2024年10月8日，由上海大學(xué)歷史學(xué)系、上海大學(xué)全球問題研究院舉辦了題為“中西使者王賡和20世紀(jì)初的國(guó)際政治”的讀書分享會(huì)。此次分享會(huì)聚焦于王冬妮女士的新作——《江河行地，海浪無聲：我的祖父王賡》（廣西師范大學(xué)出版社2024年7月出版）。王冬妮在斯坦福大學(xué)獲得博士學(xué)位，師承國(guó)際著名古典學(xué)家伊恩·莫里斯教授，2016—2018年在上海大學(xué)歷史學(xué)系做博士后，現(xiàn)居德國(guó)。王冬妮以細(xì)膩的筆觸勾勒了祖父王賡的非凡人生，此書出版不到兩月，好評(píng)如潮。王冬妮已在北京、上海、南京等地參加多場(chǎng)新書推介和讀者分享活動(dòng)，但她在離開上海之前，專程來上海大學(xué)，和老師、同學(xué)們分享她寫這本書的體會(huì)。上海大學(xué)出版社社長(zhǎng)曾桂娥教授、文學(xué)院歷史學(xué)系的世界史教師劉義、王三義、楊晨、吳浩、黃薇、劉招靜、徐之凱、謝曉嘯、張小希以及十余位碩博士研究生、本科生積極參與，共同分享閱讀王冬妮新書的感想，探討歷史人物王賡在巴黎和會(huì)前后的活動(dòng)，從世界史角度認(rèn)識(shí)國(guó)際政治事件和時(shí)代特征。以下是讀書分享會(huì)的對(duì)話。

王冬妮：回到了上海，感情是不一樣的。我覺得特別放松，特別松弛。我希望大家也是。這本書其實(shí)之前我也做過很多場(chǎng)宣傳，到了上海大學(xué)這個(gè)以世界史為主的地方，我們講一下我在寫作過程中發(fā)現(xiàn)的、從我祖父這樣一個(gè)人身上看到的和世界史關(guān)聯(lián)的一些地方。在做這個(gè)研究之前，我其實(shí)對(duì)我祖父也很不了解。他1942年過世，那個(gè)時(shí)候我父親只有2歲，他對(duì)我的祖父也不了解。只有家族里面比較簡(jiǎn)短的一些傳說或者是一些記憶，但是基本上不知道。所以在寫這本書之前，我是對(duì)那段歷史有偏見的，我們總覺得我們現(xiàn)在的時(shí)代特別國(guó)際化，走在前沿。但是通過我祖父的事跡，我發(fā)現(xiàn)并不是這樣。他國(guó)際化的程度已經(jīng)非常之高，甚至超過我們。我舉個(gè)很小的例子。一百多年前，1911年，那個(gè)時(shí)候他16歲，無錫的考試科目包括英文、希臘文、拉丁文、希臘羅馬歷史、幾何化學(xué)等，與國(guó)際非常接軌。他到了美國(guó)讀的大學(xué)也是一個(gè)讓我非常有反思的地方。我本來覺得應(yīng)該沒什么好玩的，他那些東西我也都知道，沒有什么新奇的。然后我看我祖父的經(jīng)歷，我覺得跟我那個(gè)時(shí)候特別不一樣。因?yàn)樗サ氖且环N比較精英化的大學(xué)，他們一方面讀一些經(jīng)典的課，一方面就在玩。那個(gè)時(shí)候?qū)W校的氣氛跟我們現(xiàn)在也完全不一樣。而且我祖父他是光緒年間（1895年）出生的，還留有辮子，他到了美國(guó)那個(gè)大學(xué)里面很快就非常適應(yīng)，和美國(guó)的學(xué)生打成一片。而且他對(duì)經(jīng)典比如莎士比亞的詩作也吸收得非常好。我覺得完全不是我們想象得那樣，一個(gè)清朝人跑到美國(guó)去讀古希臘的經(jīng)典，會(huì)覺得“這什么東西我不懂”或者“我不喜歡”。

關(guān)于巴黎和會(huì)，我發(fā)現(xiàn)也有很多可以關(guān)注的細(xì)節(jié)，比如說當(dāng)時(shí)美國(guó)巴黎和會(huì)代表團(tuán)有很多學(xué)院派，包括政治研究的、歷史研究的東亞問題的教師，參加了這種代表團(tuán)。我覺得我的祖父在美國(guó)應(yīng)該跟這些人有比較親密的關(guān)系。

還有一部分讓我驚訝的是，我的祖父作為西點(diǎn)軍校畢業(yè)的職業(yè)軍人——我以前有很刻板的印象，覺得這個(gè)可能就是領(lǐng)軍打仗，研究一下炮火——結(jié)果他參加了很多外交方面的事務(wù)。他做關(guān)于鐵路方面的事情，其實(shí)經(jīng)常要跟外國(guó)政府去談判。我覺得他的國(guó)外教育背景肯定對(duì)他有非常大的便利。

王庚在西點(diǎn)軍校

到后來他那次被日本人逮捕，我覺得很有意思的是，這個(gè)事情算是個(gè)比較不幸的、偶然的事情。但是在國(guó)際媒體上，甚至我看到在美國(guó)的一個(gè)捷克語報(bào)紙也報(bào)道了這件事情。最后那個(gè)案件里面有一部分資料，我是從日本的檔案館里面查的。所以我其實(shí)也蠻驚訝的，我沒想到我做我祖父的這個(gè)東西，會(huì)讓我去找那么多不同的國(guó)際上的信息來源。

還有這本書的書名，其實(shí)之前也有一個(gè)討論。當(dāng)時(shí)出版社不太認(rèn)可，建議將書名直接寫成“我的祖父王賡”，但是我不太愿意，我總覺得這個(gè)名字太直白了，我覺得這個(gè)書里面有一些東西是超出了一本個(gè)人傳記的范圍。所以我就想把“江河行地，海浪無聲”這個(gè)書名留住。對(duì)我來說這個(gè)名字帶來的畫面感，江河和大海，其實(shí)就是有一部分在訴說我的祖父，他的一生是有這種流動(dòng)性的，他的一生能夠?qū)⒃S多文明拼接起來，最后流向大海。所以我覺得他跟世界接觸的這一部分，其實(shí)是我這本書里面非常重要的一部分，是他的人生的底色。但是他的一生不單是一個(gè)流動(dòng)性，他在每個(gè)地方都能非常好地適應(yīng)、扎根。

所以說我在寫這本書的時(shí)候，實(shí)際上是有意識(shí)地切入他身上，關(guān)注他和世界上廣泛接觸的這一面。我知道大家應(yīng)該不少都是有世界史的背景，或者中國(guó)史的背景，很希望期待知道你們?cè)趺纯催@本書。所以我就不浪費(fèi)時(shí)間了，把這個(gè)話題拋給大家。

徐之凱：我是這么總結(jié)的，王賡先生的一生就是命運(yùn)和時(shí)代的融合，一種從個(gè)人融入到大時(shí)代當(dāng)中的一個(gè)過程。而且難能可貴的是，我們長(zhǎng)期以來的歷史學(xué)習(xí)，往往關(guān)注的是結(jié)果，最后怎樣的轉(zhuǎn)變，怎樣的改革，怎樣的貢獻(xiàn)。但事實(shí)上我們每個(gè)人經(jīng)歷的歷史，特別是這種記憶，它不是只有一個(gè)結(jié)果，它有一個(gè)漫長(zhǎng)的時(shí)間段，甚至要在過程當(dāng)中才能去體現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變，而王賡先生的一生恰好是很能體現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變的過程。而且我在看時(shí)候發(fā)現(xiàn)很多細(xì)節(jié)，讓人覺得很有趣，比如說他是庚子賠款去留學(xué)，然后去的是西點(diǎn)軍校。可是他后來回國(guó)之后，歷任的是北洋軍閥，所以你可以看到他一輩子有很多這種讓人可以玩味的細(xì)節(jié)。

這里我還特別注意到，在巴黎和會(huì)的背景下，王賡先生的一生和中美的命運(yùn)是結(jié)合在一起的。為什么呢？從國(guó)史的角度來講，巴黎和會(huì)是中國(guó)近現(xiàn)代屈辱百年歷史的焦點(diǎn)，也是從舊民主主義向新民主主義轉(zhuǎn)變的契機(jī)。實(shí)際上在看這段歷史的時(shí)候，很多是忽略了美國(guó)的。就像冬妮剛剛講的，美國(guó)在這次和會(huì)上表現(xiàn)得非常學(xué)院派，包括威爾遜。威爾遜總統(tǒng)講的是要追求和平，講的要互相諒解，而恰恰就是威爾遜帶這樣一個(gè)理想主義的團(tuán)隊(duì)，在巴黎和會(huì)上是被英法給碾壓了，最后建立的國(guó)聯(lián)也將美國(guó)排除在外的。由此也可以看到，理想或者說學(xué)院派這種風(fēng)格，在這種殘酷的近代史背景下，同樣有一個(gè)受局限氛圍。在二戰(zhàn)之后美國(guó)的地位提升了，真正站到世界中心，這是后話。1942年世界戰(zhàn)場(chǎng)發(fā)生轉(zhuǎn)折，王賡先生準(zhǔn)備前往美國(guó)，途徑開羅時(shí)病逝，但他的一生是見證了很多大起大落，而且他自己是融入其中。

另外一個(gè)，我覺得王賡先生當(dāng)時(shí)在各種軍事陣營(yíng)里也起到了一個(gè)溝通的作用。但是他較之于我們官方的外交更加實(shí)際，更加務(wù)實(shí)。在當(dāng)時(shí)那個(gè)情況之下，王賡先生背負(fù)著祖國(guó)命運(yùn)，但同時(shí)對(duì)自己的個(gè)人的人生走向還有一絲惶惑。因?yàn)闆]有人知道未來到底走向哪里。因此我覺得我們事實(shí)上應(yīng)該放更多的注意力在這些日常或者更加個(gè)人化的歷史上。這是為什么呢？一方面我們要從微觀的角度解讀大歷史，而另外一方面，從務(wù)實(shí)的角度，我們現(xiàn)在正在面臨一場(chǎng)歷史之戰(zhàn)，更要注重對(duì)命運(yùn)長(zhǎng)時(shí)段的理解。當(dāng)然這也是從王賡先生的命運(yùn)有感而發(fā)，我就講這些，謝謝大家。

曾桂娥：我跟冬妮老師第一次接觸是在2016年，當(dāng)時(shí)我們邀請(qǐng)Iris Borowy教授做了一場(chǎng)講座《大選前夜話特朗普》，大家討論很激烈。冬妮剛從斯坦福博士畢業(yè)，來上大做博士后。當(dāng)時(shí)她加入了積極的辯論甚至爭(zhēng)論，現(xiàn)在想起來還歷歷在目。后來，她出版了《了不起的古希臘》，讓我非常驚喜。一個(gè)學(xué)歷史，尤其學(xué)古典學(xué)的一個(gè)研究者，竟然可以寫出一本這么生動(dòng)活潑又很有深度的一本書，我當(dāng)時(shí)還建議她改編成繪本，一定也會(huì)非常暢銷。

今天，她帶著新作《江河行地，海浪無聲——我的祖父王賡》回到上海大學(xué)，我依然很好奇：一個(gè)研究古希臘的學(xué)者，如何呈現(xiàn)中國(guó)的近現(xiàn)代歷史，并且還要用自己的“孫女”身份復(fù)原祖父王賡。我一直認(rèn)為，寫人物傳記需要保持一種距離感。整本書讀下來，她的距離感控制得很好，有客觀的歷史敘事，也不乏對(duì)祖輩的愛與敬重。不管是對(duì)歷史感興趣，還是對(duì)愛情八卦有好奇，讀者都能從這本書里找到滿意的看點(diǎn)。我推薦大家都讀一讀。

劉義：對(duì)大部分的人來說，對(duì)歷史感興趣是因?yàn)樗c當(dāng)下有聯(lián)系。我的一些老師們也經(jīng)常說，做歷史研究要盡力走那些歷史人物走過的路。我覺得這樣的學(xué)術(shù)訓(xùn)練很重要，不一定說你熟悉這些經(jīng)歷可能就做得更好。但是他告訴我們一個(gè)東西，就是歷史的重要性是因?yàn)樗彤?dāng)代有關(guān)，跟我們今天是有關(guān)系的。歷史不是關(guān)于死人的故事，而是會(huì)呼吸的。所以由一個(gè)有家族血緣聯(lián)系的這樣一個(gè)人，來寫家族相關(guān)的一個(gè)人物，可能會(huì)帶給我們更多思考。而且，由于特殊的背景和經(jīng)歷，王冬妮是一個(gè)真實(shí)的人，也是一個(gè)幸運(yùn)的人。這讓其在本書的寫作中更享有某種特權(quán)。但我覺得這本書也會(huì)有一些不足之處。剛才曾老師也說了，這本書的語言確實(shí)很幽默，因?yàn)樽x起來很真。但是，她畢竟是一個(gè)長(zhǎng)期不使用漢語交流或?qū)懽鞯娜耍恼Z言風(fēng)格有時(shí)也會(huì)看起來有點(diǎn)兒幼稚；或者比較客觀地說，可能是純真。有些歷史事實(shí)對(duì)于大部分生活在國(guó)內(nèi)的學(xué)者或?qū)W生來說，可能是常識(shí)，而在本書中卻要努力去探索。這讓對(duì)話顯得更有價(jià)值。

在徐志摩和陸小曼的風(fēng)流韻事中，王賡先生頂多只留下了一個(gè)背影。而通過本書，我們可以了解到其殷實(shí)的家世、在國(guó)外的精英教育，還有精彩的人生。這也促使我們?cè)谖膶W(xué)的浪漫敘事背后去探尋更多歷史的真實(shí)。還有，參照個(gè)人對(duì)民國(guó)人物的研究，那一代人對(duì)家和國(guó)有著非常不同于今日的理解。前面作者提到了王賡先生在四處任職中的安家問題，那么，他是如何看待家國(guó)情懷的呢，又是如何理解中西關(guān)系的呢？這是一個(gè)關(guān)鍵的問題。

王冬妮：我覺得家和國(guó)是非常大的體系，我祖父是屬于很內(nèi)斂的人，作為王家的長(zhǎng)子，對(duì)家族的責(zé)任感很重。所以我覺得他和陸小曼離婚可能也有這方面的因素，因?yàn)樗麜?huì)追求比較穩(wěn)定的生活，延續(xù)王家的香火，然后要過日子，生孩子那種。對(duì)陸小曼來說，這些可能都不是最重要的。然后他那個(gè)國(guó)我覺得也很有意思。當(dāng)時(shí)的中國(guó)缺乏強(qiáng)有力的中央政府，所以我的祖父對(duì)國(guó)家的感情應(yīng)該是一種歷史文化上的概念。但是我覺得家與國(guó)真的是一個(gè)很大的概念，不應(yīng)該由我一兩句話說死，還有更多討論的空間。

關(guān)于我祖父的資料，其實(shí)在美國(guó)收藏得非常好，他的成績(jī)單、校刊等等全部都是放在網(wǎng)上，沒有一點(diǎn)遺失，圖書館的人也可以幫忙免費(fèi)去查。所以他留學(xué)這一篇其實(shí)是很豐富的一段。但是回國(guó)后查閱資料其實(shí)很麻煩繁瑣，檔案流失得很厲害。所以我將來想做一個(gè)增訂版，我很希望還有機(jī)會(huì)，搜集更多中國(guó)方面的檔案。

劉招靜：第一感覺就是冬妮中文的表達(dá)越來越微妙，整個(gè)過程的中文表達(dá)非常到位。這個(gè)跟你剛來上大的時(shí)候很不一樣。我想這也不是開幾場(chǎng)發(fā)布會(huì)就能改變的，可能冬妮中間也有在努力訓(xùn)練。這是我第一個(gè)感受。

第二個(gè)就是之前劉義老師說冬妮的中文行文還可以更好。但是我覺得就現(xiàn)階段而言，結(jié)合冬妮自己的起點(diǎn)，其實(shí)冬妮應(yīng)該感到自豪，因?yàn)樗苄〉臅r(shí)候就出去了。現(xiàn)在中文書面表述能到這個(gè)程度，已經(jīng)很好了。當(dāng)然我覺得劉義老師說的也是一個(gè)很好的建議，說不定冬妮將來再出一版的時(shí)候，可能會(huì)有更多進(jìn)步的空間。

第三就是就是我有兩個(gè)小問題，第一個(gè)問題是，這本書你選擇了用中文寫作，這其中是不是有更多個(gè)人方面的考慮？第二個(gè)問題是我的一點(diǎn)感觸，并不是學(xué)術(shù)性的。我個(gè)人感覺王賡先生當(dāng)初在追求所愛的對(duì)象的時(shí)候，其實(shí)是比較大膽的。就是說他不會(huì)遮掩自己的追求目標(biāo)。但是他處在那樣一個(gè)時(shí)代，可能有身不由己的地方，加上他確實(shí)很務(wù)實(shí)，而越務(wù)實(shí)的話，可能有些事情就會(huì)很難如愿。比如在家庭生活中，有的人是比較喜歡羅曼蒂克的，還有的人追求的就是柴米油鹽。所以在王賡先生身上，我感覺到是不是有些難處？這個(gè)難處就恰恰是讓人更加同情和理解的地方。所以我想就說第二個(gè)問題，就是在務(wù)實(shí)和務(wù)虛之間，這個(gè)虛不是貶義，是恰恰是在干事業(yè)的之余，他還要兼顧的，王賡先生是如何處理的？

王冬妮：我覺得這個(gè)問題真的問得非常好。我用中文寫的話其實(shí)是有點(diǎn)糾結(jié)的，一開始我沒有想特別多，當(dāng)初選擇中文，部分是有市場(chǎng)的考慮的。雖然說我們家肯定不會(huì)特別希望我祖父有“陸小曼前夫”這個(gè)標(biāo)簽，但是很多大陸的讀者確實(shí)是通過這件事了解我祖父這個(gè)人，所以它就自然就形成一個(gè)市場(chǎng)。還有一部分就是確實(shí)是因?yàn)槲疑媳緯读瞬黄鸬墓畔ＥD》出版后反饋很好，我聽到的都是一些正面的消息，帶動(dòng)了我的信心，然后我就覺得用中文寫作好像很好玩，對(duì)用中文寫作很有信心。

而且我回到中國(guó)之后，就發(fā)現(xiàn)中文這個(gè)語言好像也變了，跟我小時(shí)候的記憶完全不一樣。現(xiàn)在大家講話都是一種不一樣的語言，有很多新的梗，可能我是處于一個(gè)“信息繭房”中。所以我當(dāng)時(shí)回來相當(dāng)于又重新學(xué)了遍中文，這就讓我特別的亢奮，我還想再寫一本。

關(guān)于我爺爺?shù)母星樯睿矣X得也可以討論一下，總的來說我的祖父是一個(gè)比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)娜耍蝗鄙倮寺驗(yàn)樗?jīng)常看莎士比亞，還有各種各樣的史書。另外一點(diǎn)是我自己琢磨出來的。你就看他尋找的那個(gè)女性，陸小曼跟我奶奶都是極其漂亮的，而且陸小曼是琴棋書畫樣樣精通，我奶奶是一個(gè)美術(shù)系的大學(xué)生。我覺得這就是一個(gè)男人浪漫的地方，如果你特別實(shí)惠，你可能就不一定會(huì)找這樣的女性，因?yàn)檫@樣的女性她會(huì)對(duì)生活有一些要求，她也不一定能在家做家務(wù)什么的。所以我覺得他是有一點(diǎn)這種文藝青年的這種傾向。另外比較矛盾的是，他又是一個(gè)很傳統(tǒng)的人，對(duì)婚姻和家庭非常看重，如果你嫁給他，就是男主外女主內(nèi)，分工非常明確。

其實(shí)還有兩個(gè)事情也比較有意思。一個(gè)是我祖父跟陸小曼母親的關(guān)系其實(shí)是比較好的，后來我祖父還在一直接濟(jì)她。所以他對(duì)陸家的感情不像現(xiàn)在社會(huì)，離了婚之后就是當(dāng)仇人，他是絕對(duì)沒有這樣子，我覺得這是很值得探索一點(diǎn)。還有一點(diǎn)就是他對(duì)這件事情跟我們家里人之間完全保持沉默，這個(gè)本身就是很值得探索的事情。我覺得我祖父最好玩的是，他被抓在牢里了，很煩惱的一件事情，還有小報(bào)記者追到牢里面，要他去談陸小曼的事情。其實(shí)當(dāng)時(shí)的社會(huì)，民國(guó)的社會(huì)也是個(gè)超級(jí)八卦的社會(huì)，那個(gè)時(shí)候的陸小曼就像現(xiàn)在的流量明星一樣。我祖父也不是一個(gè)沒有文化沒有知識(shí)的人，他在文藝圈里面跟報(bào)社什么的也都有聯(lián)系，他但凡想說兩句也是可以的，他也有很多委屈，但他永遠(yuǎn)選擇說不。我覺得一部分是出于對(duì)陸小曼的保護(hù)，而且他不需要作為一個(gè)受害者去強(qiáng)調(diào)這些東西，所以我覺得他是一個(gè)蠻有君子風(fēng)度的一個(gè)人。

王三義：我們經(jīng)常說“對(duì)歷史人物感興趣”，其實(shí)應(yīng)該是兩個(gè)層面，一是覺得這個(gè)人物了不起，做了那么多的事情，有什么偉大的功績(jī)或者貢獻(xiàn)，所以我們對(duì)他感興趣。還有一個(gè)層次就是，我不完全是對(duì)這個(gè)人物感興趣，而根本上是對(duì)這個(gè)人物所感興趣的事情感興趣。我其實(shí)知道王賡先生比較早，三十多年前我上大學(xué)期間讀文學(xué)書，發(fā)現(xiàn)凡是寫到徐志摩肯定會(huì)提陸小曼和她的前夫。那時(shí)候有兩個(gè)版本，一個(gè)版本說陸小曼前夫不同意離婚，當(dāng)著眾人拿著槍往桌子一拍；另一個(gè)說他很紳士，把陸小曼讓給徐志摩。見到王賡在開羅的墓碑的照片，也是比較早的。有一位留學(xué)生在埃及開羅的公墓里看見了一個(gè)中國(guó)名字，他仔細(xì)一看是籍貫江蘇無錫的，所以他也拍了照片發(fā)在網(wǎng)上。不過，我感興趣的不是有關(guān)王賡婚姻的逸聞趣事，我感興趣的是王賡的文武全才和英雄氣概。

王賡的墓碑

剛才討論的問題，我給大家提供另一個(gè)角度的解釋。在清末廢科舉之前的傳統(tǒng)社會(huì)，讀書除了讀經(jīng)書，考科舉，還有一個(gè)接受文化的方式就是讀武俠，做俠客夢(mèng)。當(dāng)時(shí)一個(gè)年輕人最高境界的追求是什么呢？其實(shí)還是文武雙全，“仗劍執(zhí)筆走四方”。王賡先生的幸運(yùn)在于，他開始讀書的時(shí)候已是清末廢科舉，興學(xué)堂，深受西化浪潮沖擊的年代，16歲就能飄洋過海去美國(guó)讀書。他學(xué)文又學(xué)武。他從國(guó)內(nèi)念書開始，到密歇根大學(xué)學(xué)習(xí)，后來又到哥倫比亞大學(xué)和普林斯頓，最后到西點(diǎn)軍校。他既陶醉于文學(xué)，也要成為一個(gè)達(dá)到軍人標(biāo)準(zhǔn)的俊杰。我認(rèn)為這是很神奇的！我們從他的照片也可以看出，他的身材并不是高大壯實(shí)的那一種，作為軍人的天生優(yōu)勢(shì)不明顯。但是他很努力，各項(xiàng)指標(biāo)都達(dá)到了。

我感慨的另一個(gè)問題是，王賡回國(guó)后面臨一個(gè)尷尬的境況。作為一名留學(xué)生的專業(yè)人才，最好的出路是進(jìn)入到軍隊(duì)系統(tǒng)，但他沒有，他在鐵路系統(tǒng)任職。后來也進(jìn)了軍隊(duì)系統(tǒng)，但最終也沒有帶兵打仗的機(jī)會(huì)，只能當(dāng)一個(gè)軍事參謀。這種情況，被王賡視為兄長(zhǎng)的蔣百里、老前輩嚴(yán)復(fù)都經(jīng)歷過。他們都是在國(guó)外學(xué)習(xí)軍事，歸國(guó)后也沒有領(lǐng)兵打仗，蔣百里成為軍事理論家，嚴(yán)復(fù)成為翻譯家。就是說，在中國(guó)當(dāng)時(shí)的社會(huì)，一個(gè)從國(guó)外回來的人才未必能真正在專業(yè)上發(fā)揮作用。對(duì)于這些文武兼?zhèn)涞娜宋飦碚f，他們是有挫折的。王賡參加巴黎和會(huì)是剛回國(guó)不久，還好，發(fā)揮了一個(gè)翻譯官的作用。當(dāng)然，巴黎和會(huì)的經(jīng)歷讓王賡很受震動(dòng)，或者說，巴黎和會(huì)上中國(guó)外交使團(tuán)所受的挫折，警醒和教育了王賡。就像冬妮在書里寫的，“一年前王賡的生活里還只有書本、知識(shí)、遠(yuǎn)大夢(mèng)想和調(diào)皮搗蛋的小伙伴，可在短短時(shí)間里，他看到了現(xiàn)實(shí)中你死我活的斗爭(zhēng)和爾虞我詐的較量”。“原來書目里的題目無論多么難都會(huì)有答案的，而人與人、國(guó)家與政治的問題，似乎無論多么努力都未必有解。”所以，我們?cè)诳创龤v史人物的時(shí)候需要帶著“理解之同情”。

咱們?cè)倩氐絼偛艅⒗蠋熣f的家和國(guó)的關(guān)系，所有的人都希望自己有出息，要有出息就要離開家，脫離你那個(gè)階層才能上升。所以你要不斷地“出走”，新的地方有可能是你的理想之地，有可能是撤退的地方。在任何社會(huì)，理想與現(xiàn)實(shí)之間總是存在一定的矛盾。這說明，我們對(duì)歷史和社會(huì)的思考，還需要更深入，不能停留在表面。

楊晨：今天我覺得我很慚愧，因?yàn)檫@本書還在路上，沒能提前去讀。但是我覺得今天這樣的一個(gè)座談會(huì)挺好，先聽了冬妮老師20-30分鐘這么聊一聊，然后也聽了其他老師的感受，我想自己接下來再去閱讀這本書的時(shí)候，可能會(huì)有不一樣的看法，畢竟聽了作者的一個(gè)心路歷程，而且和作者有了面對(duì)面的交流。

今天主要想從一個(gè)讀者的視角來分享幾點(diǎn)看法。一個(gè)是這本書還非得是冬妮老師來寫不可，非她莫屬。一是本身的身份問題，一個(gè)是能力問題，再一個(gè)寫這本書需要很多的資料、檔案，還有一個(gè)是個(gè)人的這種情懷，這本書到底對(duì)冬妮老師本身意味著什么？想必一定有特別的意義。這是第一點(diǎn)看法。

我看了一些網(wǎng)上的一些報(bào)道，包括一些對(duì)談、視頻，這本書確實(shí)也有它的意義和價(jià)值。這么一個(gè)重要的人物，實(shí)際上在我們的所謂的歷史書寫里面大多充當(dāng)一個(gè)背景，而且關(guān)于他的傳言很多并不是一個(gè)真實(shí)的呈現(xiàn)。我就覺得這個(gè)選題本身特別重要，就是他是一個(gè)非常重要的一個(gè)人物。但是在我們的歷史書寫里，尤其是網(wǎng)絡(luò)上反倒都是一些道聽途說，沒有人試著去還原他的真實(shí)的形象，或者是試著解決這樣的一些問題。冬妮老師在這本書中對(duì)幾個(gè)重要的問題都做了回應(yīng)、澄清，將王賡先生的完整形象得以呈現(xiàn)了出來。這是第二點(diǎn)看法。

還有就是前幾位老師說的，就是從一個(gè)個(gè)體的視角出發(fā)去研究歷史，這是特別好的一件事情。而且王賡先生他這個(gè)人的角色就比較多元，他的一生和中國(guó)近現(xiàn)代史上很多大事結(jié)合在一起，包括參與巴黎和會(huì)，充當(dāng)翻譯，亦文亦武等。在正統(tǒng)的歷史書寫里，他的故事淪為別人的注腳，但有了這本書，中國(guó)近現(xiàn)代史上很多的知名人物的故事拼圖得以更好地拼接起來。所以我覺得我們?cè)谝院蟮臍v史書寫中可以更加關(guān)注這一點(diǎn)。通過個(gè)體呈現(xiàn)歷史的復(fù)雜性，讓讀者看到真實(shí)的歷史。這是第三點(diǎn)看法。

因?yàn)槎堇蠋熤耙擦倪^，在一些地方如果沒有足夠的資料來支撐的話，還是要靠個(gè)人的理解去補(bǔ)足這部分的敘述。如果算是問題的話，就是在您落筆的這個(gè)過程中，有沒有一些特別困難的地方，或者是有沒有內(nèi)心的糾結(jié)？

王冬妮：先講一下我這個(gè)寫作困難的點(diǎn)。其實(shí)我寫這本書時(shí)候，很多人不看好。因?yàn)槲易娓噶粝碌臇|西比較少，他幾乎沒有表達(dá)欲，他很多話都放在心里面。這個(gè)就導(dǎo)致了我寫這本書很多人不看好，說資料不夠，也沒有很多獨(dú)家的資料。但是我當(dāng)時(shí)就是不信邪。因?yàn)槲已芯抗畔ＥD的這個(gè)時(shí)期是非常早的，文獻(xiàn)也非常有限。但是這沒有妨礙我們用有限的資料做研究，所以這方面的體驗(yàn)給了我信心。我也不太關(guān)注外界的聲音，我覺得這個(gè)就是我跟其他人的距離。你說這難，不是很難吧，但是你說這個(gè)容易，也不是很容易。這可能是難點(diǎn)之一。

在寫作過程中最難的一點(diǎn)就是，我用中文寫作非常慢，為了一兩句話，可能要卡一個(gè)小時(shí)。因?yàn)槲也幌Ｍ疫@本書的文字去拖故事的后腿，而且我這本書還是有一定的時(shí)代感在里面，那文字相應(yīng)的也要比較恰當(dāng)。在這點(diǎn)上，其實(shí)我寫的時(shí)候有的時(shí)候很絕望，就是有些詞匯我是真的像擠牙膏一樣擠出來，特別的痛苦。是當(dāng)然這個(gè)是日常細(xì)節(jié)部分。

然后我想說的是，剛才楊老師說的一句話，說非你莫屬。其實(shí)我聽的是心里面很開心，我不是說非我莫屬，但是我覺得我作為一個(gè)有歷史背景的作者，我對(duì)歷史是有一些比較特殊的看法。我比較喜歡做原創(chuàng)的東西，我做的東西我希望他有很大的創(chuàng)造力，我做的東西是要有它的獨(dú)特的價(jià)值的。我覺得我是非常幸運(yùn)的，因?yàn)槲矣泻艽蟮奶貦?quán)去做我自己喜歡的東西。我記得我之前在一個(gè)訪談中也提到，我的這本書跟這個(gè)專業(yè)化的著作的區(qū)別，就是我在里面會(huì)適當(dāng)?shù)牡胤綍?huì)代入自己的感情。我不太同意現(xiàn)在從歐美繼承的一些歷史范疇，就是寫學(xué)術(shù)的東西不應(yīng)該帶任何感情。這點(diǎn)我是不同意的。有時(shí)候在做研究的時(shí)候適當(dāng)帶一點(diǎn)感情也是挺好的，這是我自己的一點(diǎn)看法。

黃薇：跟著冬妮剛剛說的有關(guān)情感的話題，我讀這本書的時(shí)候，作為讀者，能夠在你的行文中感受到你對(duì)祖父的情感，飽含情感的傳記寫作是會(huì)打動(dòng)讀者的。人總是在一定處境中展開生活，當(dāng)我們?nèi)プx一個(gè)作品的時(shí)候，自然會(huì)將自己的生活處境帶入，去理解這個(gè)作品。

比如講，我們把高等教育分為三個(gè)層次，第一個(gè)層次是工具性的，就是以畢業(yè)能夠找到一份工作為目的；第二個(gè)層次是以實(shí)現(xiàn)個(gè)人價(jià)值為目的，受教育是為了實(shí)現(xiàn)自我；第三個(gè)層次是精英教育，就是要教育出能夠引領(lǐng)時(shí)代、改變世界的人，是世界的主人翁，要為時(shí)代、為公共事業(yè)奮斗，放棄對(duì)個(gè)人利益的追求。我們常常感到很遺憾，當(dāng)下的高等教育似乎變得越來越走向功利化和工具化。但是，回看王賡先生所受到的教育和他的經(jīng)歷，他就是中國(guó)最后一代精英教育的代表性人物。在他身上有中學(xué)的濃厚底蘊(yùn)，然后他在面對(duì)西學(xué)的時(shí)候也可以應(yīng)對(duì)自如，就是“西海東海，心同理同”。可以說，他接受到的是中西最頂級(jí)的精英教育。看王賡先生的成長(zhǎng)過程，他對(duì)國(guó)家就有一種主人翁精神。他畢業(yè)回國(guó)之后，見到的是新世界秩序下舊中國(guó)的危難，他關(guān)心的是中國(guó)未來要怎么走，這可能是他當(dāng)時(shí)心中懷揣著的最大的抱負(fù)，所以他的個(gè)人情感生活實(shí)際上就顯得有些微不足道了。所以，我覺得這本書在目前這個(gè)強(qiáng)調(diào)功利化和工具化的時(shí)代，很有價(jià)值的一點(diǎn)就是它告訴我們，一個(gè)接受了高等教育的體面人是什么樣的。面對(duì)流言蜚語、八卦新聞，他沒有發(fā)聲辯解，沒有留下很多文字，其實(shí)都是他體面的表現(xiàn)，因?yàn)樗恍枰鼟对谀欠N很世俗的東西里面。

但是另外一方面也很可惜，就是在面對(duì)時(shí)代大潮，在弱國(guó)無外交的環(huán)境下，他有才華有抱負(fù)，可是卻沒辦法施展。所以他也有很多糾結(jié)、很多不得志不得意的地方，而且過早地去世，這些都是非常令人遺憾的。

我最后想講講我對(duì)這本書的行文表達(dá)的閱讀體會(huì)。冬妮是古典學(xué)研究者，自然會(huì)閱讀很多古典作品，所以我感覺冬妮的文字也帶有些許古典風(fēng)格。書中講述到普林斯頓1915屆畢業(yè)生的畢業(yè)50周年聚會(huì)時(shí)，冬妮選擇插入了一首被這屆畢業(yè)生票選最喜愛的詩歌《穿越恒界》，來表達(dá)對(duì)于祖父缺席這場(chǎng)50周年聚會(huì)的傷感。我覺得這個(gè)寫作方式也很妙，它有古典風(fēng)格，也帶有一些中國(guó)傳統(tǒng)。也許你是無意識(shí)的，但是你可能讀了那些東西，你就會(huì)把這個(gè)東西加進(jìn)去。所以在我看來，你身上也承載著一些你的背景，你的教育的背景和你讀過的書。

王賡（前排右二）與他在普林斯頓大學(xué)同學(xué)的合影。

張小希：我之前沒有見過冬妮老師，但是今年4月份開會(huì)的時(shí)候，有人提到之前有一個(gè)斯坦福大學(xué)博士畢業(yè)的女生，之后又去上海大學(xué)做博后。當(dāng)時(shí)我就覺得很驚訝。后來才知道原來你是出生在上海，然后在十多歲的時(shí)候去了國(guó)外。我想了你的個(gè)人經(jīng)歷，就是你在寫這本書的過程中，你的個(gè)人經(jīng)歷會(huì)對(duì)你有什么幫助。因?yàn)槟阍跁幸蔡岬剑愕淖娓复蟾攀鞘辶鶜q的時(shí)候去的美國(guó)。你應(yīng)該是1990年代初期去的美國(guó)，那時(shí)候中國(guó)也不是很開放，可能剛到美國(guó)你會(huì)發(fā)現(xiàn)和國(guó)內(nèi)還是有很大差別。不知道你當(dāng)時(shí)有沒有體會(huì)到和你的祖父一樣的沖擊感？

王冬妮：寫我祖父留學(xué)的時(shí)候，我本來覺得應(yīng)該跟我也差不多，后來才發(fā)現(xiàn)其實(shí)挺不一樣的。在搜集我祖父的資料的時(shí)候，我很驚訝，因?yàn)椴]有發(fā)現(xiàn)他受到了什么歧視或者欺負(fù)。那么問題就來了，那個(gè)時(shí)候難道美國(guó)就特別的融洽，特別的接納嗎？并不是，當(dāng)時(shí)中國(guó)人在美國(guó)的地位可能是歷史上最低的。我覺得關(guān)鍵可能是我祖父這一代人他們對(duì)事情的一個(gè)承受度，他們有太多想要做的事情，要去報(bào)國(guó)，要去繼承家庭，所以一些小事不會(huì)被他們放在心上。這是對(duì)我很有啟發(fā)的。

張小希：然后還有一個(gè)問題，就是你在寫這本書之前，可能聽身邊的人或是親戚說了關(guān)于你祖父的一些事情，但是當(dāng)你做研究的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)并不是這么一回事，那么遇到這種情況你是怎么處理的呢？

王冬妮：其實(shí)我的父母他們很少和我說有關(guān)我祖父的事情，關(guān)于我祖父的一些事情，包括他的留學(xué)的經(jīng)歷，都是后來我自己通過查閱資料得知的，所以我覺得我對(duì)于祖父是有一個(gè)自我的了解的。我父親平時(shí)沉默寡言，喜歡讀書而社交不廣，所以我猜測(cè)我爺爺王賡的性格也是如此。后來查閱檔案后發(fā)現(xiàn)，我爺爺常常參加各類社交活動(dòng)，包括文學(xué)社團(tuán)、舞會(huì)等等，是個(gè)比較活潑的人。我不喜歡別人對(duì)我灌輸一些思想，別人說的那一套，也不太會(huì)進(jìn)入我的心里。但是我寫了這本書以后，我覺得我是真的走進(jìn)了他，我對(duì)我的祖父有自己的看法。

吳浩：講到冬妮的祖父王賡，我突然想到我去年買了一套《吳宓日記》，然后我就在里面翻到有好幾處他和吳宓兩人的交往。所以可以看出，王賡先生他的這個(gè)交往這個(gè)圈子是非常廣泛的。

王冬妮：你講到這點(diǎn)，讓我想到之前有人把我祖父和徐志摩對(duì)比，說徐志摩比較西派，而我祖父是比較保守，就是可能中派的。我不太同意，因?yàn)榭赡芤彩俏覍W(xué)的這個(gè)古典學(xué)的原因，我覺得我祖父他16歲去美國(guó)，待了七年，他不可能不受到西方的影響。所謂在他身上看到那些保守的氣質(zhì)，我更傾向于有一部分是來自西方古典的氣質(zhì)，比較約束。剛剛說到吳宓，我在想我祖父思想的脈絡(luò)上，他可能跟學(xué)衡派是比較接近的，他不像新青年那么激進(jìn)。

謝曉嘯：很遺憾，冬妮老師的這本書我也還沒有讀完，所以沒有特別多可資分享的感想。但我可能比較好奇的是這本書背后的故事。不知除了你母親的囑托外，是否還有其他一些因素促使你寫作本書？

王冬妮：其實(shí)關(guān)于我祖父的身份，我家人是有點(diǎn)矛盾的。我不知道別人家有個(gè)名人會(huì)怎么樣，但是我們家是不太喜歡提的。我覺得部分是因?yàn)槲易娓溉氇z一事，讓我們家覺得講不清楚，沒有辦法跟別人講。那么后來我打算去寫的時(shí)候，我就覺得我要么不做這個(gè)事情，要么把這個(gè)事情講得很好，講得很清楚。所以我就下定決心去寫我祖父。

謝曉嘯：還有三個(gè)問題想請(qǐng)教一下。一個(gè)是你在做研究的過程當(dāng)中，有沒有考慮過追本溯源，對(duì)此前眾多不同的關(guān)于王賡先生的故事進(jìn)行過考證和梳理？此外，你在寫作這本書的時(shí)候，除了美國(guó)方面的材料外，還有沒有利用到其他一些史料可以跟我們分享一下？最后一個(gè)問題是，當(dāng)你寫完這本書的時(shí)候，你覺得有哪些地方是超出你想象的？

王冬妮：第二個(gè)問題我覺得你說得很好，剛才沒有機(jī)會(huì)講，就是我寫這本書，因?yàn)槲业慕逃尘埃?xí)慣上我會(huì)看很多美國(guó)方面的資料。就像之前有人和我說我對(duì)巴黎和會(huì)的描述跟國(guó)內(nèi)的很不一樣。我覺得這是個(gè)優(yōu)點(diǎn)也是缺點(diǎn)，優(yōu)點(diǎn)就是我對(duì)一些事情的敘述，比如說巴黎和會(huì)或者是我祖父的留學(xué)經(jīng)驗(yàn)，可能會(huì)更多帶有國(guó)際視角。

然后關(guān)于我祖父的一些傳言，據(jù)我所知是有三個(gè)定位或者人設(shè)。第一個(gè)就是他在這個(gè)婚姻里面的人設(shè)，這個(gè)人設(shè)是我不太喜歡的。他的這個(gè)故事被放入了過去那種反封建的，反抗傳統(tǒng)婚姻，爭(zhēng)取愛情自由的敘事里面。因?yàn)楫?dāng)時(shí)這個(gè)社會(huì)需要這種敘事，需要一個(gè)封建家長(zhǎng)式的男性，我祖父恰巧就被描述成這樣一種人。但是我祖父他其實(shí)有非常高的文學(xué)修養(yǎng)，他不是一個(gè)粗魯?shù)娜耍宜鋵?shí)在婚姻里面也特別開放。所以就是完全就跟這個(gè)傳統(tǒng)敘事不符合。

第二個(gè)就是最悲劇的一個(gè)人設(shè)。我祖父在1932年被日本人抓了，這其實(shí)是一個(gè)偶然事件，對(duì)當(dāng)時(shí)戰(zhàn)事的進(jìn)展也沒有什么影響。但是中國(guó)當(dāng)時(shí)面臨抗戰(zhàn)這樣一個(gè)局面，非常需要一個(gè)漢奸的敘事。就有一些人把我祖父往里面套。所以這本書我比較欣慰的就是，我可以用非常有分量的資料來把這件事情講清楚。

然后第三個(gè)人設(shè)就是把我祖父設(shè)計(jì)成一個(gè)癡情男子的形象，說他很多年后一直懷念著陸小曼。

我之前去做活動(dòng)，基本上在場(chǎng)的女性都說，要選的話不會(huì)選徐志摩，會(huì)選王賡。這時(shí)代又轉(zhuǎn)回來了，反而就是特別激情，特別熱情的男士又不太吃香了。我在這個(gè)書寫的過程中看到了這三種人設(shè)，我覺得我能做的就是還原一個(gè)比較真實(shí)的人。

王賡（右）與陸小曼的結(jié)婚照