全球化作為推動人類社會進步的強大動力，經歷了百余年的發展與變遷。歷史學家、普林斯頓大學教授哈羅德·詹姆斯（Harold James）的《七次崩潰：下一次大規模全球化何時到來》一書概述了歷史上七次重大的經濟危機，探討它們如何塑造了全球化的發展進程。他認為新冠疫情暴露了全球化體系中的諸多問題，如供應鏈脆弱性和國際合作的不足，但同時也展示了技術在提升全球連接性方面的潛力，“總的來說，創新是世界有效應對這些供給沖擊的方式”。應中譯出版社之邀，上海財經大學副教授梁捷于2024年11月14日與哈羅德·詹姆斯進行了線上對談。本文根據錄音整理，經對談者審定。

哈羅德·詹姆斯（章靜繪）

梁捷：您在新作《七次崩潰：下一次大規模全球化何時到來》中寫道，一百七十年來，全球共發生過七次經濟危機，其中既有好的結果，也有壞的結果，即去全球化。您是否可以向我們解釋一下，為什么會特別選擇這七次經濟危機來加以論述呢？因為我們知道，這段時期還有許多其他的危機，比如2000年在美國也發生過互聯網泡沫危機，在書里您并沒有提及這些。

哈羅德·詹姆斯：我確實挑出了一些時刻，而它們并不是僅有的危機時刻。它們似乎是全球化故事的轉折點。我想研究的是一些特殊的沖擊（shocks）。這些沖擊總是出乎意料，無法預測。一些特殊的沖擊推動了更高程度的全球化和開放，而另一些沖擊使得全球化萎縮、世界逐步走向封閉，國家最終變成更加自給自足的實體。

在我看來，不同時刻最重要的區別，就是供給沖擊和需求沖擊之間的區別。需求沖擊是需求收縮時出現的，通常是在重大金融危機之后出現，比如1929年的大蕭條或者2007-2008年美國金融危機時期。在那些時期，總需求不足，單個國家自身的需求都不足，導致不可避免的危機。然后我認為在那個時間點以后，各個國家的經濟就會開始向內轉。

另一方面，在出現負面的供給沖擊時，最初大家的直覺可能認為，我們將在國家的層面上解決這個問題。但實際上，供給沖擊的事實表明，你真的需要開放，你不可能在國家內部解決問題，因為你需要從其他國家獲得原材料、礦產或能源。關于那些特殊的時刻，我可以舉兩個例子加以說明。這兩個歷史上供給危機的轉折點，都發生在19世紀中葉。全球化從15世紀開始真正起飛，到了19世紀中葉已經很成熟。

第一個危機是歐洲的饑荒危機。西北歐經歷了糟糕的夏季，還有馬鈴薯病毒傳播，導致馬鈴薯歉收。面對無法自給自足的困境，歐洲很快采取了開放的應對措施，開始使用鐵路和蒸汽船來獲得世界各地生產的糧食。雖然這并非19世紀唯一的饑荒，死亡人數也未必是最高的，但歐洲這次饑荒在政策層面產生了深遠影響，它促使歐洲人意識到對外開放的必要性。

第二場危機是我在學生時代親歷的——20世紀70年代的能源危機。石油價格在1973-1974年間漲了三倍，幾年之后的伊朗革命又引發了另一次油價大漲。在這次危機中，起初各國認為可以通過國內措施來應對，但后來他們意識到，必須要進行國際貿易。于是各國開始使用新型集裝箱船，港口的集裝箱運輸業大幅擴張，一個又一個國家對外開放。20世紀70年代末恰好也是中華人民共和國在鄧小平領導下開始改革開放的重要歷史節點。

《七次崩潰：下一次大規模全球化何時到來》，[英]哈羅德·詹姆斯著，祁長保譯，中譯出版社2024年9月出版，450頁，129.00元

梁捷：您在書中討論了導致不同結果的危機，所以您認為我們找到了兩種不同的危機嗎？因為可能會有好的危機和壞的危機，好的危機可能意味著它們可能會導致全球化，而壞的危機意味著它們自我封閉，未來則更需要全球化。當然危機就是危機，您認為我們可以把這兩種不同的危機分開嗎？

哈羅德·詹姆斯：是的。我認為，無論危機是“好”還是“壞”，它們都是令人不快的經歷。我不確定我是否想推薦“好”的危機，但在我看來，實際上世界上最近發生的問題——自2020年以來新冠疫情危機（就像19世紀中葉或20世紀70年代）是推動技術發展的重要時刻之一。我們更多地使用新技術，這使得技術變革的步伐變得更快。我們也看到，對新冠危機的立即響應中導致的創新是迅速生產疫苗，而這些迅速生產出來的疫苗依賴于自1990年代以來一直在發展的技術，所以這又是相當老的技術。但它突然被應用到新冠疫苗上，而且應用得非常快速和有效。而且同樣的技術，mRNA技術，這也是一個可以用于治療的技術，比如用于相當常見的癌癥。

所以你看到了很多醫學進步。此外我認為最引人注目的領域是人工智能，那里的創新步伐簡直令人嘆為觀止，這又一次是因為新冠疫情和世界正處于深度危機的感覺而受到推動——我們需要尋找更多的解決方案。所以，新冠危機顯然不會被稱之為一個“好”的危機——它是一個可怕的悲劇，全世界數百萬人失去了生命，在美國和中國，到處都是如此——但它所導致的后果之一就是推動了創新的步伐。 

梁捷：確實，需求側和供給側的危機有可能導致不同后果，也需要不同的應對方式。所以讓我們首先談談需求側的危機。今天，大多數主流宏觀經濟學家要么是凱恩斯的支持者，要么是凱恩斯的反對者。凱恩斯認為經濟危機是由總需求不足引起的。這意味著應對經濟危機應該從需求入手，無論是財政政策還是貨幣政策，在全世界都更頻繁地被使用，也更多地在宏觀經濟學課堂上被討論。財政政策和貨幣政策都是用來解決總需求不足的手段。那么您對如今主流宏觀經濟學有什么看法？

哈羅德·詹姆斯：是的。大蕭條顯然是凱恩斯經濟學誕生的時刻。所以凱恩斯對大蕭條的偉大回答就是他1936年出版的《就業、利息和貨幣通論》。當需求不足時，政府機構（public authorities）介入確實是很重要的。

我們是否經常認為凱恩斯主義者和貨幣主義者屬于不同的陣營？但在某種程度上，貨幣理論也是受大蕭條經歷推動而產生的。米爾頓·弗里德曼（Milton Friedman）提出的觀點是，美聯儲（美國央行）在20世紀30年代初允許貨幣供應急劇減少。如果美聯儲放出更多的貨幣并阻止貨幣供應的崩潰，我們就不會陷入大蕭條。所以同一個問題可以有不同的答案。

我認為有趣的一點是，如果你正處在這些負面供給沖擊之中，單純增加需求其實并不會有所幫助，在某些方面反而會使情況變得更糟。因為會出現太多的錢追逐太少的商品的情況，而你真正需要的是某些特定商品的生產，而不是更多的錢。你不妨想一想新冠危機，在那種情況下，我們其實并不需要那么高的總需求。總需求是由政府的貨幣政策和財政政策推動的，同時也推高了通貨膨脹。因為美國發了很多錢，美國人得到了補償，他們開始購買東西。他們就想買很多電子產品和家用健身器材，結果當時的航運系統完全無法處理這些需求。

在疫情期間，你真正需要的是醫療設備、口罩、醫院隔離衣。然后很快，你又需要用于疫苗配送和供應的設備，需要玻璃瓶和冷凍設備，因為疫苗必須在極低溫度下運輸。這才是你真正需要的，而增加額外需求實際上是讓整個問題變得更加嚴重。這也是許多國家通貨膨脹激增的原因之一，而且我們現在仍未擺脫這種通貨膨脹。美國有這個問題，歐洲在某種程度上也有這個問題。在日本這種情況較少，也并不是不存在。總體而言，通貨膨脹是在供給沖擊中過度刺激需求的后果之一。

這不是一個恰當的政策反應。在20世紀70年代的石油危機中，政府很快就發現增加需求并不是應對危機的正確方式。你真正需要的是技術創新，比如在能源危機那種情況下，你需要更節能的汽車來擺脫危機。

梁捷：是的，當我們討論這些問題時會發現：大蕭條通常被稱為是經濟危機，但新冠疫情本質上是一個醫療危機，而20世紀70年代則是一個石油危機，它們都不是直接的經濟危機。我認為醫療問題與純粹的經濟危機有著本質的不同。在新冠疫情這個案例中，確實是醫療危機引發了經濟危機，而不能說它是一個直接的經濟危機。

哈羅德·詹姆斯：說得對，但它確實造成了巨大的經濟影響。比如其中的一個影響是，整個世界的航運系統被打亂了。結果就出現了大量的船只堵在洛杉磯港口外，或者在上海外，或者在香港外排隊等情況。這些船只都出現在錯誤的地方，沒有得到很好的安排。因為基礎設施無法應對新冠危機和醫療問題之后產生的需求，而醫療問題顯然也使航運困難變得更加嚴重。

梁捷：是這樣的，當時集裝箱的價格漲了10倍以上，公共衛生政策使得基礎設施都癱瘓了。但我仍然認為需求沖擊和供應沖擊有所不同，經濟危機和醫療危機不同，它們的起源是不同的。我們沒法通過更多投資基礎設施而避免下一次的供給危機。

哈羅德·詹姆斯：是的，當然，這就是我一開始這個觀察的重點。原則上你可以很快地區分供給沖擊和需求沖擊。因為在負面供給沖擊中，價格在上漲，但銷售的商品數量和生產的商品數量卻在下降。所以價格和數量是朝相反方向變動的。而在需求沖擊中，價格和交易的商品數量，或者生產的商品數量，是朝著同一個方向變動的，它們都在下跌。

所以在大蕭條中，出現了價格下跌、產出下跌（falling output）的情況。而在19世紀中期的饑荒危機中，或者在能源沖擊中，出現的是價格上漲，但商品產出在減少。

梁捷：經濟學家們認為我們可以改變總需求，但很難改變總供給。這是因為總供給是由技術和資源決定的，它是一個既定因素。在宏觀經濟學理論中，它就是一個既定選項，因為我們無法在短期內推出大量技術創新。而總供給方面的沖擊，不管因為政治原因還是衛生原因，都在經濟學家的理論框架之外。

哈羅德·詹姆斯：總供給是可以改變的，或者說當出現創新時它最終會發生改變。創新會帶來供給的增加。你知道，總的來說，創新是世界有效應對這些供給沖擊的方式。

梁捷：是的，經濟學家認為供給側沖擊難以把握，挑戰就在創新上。供給會受到創新的影響，但我們既無法預測、也無法按計劃去創新，我們甚至很難界定創新。創新放在面前，絕大多數人也意識不到它是創新。就拿新冠疫情來說，它確實可以被歸為供給側沖擊，但我們根本無法預知它會在什么時候、什么地方發生，不知道沖擊有多大，持續時間有多長，也不知道應該做什么針對性的準備?；剡^頭看，這個時期涌現出很多創新，但在當時沒有人知道。研究供給側沖擊所需要的知識，已經超出經濟學家的能力范圍。因此，經濟學在控制總供給方面能做的事情也很有限。你對這個觀點有什么看法？

哈羅德·詹姆斯：沒錯，但重大的需求沖擊，我們好像同樣也沒預見到或預測到。人們沒有預料到大蕭條的發生，也沒有預料到全球金融危機的到來。有一個著名的時刻，你可能也看過相關報道。英國女王在倫敦政治經濟學院問一些經濟學家，為什么他們沒能預測到危機的發生？危機就這樣突然發生了，仿佛是從天而降。雖然人們曾警告過各種可能的風險，但在2007-2008年，那場經濟危機實際上摧毀了整個金融系統。在危機發生之前，經濟學家并沒有足夠清晰地看到這個風險。

梁捷：是的，我完全同意。我也認為目前經濟學的研究過于狹隘，學者更關注理論的嚴密性，而不是現實問題的緊迫性。需求方的供應沖擊總是無法預測，比如新冠疫情，或者是很多人都在談論的氣候變化。未來也許還會有其他的供給側沖擊，我們不知道它們將如何影響經濟，可能超出想象。我們只是不知道，束手無策，但不能當它不存在。

哈羅德·詹姆斯：是的，我認為你說得對。但這并不是說我們對此無能為力，我們是有辦法的。我想你已經可以開始勾勒出一些方法，這些方法可以用技術來解決能源危機和全球變暖。事情的發展往往是這樣的：當出現迫切的創新需求時，你就會推動更多的技術發展，降低由此產生的產品價格。結果就是，非碳能源會變得比碳能源更便宜。到那個時候，你就開始看到轉型了。我認為，中國所做的事情，特別是在太陽能電池板和現在的電動汽車方面的發展，正在使這些產品更容易被更多人接受。所以你看，解決方案的一部分其實已經在那里持續發展了。

梁捷：我的下一個問題與全球化有關。既然在書中多次提到全球化，你又如何定義全球化？我發現在書中的很多地方，你都用貿易在世界經濟中的比例作為衡量全球化的一個指標。你認為國際貿易是全球化最關鍵的組成部分嗎？

哈羅德·詹姆斯：我認為全球化包括跨越國界的商品、人員、資本或資金的流動，同時也包括思想理念的傳播。因此，我們通常是通過對外貿易水平來觀察全球化，這也是我得出現代形式的全球化始于19世紀中期這一分析的原因。在20世紀70年代和80年代之后，全球貿易出現了大幅擴張。事實上，在二戰后的整個時期，世界貿易的增長速度一直快于世界GDP的增長。但這種趨勢在2010年代中期開始動搖，貿易增長速度開始放緩。

所以我認為貿易是衡量全球化的一個關鍵指標。如果我們觀察最近這段時期，會發現貿易占比出現了下滑趨勢，許多國家都在采取保護主義措施。顯然，在當前的政治環境下，關于貿易戰的討論越來越多。而我們從過去的經驗可以看到，貿易戰對全球化造成了深重的損害，使人們更難獲得維持體面和有尊嚴生活所需的商品。

梁捷：是的，我有同樣的感受。二十多年前，中國加入WTO，接下來也是中國快速加入全球化的階段。但我認為全球化這個概念本身與二十年前相比已經有了很多新的進展。比如說，二十年前去美國大學留學的中國學生并不多。但是現在，情況已經發生很大的變化，中國每年都有幾十萬留學生前往世界各地。這也是全球化的一種體現?，F在我們普及了互聯網，很多中國大學生從未去過美國和歐洲，但他們可以通過觀看視頻來了解美國，對于美國已經極為熟悉。這也是全球化的表現。

此外，像新冠疫情這樣的情況在二十年前絕不可能發生，因為那時的全球化程度還不夠高，病毒不可能在如此短的時間內就從個別地方傳播到全世界。二十年前不可能，但是到了2020年，它卻能夠引發全球性危機。所以我認為，這些都是全球化的表現，全球化不僅僅體現在貿易方面。

哈羅德·詹姆斯：是的，你說得完全對。雖然從歷史角度來看，貿易一直都與流行病傳播風險的增加有關。想想中世紀，當時商人和貿易活動將鼠疫從一個城市帶到另一個城市。在第一次世界大戰結束時，也爆發了一場全球性的流感疫情，造成了極其嚴重的破壞，有人認為其造成的死亡人數甚至超過了戰爭本身導致的死亡人數。所以你要知道，只要有貿易存在，就會存在疾病傳播的風險。

2020年病毒傳播如此之快，確實是因為人員的高度流動性，每個人都在乘坐飛機旅行，他們把病毒從一個地方帶到另一個地方，確實傳播得很快。但我覺得你也會看到另一些有趣現象，2020年之后的疫情推動了一個新的發展趨勢。就像我們現在正在進行的這次遠程會議一樣，你在上海，我在普林斯頓，我們可以互相交談。我們不需要長途旅行，也不會在旅途中攜帶病毒。2020年的疫情爆發在這方面是一個重大轉折點，它真正加速了這個虛擬連接世界的發展。

現在我們可以想到，許多事情都可以遠程完成。比如法律工作、會計工作、圖書編輯和出版、醫療診斷、醫學分析等，這些工作都可以跨越很長距離來完成。還有計算機軟件開發。過去軟件開發主要集中在硅谷或上海周邊，現在已經分散到世界各地。在地中海東端的小國家里也有人在做軟件開發，遍布整個亞洲，這種趨勢已經擴散開來。

新冠疫情特別推動了這種虛擬全球化。我認為你說得對。這種發展不會體現在傳統的貿易指標中，互聯網連接一直在持續增長，而且在新冠疫情之后增長速度更快。

梁捷：我認為這非常有趣，也許從貿易視角下的全球化程度正在下降，但從虛擬的聯系看，全球聯系卻可能在增加。

哈羅德·詹姆斯：比如在疫情之前，人們認為需要在特定地區集中專家和技術人員。所以金融活動都集中在紐約、倫敦或上海這樣的大城市大中心。但在疫情之后，這種分布變得更加分散了。結果就是，你不再需要那么多的房地產，不需要在世界各地進行那么多的基礎建設。專門從事房地產交易的人也意識到問題所在，即辦公樓太多了，其中一些正在被改造成住宅。

我們正生活在一個集中在大城市變得不那么重要的世界里，因此混凝土的需求就會下降。如果你不再建造這些高層建筑，也不會需要那么多鋼鐵了。這會直接影響建筑的類型，以及鋼鐵或生產混凝土的材料，因為你需要的這些材料會大大減少。

梁捷：新冠疫情是一場供給側危機。我們解決危機的辦法不是像大蕭條那時一樣蓋房子，而是全力建設虛擬世界。所以新冠疫情結束以后，世界經濟并未進一步走向全球化。相反，各國之間的分離比疫情前更加嚴重。您對這一趨勢有何看法？從中長期時間段看，疫情之后，世界全球化的程度會更強還是更弱？

哈羅德·詹姆斯：是的，貿易保護的推動力仍然存在，但我們實際上還沒有看到世界貿易的崩潰。世界貿易并不像大蕭條時期那樣出現戲劇性的萎縮，只是貿易模式在稍微發生變化。

比如說，如果你看中美之間的貿易關系，從特朗普第一任期開始就高度政治化了。他加征了關稅，而拜登并沒有降低這些關稅。但這樣做的結果并不是中美之間的貿易萎縮。相對份額確實有所下降，但中美之間仍然存在大量貿易，只不過更多的是通過第三國進行，貿易可以轉而通過越南或墨西哥等國家進行。所以實際上我們還沒有看到世界貿易崩潰的景象。

如果特朗普周圍的人提出的關稅計劃和新總統本人的計劃得以實施，我們可能會看到這種情況的開始。但這是未來的事，我們現在還不知道。到目前為止，我們還沒有經歷過真正的貿易戰。我們只是有一點摩擦升級，但還不足以中斷基本的貿易進程。

當你思考基本的貿易流動時，你真的會發現要改變它有多困難。比如說，美國在很多方面都非常依賴進口商品，這些都是我們生活所需的基本物品。以藥品為例，大多數仿制藥都是從印度進口的，但印度的制藥商又要從中國獲得原料。所以想象這種貿易如果被強制中斷，我們就會有很多人因得不到抗生素而死亡。這將是非常非常悲慘的，這也必然會引起人們對這個問題的關注。所以很多人都知道，我們仍然需要貿易才能維持正常的生活。

這一點在中小國家中表現得更為明顯。你可能可以考慮在美國或中國實現自給自足，但如果你是一個小國家，如果你在越南或愛沙尼亞，你甚至都不能考慮這種可能性。

梁捷：是的，說到國家關系，我的下一個問題就涉及經濟和戰爭。自第二次世界大戰以后，戰爭與經濟之間的關系就不再是熱門的討論話題。很多經濟學家在分析問題時，往往忽略戰爭的潛在影響。然而，這幾年持續的俄烏沖突確實嚴重影響了全球經濟。您認為世界應該如何看待戰爭的影響或戰爭與全球經濟的關系？

哈羅德·詹姆斯：戰爭的直接影響在食物供應方面可能最為明顯。這影響到了中東的許多國家，實際上也影響到了亞洲。例如，印度尼西亞相當依賴從烏克蘭或俄羅斯通過黑海出口的小麥。由于貿易中斷，有時候完全無法通過黑海運輸糧食。后來他們達成了部分協議，一些糧食開始流通，但這導致了糧價上漲，給中東國家造成了真實的貧困和饑荒風險。

但戰爭也有一些意想不到的后果。比如世界需要更多的半導體，半導體生產需要氖氣。在烏克蘭沖突之前，大多數人都沒有意識到氖氣是鋼鐵生產的副產品，而且只有某些類型的鋼鐵生產才能產生氖氣，特別是在俄羅斯和烏克蘭的鋼鐵生產會提供氖氣。因此，氖氣短缺使得半導體生產變得更加困難。

我們開始看到供應網絡有多么復雜。以德國汽車為例。德國汽車需要一種特殊的線束來固定電線，這種線束是在烏克蘭生產的。顯然這種線束可以在其他地方生產，改變生產地點并非不可能，但這需要一定時間。你不可能立即就開始生產。我認為所有這些供應鏈問題都顯示了世界是多么脆弱。

然后我們看到戰爭的擴大，幾乎是戰爭的全球化。伊朗參與進來，伊朗代理人胡塞武裝也參與進來。胡塞武裝在紅海發射武器干擾航運，紅海原本是歐亞之間貿易的關鍵通道之一，現在變得極端危險。所以這個世界變得更加脆弱。

我們也看到，貿易系統中存在可能被中斷的咽喉要道。而僅僅是發現這些咽喉要道的存在，就使得更多的國家和像胡塞武裝這樣的非國家行為體更傾向于利用這些咽喉要道來施加他們的意志，展示他們的力量，并試圖迫使對方屈服。

梁捷：我們對于這些咽喉要道被切斷的問題也深有體會。新冠疫情導致全球一度物理隔離，這是以前各種經濟危機都沒有過的后果。直至今日，我們發現很多國際交通仍沒有完全恢復，國際貿易仍然存在高稅率高壁壘，人們對于國際金融和國際貿易充滿疑慮。過去的供給沖擊常常導致全球化的加速，但這次危機之后，人們卻沒有擁抱全球化。所以這次的新冠疫情危機是否會改變我們對于供給沖擊的看法？

哈羅德·詹姆斯：我認為這次疫情大流行所引起的反應，實際上與之前的負面供給沖擊還是比較類似。最初的反應確實是混亂的，各國迫不及待地向更加自給自足和更具韌性的發展方向傾斜。在應對新冠疫情時出現的一個術語是“韌性”。每個國家都希望變得更具韌性，不想依賴于一條供應鏈或一個供應商。這其實是一種合乎邏輯的反應，但所有國家都無法迅速地轉向完全的自給自足。中美這樣的大國做不到，小國更是不可能。

由于各國仍完全依賴國際分工，所以我不相信全球化會崩潰。那些阻礙全球化的政策最終會被民眾所反對，因為他們將受到高昂成本的直接沖擊。而且如果必需的商品供應短缺，例如，如果得不到非常依賴復雜國際供應鏈的藥品，民眾的憤怒也會被點燃。我對此仍然是樂觀的。