體，出生在1970年代末、有一個(gè)00后孩子的蔣萊，和1980年代中期出生、在開展研究到本書出版之間經(jīng)歷了結(jié)婚、生育一孩、生育二孩的沈洋，她們的經(jīng)歷恰好構(gòu)成一組互文，她們也在書中奉上了自己成為母親的心路歷程。

一個(gè)家庭友好、生育友好的社會并非不可企及，在家庭和社會層面推進(jìn)性別平等對于實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)至關(guān)重要，這也是兩位作者在書中著力倡導(dǎo)的方向。沈洋受過性別研究的訓(xùn)練，在生育前就對性別不平等有所思考，她和丈夫楊帆在育兒實(shí)踐中致力于建立一種不以孩子為中心的、相對平等的家庭生活，為我們提供了一個(gè)可以借鑒的現(xiàn)實(shí)模范。

“澎湃新聞·思想市場”近期對沈洋和蔣萊進(jìn)行了一次專訪，談到了個(gè)體經(jīng)驗(yàn)與學(xué)術(shù)寫作、生育決策的復(fù)雜性、研究對象的選擇、原生家庭與女性生育的關(guān)系、中國城市家庭結(jié)構(gòu)的變遷以及女性生育需要的支持等話題。以下為訪談全文：

沈洋（右）和蔣萊（左）

澎湃新聞：近幾十年來，在全世界范圍內(nèi)，生育都在逐漸從一種“天性”變成“選擇”，在受教育程度更高的女性當(dāng)中尤其如此，因此也出現(xiàn)了很多講述和反思個(gè)體生育經(jīng)驗(yàn)的女性寫作。這本書某種程度上來說是介于個(gè)人故事和學(xué)術(shù)研究之間的作品，其中也包括了你們兩位自己的生育故事，能否談?wù)劄槭裁催x擇采用這樣的寫作方式？個(gè)體經(jīng)驗(yàn)和學(xué)術(shù)觀照之間是如何發(fā)生互動的？

沈洋：我們最初做了26個(gè)本科及以上的上海女性的訪談，基于訪談內(nèi)容寫了三篇論文。第一篇關(guān)注高學(xué)歷女性自述的生育原因和客觀的生育條件；第二篇關(guān)注生育二孩之后職場母親勞動力市場的結(jié)果；第三篇關(guān)注生育決策背后的家庭權(quán)力關(guān)系，在其中提出了自我治理的概念。我們發(fā)現(xiàn)，被訪者在生育決策中發(fā)揮了強(qiáng)大的能動性，但同時(shí)她們又是傳統(tǒng)文化、人口政策和父權(quán)制的復(fù)制者和承受者（reproducers and embodiments）。她們將各種權(quán)力模式內(nèi)化，這些模式規(guī)定了女性應(yīng)該如何管理自己的身體，這種內(nèi)化反映了自我治理機(jī)制（self-governance）。自我治理是一種微妙的沖突回避技巧，通過這種技巧，顯性沖突得以化解，并轉(zhuǎn)化為自我調(diào)適和個(gè)人內(nèi)心掙扎。

在二孩媽媽相關(guān)的論文發(fā)表之后，我們通過媒體進(jìn)行了宣傳。在2021年前后，有關(guān)母職的討論和反思在公共領(lǐng)域變得可見，出版社主編找到我，問我們是否能寫一本面向市場的、注重可讀性的作品。我們考慮到論文發(fā)表都是英文，值得用中文書寫和推廣，于是就寫了這本書。在寫作過程中，為了呼應(yīng)三孩政策的出臺，以及為增加代表性，我們也訪談了三孩媽媽和只生了一孩的母親，訪談了父親，以及增加了廣東和江西的樣本。

因?yàn)槲覀円彩巧^的女性，所以就“把自己作為方法”，把自己的經(jīng)歷放在書里，和受訪者互為映照。我在2010年前就對性別不平等有所思考，之后又受過性別研究的訓(xùn)練，我的生育經(jīng)歷和家庭分工和大多數(shù)受訪者非常不同，一位女性主義者為何選擇結(jié)婚生育？相對平等的家庭是怎樣的？相信也是不少未婚女性關(guān)心的話題。今年，陳朗博士在丈夫徐曉宏去世后寫的悼文，以及植物畫家曾孝濂的妻子張贊英在訪談節(jié)目中對婚姻的反思，都引起了社會討論，反映了女性平等意識崛起，越來越不滿于犧牲者的形象。所以我覺得有必要把個(gè)人的經(jīng)歷分享給讀者，因?yàn)閭€(gè)人的也是政治的。工作/家庭協(xié)商、家庭性別分工值得引起社會討論。

蔣萊：2015年6月，我申請了一個(gè)國家社科基金項(xiàng)目：“‘單獨(dú)二孩’政策對婦女就業(yè)的影響研究”（編注：“單獨(dú)二孩”政策指2013年12月開始實(shí)施的夫妻一方為獨(dú)生子女的夫婦可以生育兩個(gè)孩子的政策，“全面二孩”政策于2015年10月開始實(shí)施）。在此之前，我是做女性領(lǐng)導(dǎo)力研究的，但后來發(fā)現(xiàn)如果女性就業(yè)存在困境的話，女性在職場上發(fā)展到領(lǐng)導(dǎo)職位就沒有根基。而國內(nèi)對女性就業(yè)問題的研究是比較薄弱的，我們書中引用的數(shù)據(jù)來自北京師范大學(xué)勞動力市場中心發(fā)布的《2016中國勞動力市場發(fā)展報(bào)告》，其中顯示盡管中國女性的勞動參與率高于世界平均水平，但近十年來呈現(xiàn)持續(xù)下降趨勢。具體而言，2010年相較于2000年，女性勞動參與率下降了16.1%，同期男性的下降幅度為6.3%。我關(guān)注到國外的相關(guān)研究中有一個(gè)“生育-就業(yè)”的聯(lián)動指標(biāo)，簡單來說，很多發(fā)達(dá)國家在經(jīng)歷了老齡化和生育率下降之后，找到的解決方式是在勞動力市場上給予女性更多的保障和支持，而不是出現(xiàn)生育危機(jī)就讓婦女回家，因?yàn)榕灾挥性诼殘錾习l(fā)展得更好，她們才更敢于在家庭里生孩子。而我們國內(nèi)的就業(yè)性別歧視近年來其實(shí)是有所加劇的，包括延長婦女產(chǎn)假的政策也會讓婦女的就業(yè)更困難，沒有帶來婦女生育意愿的上升。這是我最初的學(xué)術(shù)關(guān)切點(diǎn)。

關(guān)于加入個(gè)人經(jīng)歷，其實(shí)我一開始完全不是因?yàn)樽约旱慕?jīng)歷去做這個(gè)研究的，主要是沈老師，她在研究期間經(jīng)歷了從結(jié)婚到生育再到生育二孩的全過程，她之前就在《三聯(lián)生活周刊》上發(fā)表了一系列關(guān)于成為母親的心路歷程的文章，我們就把這些文章收錄了進(jìn)來。于是我也寫了我自己的經(jīng)歷作為參照的互文，作為出生在70年代末的70后，我跟80后的沈老師雖然只差了5歲左右，但生育的經(jīng)歷卻很不一樣，算是不同角度的補(bǔ)充，對我自己來說也是一個(gè)很好的梳理。

澎湃新聞：“新生育時(shí)代”指的是我國“二孩政策”、“三孩政策”陸續(xù)出臺之后的時(shí)期，背后是進(jìn)入老齡化社會后政府提振生育率的考量。除了政策上的更新，“新生育時(shí)代”的新還體現(xiàn)在哪些方面？

蔣萊：所謂新生育時(shí)代，首先是從單獨(dú)二孩到全面二孩再到全面三孩這一系列政策變化，在生育這個(gè)議題上我們的社會心態(tài)受政策影響是非常大的；其次，政策的目標(biāo)人群的代際也發(fā)生了變化，從2010年代初期剛開始出現(xiàn)逐步放開生育的動向時(shí)，首先影響到的是75后和80后，也就是我們這本書里研究的這個(gè)群體，而現(xiàn)在的育齡群體已經(jīng)是以95后為主的人群，已經(jīng)跨越了兩代人；另外一個(gè)新趨勢是生育觀念的變化，75后、80后的母親是50后、60后，對于她們而言生育是理所當(dāng)然的，并且中國社會的歷史傳統(tǒng)崇尚的是多子多福，因此在政策允許的情況下還要努力多生孩子，但是到了80后、90后的女性，她們中愿意生育二孩的人已經(jīng)很少是出于多子多福或者養(yǎng)兒防老的傳統(tǒng)觀念。這種生育動機(jī)、生育觀念的新變化也是很重要的。

澎湃新聞：書中提到，受訪女性生二孩的原因包括恐懼失去唯一的孩子、生兩個(gè)對孩子身心發(fā)展有好處，或者是自然而然或者意外懷孕的結(jié)果。其中“生兩個(gè)對孩子身心發(fā)展有好處”這個(gè)理由似乎并不是確鑿無疑的，前段時(shí)間英國《衛(wèi)報(bào)》介紹了一項(xiàng)關(guān)于獨(dú)生子女的新研究，其中提到獨(dú)生子女會被寵壞、會感到孤獨(dú)都是錯(cuò)誤的刻板印象，這些偏頗的結(jié)論來自一個(gè)1898年的研究，當(dāng)時(shí)英國有未成年子女的家庭中，獨(dú)生子女的比例是4.6%，現(xiàn)在這一比例是44%，新的研究發(fā)現(xiàn)獨(dú)生子女“并不會更加自戀，報(bào)告的孤獨(dú)感更低且和多子女家庭的孩子相比一樣快樂或更快樂”。如何看待這些二孩媽媽的看法和新研究之間的矛盾？國內(nèi)外有沒有一些關(guān)于二孩三孩家庭或是多子女家庭的新研究可以供我們參考？

沈洋：有關(guān)獨(dú)生子女和多孩家庭子女之間的性格誰更好，是沒有明確結(jié)論的。所以我覺得我們受訪者給出的理由“生兩個(gè)孩子對孩子性格發(fā)展有好處”是經(jīng)不起推敲的。我們在第一篇論文里就討論過：“身為獨(dú)生子女是否會對孩子的性格造成損害是學(xué)術(shù)界和公眾共同關(guān)注的話題。在中國、美國、英國和韓國，人們普遍認(rèn)為獨(dú)生子女嬌生慣養(yǎng)，以自我為中心。但一些研究表明，獨(dú)生子女可能擁有更多的自信和安全感，因?yàn)樗麄兊母改附o予了他們更多的關(guān)注，他們的需求更有可能得到滿足。其他學(xué)者也沒有發(fā)現(xiàn)獨(dú)生子女身份會給孩子帶來持續(xù)的負(fù)面影響，而擁有兄弟姐妹和孩子性格之間的關(guān)系則存在爭議。第一個(gè)孩子如果沒有得到恰當(dāng)?shù)恼疹櫍诙€(gè)孩子可能對其心理健康產(chǎn)生負(fù)面影響……不過，受訪者認(rèn)為生育二孩對兩個(gè)孩子的性格都有好處。她們的生育決策基于的是她們自己作為獨(dú)生子女的經(jīng)歷以及她們推測的獨(dú)生子女的性格缺陷……”

其實(shí)二孩和三孩家庭在全世界其他國家和地區(qū)都不罕見，所以可能只有在中國的中產(chǎn)家庭里才是新現(xiàn)象。有關(guān)二孩家庭和三孩家庭的研究，美國的《不平等的童年》（Unequal Childhoods）和《家、金錢和孩子》（The Family Firm）這兩本書里都提到了多孩家庭中，家長如何規(guī)劃孩子的興趣班。二孩政策開放疊加密集型育兒流行，使得我國城市中產(chǎn)家長也開始經(jīng)歷美國多孩家庭的那種密集型育兒，這不光對家長的時(shí)間精力金錢是極大考驗(yàn)，也在如何規(guī)劃子女興趣班和補(bǔ)習(xí)班方面帶來巨大的認(rèn)知勞動和協(xié)調(diào)成本。下圖是我和我指導(dǎo)的碩士生研究中的一個(gè)案例，可以看出有多累。

蔣萊：我們在書里總結(jié)的生育決策的幾個(gè)原因是比較籠統(tǒng)的。生育的動機(jī)其實(shí)是一個(gè)很復(fù)雜的問題，并且不完全是理性的，用最盛行的經(jīng)濟(jì)理性人假設(shè)是無法理解生育這個(gè)舉動的。從社會學(xué)的角度來看，人的決策是鑲嵌在社會結(jié)構(gòu)當(dāng)中的。就像書里寫的，在普婚普育的社會文化下，女性一旦結(jié)了婚就會順理成章地被期待生孩子，會受到很多的壓力，甚至還存在避孕不自主等問題。在很多家庭當(dāng)中生育并不是一個(gè)精心規(guī)劃的結(jié)果，不管是一孩還是二孩，很多時(shí)候是沒有不要的理由。每一次生育都經(jīng)過深思熟慮和周密安排的，沈老師是一個(gè)，另外書里也寫到了幾位非常“大女主”的媽媽是這樣，但總體上是少數(shù)。

事實(shí)上，國內(nèi)對于家庭內(nèi)部的研究是很少的，我覺得在中國社會，要深入到家庭中去做參與式的觀察，了解家庭真實(shí)的取向和意愿，是非常困難的。霍克希爾德的經(jīng)典著作《職場媽媽不下班》就是這樣一本書，她在1970到1980年代進(jìn)入了十多個(gè)美國家庭，進(jìn)行了非常深刻的觀察。霍克希爾德說她有時(shí)就像這些家庭里的狗一樣，蹲在一邊，有時(shí)候跟小孩玩，有時(shí)候幫忙做一些家務(wù)，這樣來觀察夫婦之間的互動。這項(xiàng)研究是在1989年第一次出版的，但直到2021年才被翻譯成簡體中文，可見這種研究方法和這樣做出來的研究成果在國內(nèi)還很少見。國內(nèi)學(xué)界推崇的仍是定量研究，人口學(xué)界對于婦女生育意愿的研究一直都有，但這些基于大數(shù)據(jù)的統(tǒng)計(jì)是不進(jìn)入到個(gè)體實(shí)際的真實(shí)生活以及心靈精神層面當(dāng)中的。

澎湃新聞：關(guān)于研究對象的選擇，書中給出的解釋是二孩政策鼓勵多生的“恰恰是符合城市人口、相對來說受過較為良好的教育、公有制單位和體面就業(yè)這幾個(gè)標(biāo)簽下的育齡女性”，也就是本書研究的生活在城市中的70后和80后的高學(xué)歷女性。書中說訪談了40多位媽媽，其中以二孩媽媽為主，能否談?wù)勗谘芯窟^程中具體是如何選擇研究對象的？

蔣萊：過去很長時(shí)間里人口學(xué)上的直覺是女性受教育程度越高，生育意愿越低；受教育程度越低、初次生育年齡越早的女性，越有可能多生育。我自己是父母都在體制內(nèi)工作的大城市獨(dú)生女，2001年我讀研究生的時(shí)候就業(yè)市場已經(jīng)對女性不太友好，大概的感覺是女性研究生畢業(yè)才能有和男性本科畢業(yè)生同等的競爭力，與此同時(shí)女研究生被詬病為“三高”——高學(xué)歷、高年齡、高收入，這些都被視為在婚姻市場上的不利因素，現(xiàn)在看來覺得很荒謬，但事實(shí)上從新世紀(jì)初到現(xiàn)在的二十多年間，社會觀念發(fā)生了重要轉(zhuǎn)變。2007年到2017年前后，輿論場上對“剩女”的污名化是很嚴(yán)重的，所謂“剩女”一般指的是27歲以上尚未結(jié)婚的女性，當(dāng)時(shí)的社會文化認(rèn)為的女性最佳生育年齡上限是28歲。那么對于讀完研究生、25歲才剛剛進(jìn)入就業(yè)職場的這些女性而言，她們的就業(yè)和婚育焦慮疊加在一起就會變成危機(jī)。

我在2005年生了小孩之后，盡管身處的職場已經(jīng)是體制內(nèi)的、有寒暑假的大學(xué)，但我的感受是一直到小孩七八歲，兼顧工作和育兒都是非常辛苦的。而我母親就經(jīng)常說，我小時(shí)候出生56天就可以放到單位的托兒所，媽媽上班中間可以去喂奶。原來的公有制單位提供的一體化托育服務(wù)隨著市場化的推進(jìn)都不復(fù)存在了。現(xiàn)在的職場環(huán)境下，在產(chǎn)假結(jié)束到小孩上幼兒園之間的這個(gè)時(shí)期，似乎默認(rèn)是由祖輩來幫忙帶小孩，現(xiàn)在也有討論說這是不是對老人的一種剝削，即使暫時(shí)拋開這個(gè)問題，對于年輕父母而言因?yàn)楹⒆油蝗灰蜕弦淮钤谝黄鹨矔泻芏喑鱿胂蟮膯栴}。所以，當(dāng)我注意到我的同齡人作為二孩政策放開時(shí)的目標(biāo)人群，其中真的有挺多同樣是研究生畢業(yè)的女性愿意生二孩的時(shí)候，我就覺得很好奇，她們?yōu)槭裁丛敢馍?/p>

我們的研究和現(xiàn)在新的定量研究發(fā)現(xiàn)是相吻合的。上海大學(xué)亞洲人口研究中心暨人口學(xué)研究所的陳蓉副研究員在上海的調(diào)查顯示，在有上海戶籍的群體中，二孩媽媽的共同點(diǎn)是年齡在30至39歲，具有大專及以上學(xué)歷，從事白領(lǐng)工作，家庭年收入20萬以上。我們訪談的高學(xué)歷女性也都是職業(yè)體面穩(wěn)定，配偶在勞動力市場也比較有優(yōu)勢，家庭經(jīng)濟(jì)條件比較好。這些女性她們的反思能力是很強(qiáng)的，她們也愿意表達(dá)和分享。樣本選擇上的確有局限，比如我們很難接觸到在高競爭的企業(yè)當(dāng)中的高學(xué)歷女性樣本，對于中低階層的、中小城市和農(nóng)村的家庭我們的關(guān)注也是不足的，但在一本書里面確實(shí)也很難做到面面俱到。

澎湃新聞：這個(gè)群體中的女性相對來說有著較多的社會和文化資源，一方面她們即便已經(jīng)是一個(gè)擁有特權(quán)的群體，也仍然面臨著職場和家庭中的種種不公和挑戰(zhàn)，她們還需要哪些政策和社會層面的支持？另一方面，以較高社會階層的女性為對象討論生育問題會不會遮蔽更廣大的中下層女性面臨的困境？例如育兒嫂群體在書中作為中產(chǎn)媽媽們外包育兒工作的對象被一筆帶過，她們是否也會受到生育政策變化的影響？

蔣萊：前面提到，給女性增加產(chǎn)假會讓她們在職場上處在更為不利的地位，學(xué)界一直在呼吁增加男性育兒假，但現(xiàn)實(shí)中很困難，我2005年生孩子的時(shí)候上海的男性育兒假是3天，20年后的現(xiàn)在增加到了10天，全國范圍內(nèi)最長的男性育兒假是30天，但也有很多網(wǎng)友反映有規(guī)定也沒有用，實(shí)際上還是休不到。歸根到底，問題在于與生育相關(guān)的福利應(yīng)該由誰來承擔(dān)。我們這本書想要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，生育是一個(gè)公共議題，如果要鼓勵生育，那么生育帶來的一系列成本就不能僅僅讓家庭和企業(yè)承擔(dān)。育兒假更準(zhǔn)確的說法應(yīng)該是親職假，理想情況下應(yīng)該由父母雙方共享假期。一些性別平等程度較高的北歐國家會規(guī)定父親必須休夠一定的假期，并且男性休假越多，雙方共同的假期就會更長，這樣的話才有可能扭轉(zhuǎn)社會上對于生育和照料的職責(zé)應(yīng)該由女性來承擔(dān)的認(rèn)知。西方的研究發(fā)現(xiàn)，丈夫參與育兒越多，女性生育率越高，這一點(diǎn)在國內(nèi)的研究中還沒有體現(xiàn)出來，是因?yàn)榇蠖鄶?shù)爸爸都參與得很少，但這種局面肯定也在變化。如果要追溯背后的底層邏輯，社會認(rèn)知需要從以職場為中心的單一的成功學(xué)敘事轉(zhuǎn)向肯定個(gè)體在家庭這一私人領(lǐng)域中的投入和付出，后一種價(jià)值在當(dāng)下社會中的展現(xiàn)還是太過缺乏了。

另一個(gè)方面是社會化托育服務(wù)的質(zhì)量可以進(jìn)一步提高。這方面從2015年全面二孩政策實(shí)施開始就有所推進(jìn)了，現(xiàn)在提前到了兩歲可以上公辦托兒所，對于減輕家庭的育兒負(fù)擔(dān)肯定是有幫助的。

沈洋：首先，有豐富資源的中產(chǎn)母親都有這么多困境，更不要說中下層?jì)D女了，所以我們呼吁社會政策的變革。基于我在飯店的打工經(jīng)歷，我所熟悉的打工婦女她們主要的困境是出門在外打工，無法和孩子長時(shí)間相處，這種和子女分離帶來的痛苦是非常深刻的，所以我覺得打造“生育友好型”社會也應(yīng)該考慮這樣一群打工家庭，讓她們的孩子能在她們打工的城市接受可負(fù)擔(dān)的教育。

基于我從2019年至今雇傭育兒嫂的經(jīng)歷，育兒嫂市場似乎沒有受到經(jīng)濟(jì)下行的影響，她們的收入始終在上升，現(xiàn)在育兒嫂做六休一、月薪一萬已經(jīng)很普遍了。聽說好的育兒嫂供不應(yīng)求，可能是因?yàn)槎⒄叻砰_后更多家庭有了雇傭育兒嫂的需求。我接觸到的育兒嫂都是50歲左右的，她們自己的生育沒有受到全面二孩政策的影響。美國學(xué)者Parre?as在Servants of globalization: Migration and domestic work (2015) 一書中提到，很多菲律賓年輕母親到美國去照顧美國中產(chǎn)家庭的子女，忍受和自己孩子的分離。但我接觸的幾十個(gè)育兒嫂，他們的孩子都已經(jīng)成年，所以不存在這個(gè)問題。市面上也有40歲左右的育兒嫂，但比較少，一般她們都是等孩子至少上了初高中之后她們才出來打工。（不少媽媽也不愿意雇傭年輕育兒嫂，因?yàn)橛齼航?jīng)驗(yàn)不足以及怕和男主人有緋聞。）

澎湃新聞：前幾年“冠姓權(quán)”一度成為網(wǎng)絡(luò)上的焦點(diǎn)話題，在當(dāng)時(shí)的討論中，有觀點(diǎn)認(rèn)為冠姓權(quán)之爭要放在中國家庭結(jié)構(gòu)的變化中來加以考察，其中就包括“并家婚”（或稱“兩頭婚”）這種新型婚姻模式在南方尤其是江浙滬地區(qū)流行帶來的“雙系家庭主義”。本書中對“孩子隨母姓”的情況進(jìn)行了分析，根據(jù)動因?qū)藗€(gè)案例分成了四種類型：父權(quán)制的延續(xù)（由強(qiáng)勢的女方家庭提出）、孝順型（女兒希望以此犒勞自己的父母）、性別平等型（女性出于性別平等觀念的主張）和隨意型，并指出研究中上海的隨母姓案例無法簡單用雙系家庭主義來概括，更準(zhǔn)確的說法是“母系家族為主的撫育模式”。能否展開談?wù)勆叩淖兓瘜ξ覈彝ソY(jié)構(gòu)的影響？代際互動中的母系化傾向是否具有普遍性，會帶來怎樣的影響？

沈洋：家庭結(jié)構(gòu)呈現(xiàn)少子化、老齡化、核心家庭化、結(jié)婚率和生育率降低，這和生育政策有關(guān)，但也和其他原因，比如結(jié)婚育兒成本增高有關(guān)。

計(jì)劃生育政策給城市獨(dú)生女和其母親帶來賦權(quán)。上一代母親得以專注工作，減少育兒壓力，獨(dú)生女獨(dú)享父母的關(guān)注和經(jīng)濟(jì)資源。我們的二孩研究發(fā)現(xiàn)，獨(dú)生女母親在生育二孩后更可能保持職業(yè)發(fā)展的上升趨勢。但獨(dú)生女的賦權(quán)呈現(xiàn)復(fù)雜性，性別化的家庭勞動分工在她們婚后的家庭中仍然常見。當(dāng)上一代無法提供照料支持或者孩子的學(xué)業(yè)需要家長更多投入后，往往是母親作出“犧牲”。

母系化傾向在母親是獨(dú)生女的家庭非常常見，對于外婆和外公參與帶娃，定量研究也有所發(fā)現(xiàn)（可以參考張聰老師給澎湃新聞寫的這篇《中國家庭｜外婆參與育兒是一個(gè)實(shí)用主義策略？》）。母親是獨(dú)生女的情況主要集中在80后、90后出生在城市中的女性，這可以緩解育齡母親工作家庭沖突，但又增加了祖輩，尤其是外婆的育兒壓力，所以還是應(yīng)該呼吁社會普惠性托育機(jī)構(gòu)的普及。

蔣萊：我們的定性研究當(dāng)中，有一定比例的上海本地家庭，也有相當(dāng)比例的新上海人家庭，還有老上海人和新上海人結(jié)合的家庭，無論是哪一種情況，都有很多年輕夫婦是由雙方父母資助購房，建立自己的小家庭，不再和公婆共同居住，傳統(tǒng)父權(quán)制的從夫居模式被打破了。在生育之后，新女性為了回避掉婆媳關(guān)系的問題，會更加希望由自己的母親來幫忙。比如書里寫到的一個(gè)女性想生二孩的時(shí)候是跟自己的媽媽商量，而不是跟丈夫商量，因?yàn)橐却_認(rèn)媽媽肯幫忙帶才能做決定。包括書里寫到的上海民間流行的段子：“媽媽生，外婆養(yǎng)，丈夫回家就上網(wǎng)，爺爺奶奶來欣賞”反映的也是這樣一種母系化傾向。但在有了二孩之后情況可能會不一樣，因?yàn)樾枰嗟娜耸謪⑴c到育兒中來。

澎湃新聞：這本書很有意思的一點(diǎn)是把這些媽媽的生育選擇和經(jīng)驗(yàn)置于其人生經(jīng)歷和時(shí)代背景中進(jìn)行考察，為我們提供了窺看生育黑箱內(nèi)部景象的一些有趣視角。例如本書的第二章是關(guān)于母女關(guān)系與生育觀。女性對于生育的態(tài)度很多時(shí)候會受到母親的影響，但具體的發(fā)生機(jī)制是復(fù)雜而微妙的，這一章中的兩個(gè)主人公一個(gè)決定“成為和媽媽不一樣的媽媽”，另一個(gè)則因?yàn)橛H情和母親一樣對當(dāng)?shù)厣鐣啬休p女的文化缺少反思；另一方面，生育對于女性而言也構(gòu)成了一個(gè)反思自己與母親關(guān)系的獨(dú)特契機(jī)。能否展開談?wù)勀概P(guān)系與生育之間的關(guān)系，經(jīng)歷生育又會如何影響女性的人生？

蔣萊：這一章里之所以把兩個(gè)故事放在一起是考慮到互文性，這兩個(gè)媽媽都是85后，選擇的人生道路不同，但都是在各自所處的環(huán)境里不愿意生二孩的特例。她們的媽媽一個(gè)50后，一個(gè)是60后，地域和經(jīng)歷都很不一樣，但又有共同點(diǎn)，她們都是當(dāng)時(shí)的時(shí)代大潮之下被剝奪的一代女性，并且是典型的多子女家庭中沒有得到重點(diǎn)關(guān)注和培養(yǎng)的女兒，等她們成為母親之后，對孩子的情感就會非常復(fù)雜。從這兩個(gè)故事當(dāng)中，我們可以看到兩個(gè)主人公在做生育決策的時(shí)候潛意識當(dāng)中都有來自媽媽的影響，我和沈老師也是兩個(gè)有意思的案例，我受到母親的影響很深，而沈老師是很早就明確了自己不要成為媽媽那樣的女性，但我們不能說所有的女性都是如此。

過去都說“養(yǎng)兒方知父母恩”，“女兒是母親的小棉襖”，這些觀念在今天也發(fā)生了變化。我很能共情書里寫的高嘉萱的故事，她最初是沈老師另一個(gè)關(guān)于密集型育兒的研究里的受訪者，我注意到她的訪談記錄里有很多她媽媽的影子，就請她聊聊母親的故事，她在生育之后的重要決策，包括育兒的態(tài)度、對自己職業(yè)的安排、親密關(guān)系的發(fā)展，都是和母親的意志相違背的。生育帶給女性的變化是革命性的，很多新女性通過生育實(shí)現(xiàn)了自我的成長和發(fā)展，她們往往有很強(qiáng)的學(xué)習(xí)能力和反思能力，在成為媽媽之后，她們對自己的母親可能會有更深刻的理解，可能會更愛自己的媽媽，但這并不意味著認(rèn)同和順從。

生育的影響是兩面性的，越是做了深思熟慮的準(zhǔn)備，就越不容易受到負(fù)面的影響。這種準(zhǔn)備包括年齡上的、經(jīng)濟(jì)上的，也包括配偶之間相互理解和配合的能力。但是糾結(jié)的點(diǎn)在于，從社會性的認(rèn)知來看，早生也有很多好處，比如恢復(fù)得更快，等等。醫(yī)學(xué)上有最佳生育年齡的標(biāo)準(zhǔn)，但是人不可能按照教科書來安排生活，科學(xué)觀念也是在變化發(fā)展當(dāng)中的。全球范圍內(nèi)女性的生育年齡都在推遲，很多國家都針對想要推遲生育的女性推出了凍卵的服務(wù)，從鼓勵生育的角度，應(yīng)該在這方面有所推進(jìn)，對與女性生理相關(guān)的醫(yī)學(xué)研究也需要加大投入。

澎湃新聞：“全職媽媽”這一節(jié)里有一個(gè)很特別的觀察，可以和上面關(guān)于母女關(guān)系的討論形成參照。這一節(jié)中的三位女性有一個(gè)共同點(diǎn)，她們都是“聽父親話的乖女兒”，最終卻都成為了“以孩子為先的全職媽媽”，書中對這一現(xiàn)象的解釋是她們從小就受到了來自父親的“新父權(quán)”的影響，逐漸吸納和內(nèi)化了父權(quán)文化。“新父權(quán)”和“舊父權(quán)”的區(qū)別是什么？在性別平等觀念興起、“喪偶式育兒”流行的當(dāng)下，年輕一代的父親和上一代的父親在育兒的角色有何改變，父權(quán)在家庭中的影響力是否也會有所變化？

蔣萊：“新父權(quán)”指的是一種被在傳統(tǒng)父權(quán)格局中成長起來的女性高度內(nèi)化的父權(quán)形式。這一節(jié)里三位女性的父親在她們的成長過程中都是一家之主的角色，她們從小就很認(rèn)同父親，聽父親的話，進(jìn)入學(xué)校、職場后也很能適應(yīng)公共場域中的父權(quán)文化，有了自己的家庭之后就以丈夫的需求和發(fā)展為中心安排自己的生活。她們的丈夫都事業(yè)有成，對妻子也都比較尊重愛護(hù)，因此看起來她們退出職場的安排是順理成章的。但其實(shí)她們自身的學(xué)歷和能力都是很優(yōu)秀的，放棄自己的工作成為經(jīng)濟(jì)無法獨(dú)立、沒有社會保障的全職媽媽還是令人覺得有些可惜的。

沈洋：根據(jù)我國的各種定量研究，父親參與育兒的時(shí)間在最近20年是在上升，但這也可能和密集型育兒的趨勢有關(guān)。此外，基于訪談，二孩家庭的父親在生二孩之后對于子女育兒投入大多都會更多，參與的主要是子女教育和陪玩，因?yàn)榫拖裆厦娴慕貓D所顯示的，家庭成員之間需要配合，光靠一人之力帶不了。

另一方面，現(xiàn)在的父親也更會表達(dá)對子女的愛，不再是傳統(tǒng)的不茍言笑、展現(xiàn)父親威嚴(yán)的那種父權(quán)家長制形象了。

澎湃新聞：這本書的書名是《新生育時(shí)代》，但其實(shí)寫的是“新生育時(shí)代中的女性”，男性的聲音在很大程度上是缺失的，甚至?xí)袑懙降膬蓚€(gè)全職爸爸的想法也是通過他們的妻子的講述來呈現(xiàn)的。為什么在研究中沒有納入男性自己的聲音？將生育和女性聯(lián)系在一起在凸顯女性主體性的同時(shí)，是否也會讓男性更容易從家庭和育兒責(zé)任中逃遁，進(jìn)一步加劇不平等？

沈洋：因?yàn)槟行圆辉敢饨邮茉L談。但我們也盡力訪談到了高嘉萱愛人，還有其他幾位爸爸。（我在和學(xué)生的研究中也訪談到了其他爸爸，沒有放在書里，但都是通過朋友介紹或者是本來就認(rèn)識的朋友。）所以我們在書里放入了我和楊帆老師（我老公）的經(jīng)歷，最近“一條”、“新世相”、上海電視臺的拍攝，也都有楊帆的視角，我愿意出鏡一方面是為了賣書，另一方面也想展示相對平等的家庭是怎樣的，希望能帶來更多討論，推動社會變革。

蔣萊：我覺得訪談爸爸還是很困難的，因?yàn)槟行栽谒饺祟I(lǐng)域的表達(dá)是不被社會鼓勵的。像沈老師的丈夫楊帆老師這樣深度參與育兒并且愿意表達(dá)的男性是很少的，而事實(shí)上他在家庭中的付出也沒有轉(zhuǎn)化為一種社會認(rèn)可，換句話說，我們的社會心理并不肯定和贊賞支持家庭的丈夫和父親這樣的男性角色。但現(xiàn)實(shí)生活中，全職爸爸并不罕見，可能由于這種形象不符合傳統(tǒng)男性氣質(zhì)，所以他們也不愿意表達(dá)。這其實(shí)是一個(gè)很不合理的現(xiàn)象，尤其是對那些愿意照顧家庭的男性是很不公平的。要改變這種情況，不僅需要政策上的推動，還需要文化上的更新。這一點(diǎn)日本可以作為參照，日本近幾十年來在應(yīng)對少子化方面推出了很多政策，也有托底的福利制度，但在性別平等觀念方面還是很落后，結(jié)果是日本的生育率在東亞算高的，但跟同等GDP水平的發(fā)達(dá)國家相比就很低，可見政策上的保障和文化上的鼓勵都是很重要的。