衛(wèi)周安（Joanna Waley-Cohen）（章靜 繪）

由美國(guó)歷史學(xué)家衛(wèi)周安（Joanna Waley-Cohen）撰寫(xiě)的作品《北京的六分儀：中國(guó)歷史中的全球潮流》（The Sextants of Beijing: Global Currents in Chinese History）1999年由W. W. Norton & Company出版，近日由江蘇人民出版社推出中譯本。該書(shū)用通俗的方式介紹了絲綢之路形成以來(lái)中國(guó)與世界其他地方交往的歷史，將中國(guó)與世界交流的歷史追溯至帝制之初，并論證中國(guó)歷史并非一個(gè)孤立發(fā)展的過(guò)程，而是與世界各地文明相互交織、相互影響的結(jié)果。作者打破了西方長(zhǎng)期以來(lái)關(guān)于中國(guó)文明一成不變、與世界隔絕的刻板印象，向讀者展示了一個(gè)開(kāi)放、創(chuàng)新的中國(guó)。她認(rèn)為，早在歐洲人來(lái)到東亞之前，中國(guó)就已經(jīng)融入了一個(gè)復(fù)雜的國(guó)際交流網(wǎng)絡(luò)。

衛(wèi)周安教授現(xiàn)任上海紐約大學(xué)教務(wù)長(zhǎng)及紐約大學(xué)歷史系Julius Silver講席教授。應(yīng)《上海書(shū)評(píng)》之邀，中國(guó)政法大學(xué)人文學(xué)院副教授王敬雅近日與衛(wèi)周安教授做了一次訪談，探討書(shū)中未盡的話(huà)題及歐美學(xué)界的中國(guó)研究。

 《北京的六分儀：中國(guó)歷史中的全球潮流》[美]衛(wèi)周安著，王敬雅、張歌譯，江蘇人民出版社2024年8月出版，288頁(yè)，68.00元

英文版封面

本書(shū)以“北京的六分儀”為題，書(shū)中寫(xiě)到清代皇帝在天文學(xué)上受到西方的很大影響，并以此為代表，表現(xiàn)了中國(guó)當(dāng)時(shí)對(duì)世界的一種態(tài)度。您認(rèn)為，在十八、十九世紀(jì)，天文學(xué)是西方知識(shí)進(jìn)入中國(guó)的窗口嗎？

衛(wèi)周安：這本書(shū)始于我寫(xiě)的一篇文章《18世紀(jì)的中國(guó)和西方技術(shù)》（China and Western Technology in the Late Eighteenth Century，The American Historical Review , Dec., 1993, Vol. 98, No. 5），這篇文章是關(guān)于耶穌會(huì)天文學(xué)家的，文章中探討了他們?nèi)绾卧谥袊?guó)幫助清朝皇帝制造槍支及火炮。在這篇文章中我寫(xiě)到，在乾隆皇帝1793年會(huì)見(jiàn)馬戛爾尼，并表示對(duì)他帶來(lái)的武器并無(wú)多少興趣時(shí)，并非出于一種蔑視，而是基于當(dāng)時(shí)乾隆對(duì)歐洲技術(shù)的真正了解，是他想表達(dá)對(duì)國(guó)家擁有完全控制的一種方式。一位編輯在讀了這篇文章后對(duì)此很感興趣，于是給我寫(xiě)信建議，可以寫(xiě)一本關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的書(shū)。我開(kāi)始探索，中國(guó)了解世界，并融入全球的起點(diǎn)，于是就有了這部作品。

您在書(shū)中提到，歐美學(xué)界普遍認(rèn)為，帝制中國(guó)晚期逐漸成為一個(gè)“封閉”的國(guó)家，我想這可能與二十世紀(jì)前半葉中國(guó)學(xué)研究中“沖擊-反應(yīng)”理論的推行有一定關(guān)系。同樣作為一位歐美學(xué)者，您對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)為何會(huì)出現(xiàn)不同呢？是什么促使您重新審視中國(guó)在歷史上與全球的互動(dòng)問(wèn)題？

衛(wèi)周安：在歐洲和中國(guó)互動(dòng)的漫長(zhǎng)歷史中，歐洲人感興趣的并不是中國(guó)發(fā)展本身，而是歐洲對(duì)中國(guó)的認(rèn)知和想象。自馬戛爾尼來(lái)華開(kāi)始，這些英國(guó)人會(huì)說(shuō)，“他們對(duì)英國(guó)的東西毫無(wú)興趣”。其實(shí)這是他們基于自己認(rèn)識(shí)產(chǎn)生的想法，他們不是在認(rèn)識(shí)中國(guó)，而是在試圖定義正在成為全球大國(guó)的英國(guó)。正如改革開(kāi)放之后美國(guó)對(duì)中國(guó)的想象一樣。但是他們?nèi)慷际耍袊?guó)并沒(méi)有按照英國(guó)或者美國(guó)人預(yù)期的道路發(fā)展，中國(guó)有自己發(fā)展的道路軌跡。

我有一段比較特殊的游歷中國(guó)的經(jīng)歷。我從小在倫敦長(zhǎng)大，五十年前的1970年代，當(dāng)時(shí)我還是一個(gè)學(xué)生，作為友好協(xié)會(huì)的成員之一，我們有了一次來(lái)中國(guó)游覽的經(jīng)歷。我們從倫敦上了前往北京的火車(chē)，中途還在莫斯科停了一天。記得當(dāng)時(shí)越戰(zhàn)還沒(méi)有結(jié)束，有中國(guó)人和我們聊起越戰(zhàn)，我們的看法很不一致。我們花了一個(gè)月時(shí)間環(huán)游中國(guó)，當(dāng)時(shí)去了南京、上海和武漢。我算是這批學(xué)者中最早來(lái)到中國(guó)的人了，當(dāng)時(shí)外國(guó)人很少見(jiàn)，所以人們看見(jiàn)我們也很新奇。記得一次午餐時(shí)間，我們興奮地出去散步，走進(jìn)了一家正在營(yíng)業(yè)的書(shū)店，當(dāng)我轉(zhuǎn)過(guò)身的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)很多人在扒著窗戶(hù)看我們。這段經(jīng)歷讓我非常難忘，我寫(xiě)了一本很詳細(xì)的日記。無(wú)論如何，這次游歷改變了很多我對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)。

在中國(guó)生活的時(shí)間越長(zhǎng)，我的觀點(diǎn)就越改變。1980年代的時(shí)候，我住在北京，并且第一次到中國(guó)第一歷史檔案館去查檔。那是一個(gè)學(xué)術(shù)活躍的年代，有很多歐美學(xué)者到中國(guó)學(xué)習(xí)。在中國(guó)的經(jīng)歷給了我新的視角——實(shí)際上，是一個(gè)地理學(xué)的視角。即使處理著相同的信息，因?yàn)橐暯堑牟町悾矔?huì)產(chǎn)生不同的看法，這是學(xué)術(shù)中讓人興奮的事情。學(xué)者之間有著不同的觀點(diǎn)和看法，我們相互交流，不論是清代的研究還是中國(guó)歷史上各個(gè)時(shí)期的研究。清代只是中國(guó)歷史上行進(jìn)的一個(gè)環(huán)節(jié)，隨著信息的聚集和思考的深入，我們會(huì)有更深刻的認(rèn)識(shí)。

1999年這本書(shū)初次出版的時(shí)候是一個(gè)怎樣的環(huán)境，您這些觀點(diǎn)又得到了一些怎樣的回應(yīng)呢？

衛(wèi)周安：1997年，香港回歸中國(guó)。1999年，澳門(mén)回歸中國(guó)。中國(guó)以一個(gè)崛起大國(guó)的形象在世界舞臺(tái)上嶄露頭角。每個(gè)人對(duì)中國(guó)的發(fā)展都很有興趣。此時(shí)，中美恢復(fù)邦交已經(jīng)二十年了，美國(guó)人很關(guān)注中國(guó)與全球的互動(dòng)問(wèn)題。哈佛大學(xué)有位未曾謀面的學(xué)者，對(duì)這本書(shū)的肯定令我記憶尤深。他說(shuō)，這是一本非常有趣的作品，他非常喜歡。但比較有趣的是，這部作品雖然在美國(guó)有很多評(píng)論，在英國(guó)卻很少有反饋。

后來(lái)到了2013年，我在上海紐約大學(xué)任教的第一天，我上了一堂課，講了一些我對(duì)中國(guó)與世界聯(lián)系的看法。還有學(xué)生舉手告訴我，說(shuō)我講的內(nèi)容跟他高中所學(xué)到的不一樣。在中國(guó)學(xué)生的教材中，直到1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前，中國(guó)也一直是一個(gè)封閉的國(guó)家。我說(shuō)，我給你舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子吧。清代的乾隆皇帝，每天都能吃到自東南亞進(jìn)口來(lái)的燕窩。這至少說(shuō)明此時(shí)，中國(guó)與周邊有著某些渠道的貿(mào)易活動(dòng)。

在本書(shū)中，我提供了很多證據(jù)，表明了中國(guó)一直是與世界聯(lián)系在一起的。這些觀點(diǎn)與很多公認(rèn)的說(shuō)法并不一致。比如，他們說(shuō)鄭和在十五世紀(jì)的時(shí)候進(jìn)行了長(zhǎng)途航行，但中國(guó)對(duì)海外貿(mào)易并沒(méi)有什么興趣。但我們看到，此時(shí)中國(guó)整體的局勢(shì)是，他們?cè)诒狈讲坏貌活l繁地與蒙古人打交道，他們一邊調(diào)整著中亞的戰(zhàn)略，一邊向海上拓展，已經(jīng)與世界連成了一個(gè)整體。

我們?cè)谀臅?shū)中看到，自古以來(lái)，中國(guó)在國(guó)際上的交流有很多形式，比如宗教、藝術(shù)、貿(mào)易等等，這些交流看起來(lái)還停留在表面，而在意識(shí)形態(tài)或文化上，中國(guó)一貫表現(xiàn)出保守的態(tài)度。您認(rèn)為這種傾向存在嗎？

衛(wèi)周安：這本書(shū)雖然以天文儀器為切入點(diǎn)，但天文學(xué)只是中西交流中很小的一個(gè)方面。西方掌握天文學(xué)的，只是一小部分人受過(guò)教育的人，尤其是數(shù)學(xué)家和科學(xué)家，他們當(dāng)然非常愿意學(xué)習(xí)更多不同的思維方式，并從各種渠道獲得更多的信息，而且他們自身會(huì)對(duì)接收到的不可靠的信息持懷疑態(tài)度。此外，這些人以傳教目的來(lái)華，他們可談?wù)摰奶煳膶W(xué)知識(shí)也是極其受限的。比如當(dāng)時(shí)歐洲人已經(jīng)提出了日心說(shuō)，但因?yàn)樘熘鹘虝?huì)的排斥，這個(gè)學(xué)說(shuō)就不會(huì)被進(jìn)一步向中國(guó)傳播。他們其實(shí)也沒(méi)有要將中國(guó)人的認(rèn)知融入世界的主動(dòng)意識(shí)。

但交流是一種整體性的行為，我認(rèn)為不能把交流按照不同的種類(lèi)加以區(qū)分。意識(shí)形態(tài)、思想這些方面，會(huì)隨著交往的深入傳入中國(guó)。但確實(shí)古代的中國(guó)在某種程度上對(duì)外來(lái)事物表現(xiàn)得比較謹(jǐn)慎，因?yàn)樗麄儗?duì)新思想、新文化引入可能導(dǎo)致的風(fēng)險(xiǎn)一直保持警惕。不過(guò)正如我和學(xué)生們講的，中國(guó)古代的對(duì)外交往很大程度上是“跟著錢(qián)走”的，政府希望更大程度上掌握對(duì)收益的控制權(quán)。而宗教、藝術(shù)、意識(shí)形態(tài)……所有的外來(lái)事物都被包裹到了一起，這些方面彼此融合，無(wú)法切割。

在書(shū)中我們看到，前近代的中國(guó)在國(guó)際交往中保持開(kāi)放，并在朝貢體系中保持主導(dǎo)地位。然而，這種情況在近代發(fā)生了急劇變化，中國(guó)的外交開(kāi)始轉(zhuǎn)向被動(dòng)。您認(rèn)為是什么引起了十八到十九世紀(jì)的變化，戰(zhàn)爭(zhēng)中的挫敗是主要原因嗎？

衛(wèi)周安：與其他國(guó)家一樣，當(dāng)中國(guó)有一個(gè)強(qiáng)大的政府時(shí)，它的統(tǒng)治就更有力，在對(duì)外交往中更能保持積極主動(dòng)，但政府權(quán)威下降時(shí)，一切都隨之改變。在我另一部書(shū)《清代戰(zhàn)爭(zhēng)文化》（人民大學(xué)出版社，2020年）中，我詳細(xì)論述了清代的軍事征服。這種征服有兩種方式，一種是通過(guò)展示武力——不是使用武力，而是展示武力；另一種是試圖最大限度地采納和吸收中國(guó)文化。皇帝會(huì)四處巡行，閱兵，到中國(guó)文化的中心地帶——江南，去展示國(guó)家的實(shí)力。滿(mǎn)人試圖用這些方式來(lái)保持自己的與眾不同。

中國(guó)在近代的國(guó)際交往中也是如此，我認(rèn)為中國(guó)的近代史以及中國(guó)與世界互動(dòng)的歷史需要被重新思考。歷史學(xué)家們一直在試圖認(rèn)清，所謂“常識(shí)”是否真的存在。比如，大多數(shù)人認(rèn)為，第一次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后，中國(guó)在對(duì)外交往中就陷入了被動(dòng)。但事實(shí)上，至少在十九世紀(jì)晚期，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力還相當(dāng)強(qiáng)大，中國(guó)和中國(guó)的商品還是全球經(jīng)濟(jì)中的重要驅(qū)動(dòng)力。中國(guó)的強(qiáng)勢(shì)地位從十九世紀(jì)八十年代到十九世紀(jì)九十年代開(kāi)始逐漸減弱，但并不是驟然消失的。從十九世紀(jì)末到二十世紀(jì)中期，中國(guó)沒(méi)有一個(gè)強(qiáng)大的中央政府，這使得它更難在國(guó)際交往中發(fā)揮積極作用。但是在經(jīng)濟(jì)方面是否全面收縮，還需要深入研究和探討。

作為上海紐約大學(xué)的教務(wù)長(zhǎng)，您現(xiàn)在是一個(gè)中美文化交流的行動(dòng)者。您認(rèn)為現(xiàn)在的中外交往有了什么新的特點(diǎn)，我們應(yīng)該怎樣去把握和認(rèn)識(shí)這些特點(diǎn)呢？

衛(wèi)周安：我認(rèn)為有些事情會(huì)改變，有些事情不會(huì)改變。

現(xiàn)代的國(guó)際交往，最突出的新特點(diǎn)是通信革命，以及通信革命所帶來(lái)的時(shí)間上的差異和連接能力的躍升。 比如在十八世紀(jì)，對(duì)于耶穌會(huì)傳教士來(lái)說(shuō)，來(lái)往消息需要兩年時(shí)間。如果他們想和羅馬教廷請(qǐng)示，他們要寫(xiě)一封信，寄到廣州。這封信由一艘船從廣州帶到歐洲，然后再被帶到羅馬和教皇那里。教皇思考這件事，然后同樣的方式將信寄回來(lái)。這樣就會(huì)過(guò)去大約兩年，此時(shí)，教皇的批示很可能已經(jīng)無(wú)關(guān)緊要了。到了二十世紀(jì)末，我還年輕的時(shí)候，一封信也要花大約六個(gè)星期才能穿越世界。比如當(dāng)時(shí)，我在倫敦的媽媽打電話(huà)給在美國(guó)的我，說(shuō)我姑姑去世了。但是大約六周后，我收到了她的一封信。我收到這封信的時(shí)候有種奇怪的感覺(jué)，我開(kāi)始意識(shí)到歷史上，這種信息傳遞的滯后性是種普遍現(xiàn)象，但之前我卻從未真的意識(shí)到這一點(diǎn)。現(xiàn)在我可以隨時(shí)給我在紐約的孩子打電話(huà)，告訴她，你該起床了，你該睡覺(jué)了……我也可以在地鐵或其他地方和她隨時(shí)通話(huà)。這種信息傳達(dá)的效率，我認(rèn)為這是一個(gè)非常深刻的區(qū)別。

但我認(rèn)為有一件非常重要的事情沒(méi)有改變，那就是人與人交往。坐在紐約、華盛頓或北京，談?wù)撝袊?guó)和美國(guó)的交流，這樣沒(méi)有什么意義。你必須去和人們交談，而不是把他們僅僅當(dāng)成一個(gè)你并不理解的研究對(duì)象。我在上海紐約大學(xué)的工作，也正是讓學(xué)生們充分地交流。我們有大約百分之五十的中國(guó)學(xué)生和大約百分之五十的國(guó)際學(xué)生，我們對(duì)學(xué)生們說(shuō)，每天一定要抽出兩個(gè)小時(shí)，與來(lái)自另一種文化的人接觸。他們有時(shí)候會(huì)反映存在語(yǔ)言上的問(wèn)題，但我認(rèn)為，一定要克服這個(gè)問(wèn)題，必須要這樣做，否則就浪費(fèi)了這個(gè)絕佳的交流機(jī)會(huì)。此外，我們還對(duì)我的學(xué)生們說(shuō)，不要只是呆在校園里，必須走到城市里去。所以我認(rèn)為，參與其中是重要的事情——現(xiàn)在仍然很重要，否則人們會(huì)提出完全錯(cuò)誤的理論。

在上個(gè)世紀(jì)末，有一批歐美學(xué)者投身到清代歷史的研究當(dāng)中，從您的角度看，歐美學(xué)者的清史研究與中國(guó)學(xué)者在方法和視角上有什么不同嗎？

衛(wèi)周安：1980年代是我研究清代歷史的開(kāi)始，那是一個(gè)學(xué)術(shù)交流的黃金時(shí)代，對(duì)于很多我這樣的西方學(xué)者來(lái)說(shuō)，這是我們第一次能夠來(lái)到中國(guó)、去檔案館、閱讀那些原始檔案，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是我一生中最神奇的經(jīng)歷之一。

在此之前，西方對(duì)中國(guó)有著很多刻板認(rèn)識(shí)，比如很多人認(rèn)為西方是動(dòng)態(tài)的、多樣化的，而中國(guó)是靜態(tài)的、鐵板一塊，這顯然是受到了傳統(tǒng)的歷史模式與歐洲中心觀的影響。之后的很多歐美學(xué)者在反對(duì)宏大敘事的轉(zhuǎn)向和后現(xiàn)代研究方法多元化的影響下，開(kāi)始嘗試以不同視角對(duì)中國(guó)歷史進(jìn)行研究。清朝是一個(gè)很特殊的時(shí)代，它處在中國(guó)歷史上前所未有的全球化背景之中，而之前的時(shí)代都不同。比如元朝也有很多的對(duì)外交往，但蒙古征服其實(shí)是當(dāng)時(shí)世界的背景，這與清代融入全球市場(chǎng)的情況大不相同。

閱讀古文材料和閱讀滿(mǎn)文材料對(duì)于歐美學(xué)者都是相當(dāng)困難的事情，但這些材料的存在也讓研究者們意識(shí)到了八旗制度的重要性和滿(mǎn)人群體的特殊性。實(shí)際上，從1636年到二十世紀(jì)初，這個(gè)群體在不停地發(fā)生變化，他們統(tǒng)治時(shí)間如此之長(zhǎng)：一方面，他們幾乎全部融入到傳統(tǒng)中國(guó)的統(tǒng)治方式當(dāng)中；但是另一方面，他們又在某些方面試圖保持獨(dú)特性。綜合多種因素來(lái)看，清朝是一個(gè)多民族、多語(yǔ)言的國(guó)家。因此，歐美學(xué)者和中國(guó)學(xué)者一樣，尋求以一種多元的視角去研究清代的歷史。

當(dāng)然，我并不太同意現(xiàn)在的一種流行的說(shuō)法，認(rèn)為一個(gè)人的研究視角，甚至一個(gè)人表達(dá)觀點(diǎn)的權(quán)力，都基于他的個(gè)人身份。那么我就應(yīng)該去研究我這個(gè)年齡階段的英國(guó)女性了，去看看她們喜歡什么活動(dòng)，喜歡穿什么顏色的衣服。當(dāng)然，由于中國(guó)學(xué)者與西方學(xué)者的經(jīng)驗(yàn)和所受教育不同，他們會(huì)用不同的方式將他們的所知所學(xué)匯集在一起。這可能意味著他們對(duì)歷史產(chǎn)生了不同的想法或理論。我想，這就是我喜歡研究和學(xué)術(shù)的地方，不同的視角會(huì)帶來(lái)不同的想法。就像我曾經(jīng)對(duì)我的學(xué)生說(shuō)的：“我只是提出了另一種思考這段歷史的方式，你可以自己決定什么最有意義，我會(huì)用盡可能多的證據(jù)來(lái)支持我的觀點(diǎn)，但你不必同意我的觀點(diǎn)。”