整理 | 黃麒霖 趙雨婷

圖片 | 王昱文 許欣南 稅楊寒 何依純

視頻 | 馮稚淳

排版 | 孫昕旻

運營 | 郭思航

責編 | 黃璽澄

11月6日下午，紀錄電影《里斯本丸沉沒》導演、制片人、地球物理學家方勵正式受聘為南京大學新聞傳播學院客座教授，受聘儀式后，方勵圍繞“電影內外的里斯本丸號”與在場師生進行交流，南京大學新聞傳播學院莊永志副教授作為特邀嘉賓參與對談。

此前，南京大學新聞傳播學院組織了多場《里斯本丸沉沒》師生觀影活動，電影展現出的國際視野、人文關懷和專業素養引發師生熱議，在本次對談中，莊永志老師在前期征集的一百多個提問中，精選出部分問題與方勵先生進行對話，現場近300名師生與方勵先生熱烈交流互動。

作為“跨專業”的電影人，方勵先生重視實踐對個人觀察和敘事能力的鍛煉，“電影是干出來的，不是學出來的”；在強有力的敘事能力的基礎上，則要思考何為“中國故事”，“用中國人的價值觀講故事”，講中國的、國際的故事，都是中國故事；回到《里斯本丸沉沒》，方勵先生強調，紀錄片創作也是一個講故事的過程，創作者關注情感、人性和命運的交響，要“以最大的真誠打動觀眾”；任重道遠，“未來，我需要一群人”，方勵先生歡迎有理想的年輕人與他一起探索求真，傳遞真情與價值。

以下是南大新傳整理的部分對談實錄，供各位讀者參考。

“電影是干出來的，不是學出來的”

莊永志：學生提問，很幸運，南京的影院還有排片，最后的票房是4461.8萬元，在紀錄片當中已經很高了，但這樣的票房收入會不會影響您下一部想拍的片子？

方勵：不會，反正下一部我也沒錢，本來也是借這個機會呼吁，想辦法來眾籌。如果有資金回籠會幫點忙，或者把債務還完就好了。

現在和大家分享，我很開心，基本上能把債還完了，生活類成本轉換成了更有價值的文化、藝術和歷史，那是最好的。所以我沒有負擔，我是特別號召社會，看誰想拍馬航MH370 的紀錄片。

莊永志：學生提問，從新聞報道和您的演講中得知，您是理工科的背景，跨行做電影，（提問同學）是新聞專業的，也想跨行做電影，您看我在今后的學習生活中應該做好哪些準備呢？

方勵：我們做新聞紀錄片、電視紀錄片和專題片，是用同學們的眼睛和鏡頭在捕捉世界。這個世界不是只有口述歷史，不是只有信息對人才是有意義的。

如果我們在做新聞調查、做訪談的時候，能捕捉到人的肢體語言、狀態和生活日常，你的敘事能力會增長得很快。我經歷過，凡是有過紀錄片訓練經歷的年輕人，不叫轉行，在跨入虛構故事篇的敘事和表演的時候，他能更強。

因為他們知道人是什么，知道什么演員講的話是人話，什么不是人話。你經常在江湖上行走，經常觀察人、捕捉人，所以你對世界很熟悉，你對細節很熟悉，我們要把新聞調查當成一個我們替觀眾的采風。

未來你要進入虛構電影的敘事、表演以及制作時，你的基礎就會變得非常牢。因為電影是干出來的，不是學出來的，所以在座同學，（如果）未來你有機會拍紀錄片，一定是比在紀錄片學院讀書還要更強的訓練。

莊永志：學生提問，我也想做制片人，怎么籌錢？怎么組建團隊？怎么選擇像《里斯本丸沉沒》這樣的好題材？

方勵：制片一般分兩類。一種是把握創意的制片人，也就是有監制的能力，同時還有運作組織的能力，從一句話、一個梗、一個故事的核，你懂得這值不值得拍紀錄片，然后在編劇孵化的過程中，你會知道它的走向、市場定位和性價比，這是屬于有創作能力的制片人。

還有一類制片人是更多的，屬于運作型。作為一個運作型的制片人，不只是找錢，而是把這個電影的價值理念用人聽得懂的語言闡述清楚，包括它的性價、風險和未來的市場定位。

第一你要懂電影，第二你要懂商業，第三你要懂用戶，你才能表達，所以找錢不是最主要的，只是功能之一。

比如，把電影的制作預算分為線上和線下。線下就是剛需，是固定的，是完全要花的工本費，但是線上就沒有止境，你用多大的明星陣容，有多少可能性的搭配，包括作曲，這些都是線上的。所以你要懂得預算的規律，懂得制作環節上的周期，也懂得用什么樣的人參與。

當然還有一個很簡單，就是預算的控制、進度的推進，這都是運作型的，但是運作型的基礎后面是電影的制作工藝，同樣一個工藝可以花這么多，也可以花那么多，這樣和那樣的人搭可能出來這樣的結果。

制片是一個門檻，聽起來很高，但是沒有天花板。

“用中國人的價值觀講故事”

莊永志：學生提問，《里斯本丸沉沒》涉及到多國關系和復雜的歷史背景，您是如何盡量跳脫出狹隘的立場，用具有全球人文關懷的視野去講述這件事的？

網上有很多人贊許影片這個寬廣的視角，也有人說講述中國漁民大愛之舉的篇幅太少、位置也比較靠后，對這種意見您怎么看？

方勵：這是兩個問題。一個是關于視野，可能跟我自己的閱歷有關系，我從1985 年第一次出國，從此就沒有消停過。我們這種滿世界跑的人，就自然而然地會有客觀的、全球的視角。我認為我首先是一個“世界的人”，在這個星球上我跟大家都是同類。

當然更重要，我的胃口、我的舌頭是中國的，中國人的屬性是在骨頭里面的，但是天下的同類，都是我關心的，所以我沒有刻意地選擇視角，那就是我個人的視角。

我就是這樣的人，我同情天下所有人，不管膚色，也不管國別，都是人，這是本能的，所以這就是一個很天然的視角。

第二個問題是中國漁民救援這部分。這部電影的名字叫《里斯本丸沉沒》，從題目開始，講的是一個戰爭故事后面有多少一個一個的人，這是整個電影的創作思路。如果我們把漁民故事鋪滿了、鋪多了，你就把它拉低了。

我們只有這么大的體量，漁民救援的部分是最后24小時，前面經過了100多小時，如果前面這些盟軍、戰俘和日本人暴行，我們不做足，那救援有意義嗎？電影是留白的藝術，不能直白地去宣傳、去提煉，說到底，這叫舉重若輕。

大家是新聞傳播學子，未來你去講一個故事，去講一段生活，怎么講？這太講究了。任何時候都要有留白的空間，讓觀眾自己感受。

當年 BBC 邀請我們去做全球直播和實況采訪播音的時候，專門有人問我說，你這是一個政府資助的項目，還是你個人的？我說全是我個人掏腰包，我連立項都沒立。就是因為他們聽說是一個中國人的個人行為，就鋪天蓋地打廣告尋找英國人，這引起他們強烈的好奇心。

莊永志：說到這兒，我想請方老師再稍微展開一點。中午交流的時候，您引用了電影機構領導的話，就他理解的“中國故事”，想請您跟大家分享一下。

方勵：最近這個話題講得很好，我很喜歡聽到大家講什么叫中國故事。中國人去非洲講故事叫中國故事，中國人講英國人的故事叫中國故事，是因為中國人在講，就跟好萊塢在非洲拍了一個大片一樣，這叫好萊塢電影。

那為什么中國電影只能是發生在我們中國的，才叫中國故事呢？所以我覺得，用中國的價值觀、人文觀、用中國的話術去講國際的故事，這就是中國的故事。不要講狹義的中國故事的輸出，而要走出去講國際故事。

我特別高興，大家思路都打開了，所以中國故事的定義是中國人在講故事，我非常喜歡這個概念。

莊永志：學生提問，您考慮過用劇情片或者叫故事片的方式來講述里斯本丸沉沒的故事嗎？

方勵：這個非常簡單，（劇情片）就是個商業行為，但這不是我的首選，因為我不是想做導演，我也不是想選一個題材拍成紀錄電影，而是因為我陰差陽錯被推到歷史這最后一個窗口上，我必須得做，不得不做。當我闖入這個歷史以后，我覺得必須把它完成。

我都是一個進入倒計時的人了，做那么一個（劇情片）干嘛？我沒有那么強烈的沖動，因為有很多人都能做，但里斯本丸沉沒這個紀錄片只有我能做。就這個原因，所以它對我來講是有優先級的。

莊永志：學生提問，他說，我個人很喜歡您像記者一樣探尋歷史，也很喜歡電影像拍新聞一樣記錄了您的探訪過程，但也有一種意見說這個電影太像電視紀錄片，不太像紀錄電影，您同意這種評價嗎？

方勵：因為我們是在傾聽，不是在采訪。聰明的朋友可以看出，我們2018年的鏡頭是電視側拍，2019 年全是電影鏡頭，因為我們的決定是在 2018年的10 月做的。

我們2018年的設置就是電視節目，但是在 2018 年打廣告以后，七、八月份找到了 380 多個家庭，尤其又找到一個還活著的加拿大老兵，那時我已經知道這個工作要轉向大熒幕了。

另外和大家分享一個經驗，我從來沒有做過一次臺本，我是來傾聽這一群被遺忘了的家庭的，我沒有任何預設，我用方法打開他們的記憶。我每次打開我的工作手冊，第一張畫面就是聲吶圖，因為他們的爸爸死在這個船上 ，70 多年不知道在哪里。

我告訴他們，我找到了你們爸爸所在的地方，他們的話匣子一下就打開了。還有一個，當他們被自己的周邊政府和媒體遺忘了，居然有幾個中國人扛著機器人來傾聽、記錄他們的故事，他會完全地給你傾訴。

這跟我們傳統的電視采訪完全是兩碼事，我沒有一個預設的問題，就只是帶著同情心和好奇心，不斷記錄，看看能收集到什么素材，再來決定怎么講，沒有劇本，沒有提綱，什么都沒有，就是帶著耳朵、帶著同情心來記錄、來傾聽。

“以最大的真誠打動觀眾”

莊永志：學生提問，我們在學習紀錄片理論的時候，有的學者主張要克制、要冷靜，但您在影片中有第一人稱的旁白、有采訪過程中難以抑制的傷痛（像讀到作為戰俘的哥哥寫給年幼的弟弟那封信的時候），結尾也有專為影片創作的歌曲。

我看了《里斯本丸沉沒》很感動，雖然有學者認為參與式紀錄片當然會體現拍攝者的情感與行動，但還是想請教：我應該怎么理解紀錄片當中的克制、中立或者說適當的情感疏離？

方勵：一聽就知道是學生問題。這就跟教語法一樣，我們從小學會講話的時候，我們懂語法嗎？不懂。語法是語言學家們對已經天然約定俗成的邏輯的總結。電影有什么理論？

電影是干出來的，經驗是積累出來的，但一定不是按照規矩。你按照規矩中規中矩走，永遠不會有驚喜。一個紀錄片怎么傳遞信息、情感，抓住觀眾，不管是構圖，還是配樂和節奏，這空間太大了，哪有什么規矩。

如果是講一個真實的歷史事件，我們要精準、要客觀，不能主觀杜撰。但如果講情感的時候，你說你冷靜、克制，不人為地去煽情。但你是一個參與者、采訪者，而且你是在講中國故事，你說你這個人沒有情感嗎？

我沒有做過導演，我就是被打動了，我想分享，所以我的原理非常簡單，我在影片前面敘事的時候，像一個導游，我的邏輯就是我帶領觀眾沿著我當年被感動的那個路線，一步一步走進歷史。

當我闖入每個家庭的時候，我把那些打動我最強烈的（感受）分享給大家。但是如果我后面不出鏡，這人去哪了？這是誰的視角？

我背后有第三層的故事，是刻意要講給西方觀眾聽的。今天的中國人是漁民先輩的后代，我們的先輩是目擊證人，是施救者。今天這場電影代表的是在座的、我們今天的這一代中國人，我們怎么看待曾經發生在我們家里的戰爭下的傷痛？

我們必須有態度，這種參與式的（視角）是敘事的剛需，否則就有人說，“你怎么用英國人的視角”。在我們表達的過程中，一定不要去循規蹈矩，而是走心，用想象力和感受力，要懂觀眾、懂對象，怎么把打動我們的信息和人們的情緒分享給受眾。在座的年輕人們，未來都可以創新，只要你能打動你的觀眾，就是好的。

莊永志：學生提問，您面對已經掌握的那么多的素材和將要繼續搜集的史料，以尋訪來穿起全片的結構，這是一開始拍攝就確定的還是后來的構想？

有沒有想過另外一種結構：就是完全用回溯的方式，拍攝者不介入，以封閉的時間比如從香港保衛戰失利之后講述這個故事，中間穿插講述當事人的過往與當下？

方勵：肯定不用，因為我是一個自然主義的人，不去玩結構，我更多是順著自己的情緒和情感，我的本能非常強烈。我的創作沖動，就是當年打動我的那些東西，我想把這些分享給觀眾，這是一個非常樸實的、自然的表達欲望。

結構是個手段，你要達到什么目的。如果我用這種結構，我覺得太技巧化，而且太缺乏溫度了。

電影不是說事，而是傳遞情感，不是講戰爭的事件，我們想傳播的是人性、是親情、是戰爭帶來的傷害，這是最難的，也是最具挑戰性的。如果說我們讓它呈現技巧性的結果，那真的是災難。

技術是為情感服務的，一定要追求情感的真實和生動，這是第一要素。你一玩結構，你把這個節奏打破，覺得很新奇，大家關注到這個新奇結構的時候，情感就已經丟了。

而且大家一定知道我們情感的記憶是疊加的，我們是靠視覺、聽覺逐漸留下的，千萬不要在某一時刻去清零，這個是我們在電影剪輯中經常關注的，就是觀眾的情感記憶是怎么疊加的。

我沒有去分析這個同學提的問題細節，我只是說我是不喜歡技術性地去玩結構，而是很真實地去走心，我作為一個觀眾、制作者、創作者，我首先想的是這些情感，這個故事怎么樣在觀眾不疲勞的狀態下能夠有記憶，能夠有移情。

莊永志：學生提問，我在平時的采訪練習中，遇到人家的傷心事就不太敢問，怕造成二次傷害，您是怎么做到這么“狠心的”？這個“狠心的”是加引號的。

方勵：我覺得這個同學的問題非常好。我們去采訪任何一個對象，一定要做作業，一定要讓自己真心實意地走入別人的內心。

你以為你在采訪別人，別人也在觀察你，你的肢體語言、你的眼神，如果是帶著目的性的，這就關門了。如果說你是真實的同情、真實的索愛，別人是能看到的。

所以我給大家的建議是，未來我們在采訪的時候，甚至你都不要把它想成采訪，你就想著是自己在坐下來關心別人。

我在采訪一開始沒有提過里斯本丸。我跟丹尼斯·莫利談，他一開始不想提這個往事，但沒關系，我有我的方法。我把他少年時代的雜志封面和營隊集體合影給他看，兩張照片就把他撬動了。

他一看到自己的少年時代、青春時代，這話題就來了。我問他在香港打的第一仗，他就給我講起來了，講怎么跑到九龍，怎么跑到港島，最后自然而然地講到里斯本丸了，所以我沒有這么清晰的目的，真的像朋友一樣尊重，然后移情、共享。

我是發自內心地關心他們，他們拿你當自己的好朋友，甚至當親人了，他就不會把它當成傷害，而是一個療愈。

莊永志：學生提問，動畫畢竟是動畫，雖然有大量的書信、口述、錄音、文件作為依據，但怎么才能做到完全根據歷史事實創作呢？您有擔心嗎？

方勵：這個電影呈現出的畫面沒有一個死角，包括這個船的尺寸、魚雷擊中的位置、水怎么進來、歷史上這個船是怎么造的、曾經這個船長什么樣、拆成什么樣等細節。否則我特效的數字建模怎么建呢？

因為我也是個工程師出身的人，特別嚴謹。我們做到什么程度，我連東極島海域在 1942年10月2號那一天，從早上6點開始到半夜12點，那一天的海流潮汐怎么變化的，我都要算出來。

我們花了3-4個月的時間搞清楚這個船怎么斷。每一個細節都能完完整整從歷史上、從工程力學上、從造船上跟大家解釋得清清楚楚。

我再跟大家分享一下，你要有歷史場景的還原，觀眾才有撲面而來的感受，但這個問題我們糾結了整整一年半，我們試了4個方案，現在你們看到的是最后的方案。

第一個方案，我們想過真人表演，但一拍太夸張，一演就跑了。第二個方案，我們把平面的照片變成立體的，泥塑做完了用三維光圈掃描，把人變成數字模型，結果一做也不行。

后來發現影響我們觀影的全是人，一動就影響，一逼真就轉移了觀眾注意力，不如干脆把人做成假的，但是我們的特效全是三維建模。

我們是在口述歷史，在聽故事，聚焦的不是這些人物，而是人物的一個氛圍，所以我們用畫面提供的就是一個歷史氛圍。

可以講，這個過程是在摸著石頭過河，所以你們做任何電影，就是要不拘一格，要去感受、想象，敢于創新，只要你能打動觀眾，都是對的。

“未來，我需要一群人”

莊永志：學生提問，聽說您下一步想尋找失蹤的馬航MH370，需要志愿者嗎？我畢業之后，可以參加您的公司或劇組嗎？

方勵：謝謝我們的熱心觀眾，有很多朋友們都想參與。首先我不能以找馬航MH370的飛機殘骸為主導，我是以拍馬航MH370揭開真相過程的紀錄電影作為主導，這就有可能爭取到投資，因為我能有東西可以交付。

我們把所有嘗試的過程，還有當年的背景呈現出來，它就是價值。現在是在創意和策劃階段，我需要一群人，如果在座的同學有想法參加，我們招募志愿者。

莊永志：學生提問，聽說影片只呈現了 20% 的素材，沒有呈現的其他的素材還會剪輯發表嗎？

方勵：我們在2019年11月，就已經很清楚地知道收集的素材已經弄不完了，采完以后我們想做一個數字紀念館，就是公益的網站。

我們跟倫敦的帝國戰爭博物館聯絡過，他們很愿意接收；我也跟舟山的政府講了線下紀念館的事。這中間工作量很大，你想，每個家庭的采訪都是一兩個小時以上，而每個故事都有整理素材和剪輯的需求，歡迎我們的同學參與。

現場互動

學生：您為這部影片，以及為觀眾傳達的這個故事打多少分？在這一整個尋找和傳達的過程當中，您是否還有一些遺憾或者是沒有表達的東西呢？

方勵：打分太難了，我自己做的電影，我能給自己打的最高標準就是80分，所以這個電影我有可能打80分。講到遺憾的話，這個過程中我最大的遺憾是三位老人沒有等到那一天。

還有一個事情沒有辦法，但這已經做到我們的極致，就是日本方面的觀點。

我找不到軍人的后代，因為護送部隊級別很低，就護送的兩個連，最高的軍官就是個中尉，在戰爭中已經被打死了，這個缺失是我們沒有辦法的，沒有找到日本軍方的后代或者是當事人的視角。跟這個同學分享這一個重大遺憾。

學生：如果說我的采訪對象的價值觀和我不同，或者我不能夠完全認可對方的價值觀，您認為還可以更好地共情，讓采訪對象講出更多真實的內容嗎？畢竟我們不會比他們更聰明。

方勵：這個在電影里面，“對”的時候就是一定要客觀，因為我們是紀錄電影，一定要客觀。恰恰是因為他們的價值觀不一樣，而你的電影多了不同的角度和色彩，哪怕是一種完全顛覆性的不一樣，那也是精彩。

我跟黑澤教授的觀點是針鋒相對的，但因為他不是當事人，我沒有必要批判他，但我想讓他站在客觀的角度看待這件事，最后終于他說了這段話，其結果是不人道的。

另外，開槍的是日本陸軍，而不是日本海軍。日本海軍跟日本陸軍在二戰期間是矛盾很大的，但在電影里我沒辦法講，因為在一個公眾的電影再去講侵略者里誰好誰壞，那就是完完全全走偏了。

學生：您好，我是廣播電視學大三的本科生。我的問題是結合您的電影創作過程和經驗，您能否給予我們這些新生代的影像創作者一個建議？

方勵：我們是做新聞傳播的，我們傳播的對象是觀眾和聽眾。我給大家最強烈的建議就是，我們的誠意和情感永遠要滿滿的。

如果技術技巧和各種客觀的干擾影響到你的創作的時候，你一定要想原始的初心是什么。這個新聞事件也好，這個內容里面什么東西打動了你。

不能打動我們創作者自己的東西，是絕無可能打動受眾的。因為你呈現的過程中可能有丟失，可能有瑕疵，可能會有積淀。所以誠意和真情實意是永遠的，技巧和智商，包括聰明的手段都是第二級別（去考慮的）。

不管是紀錄電影還是虛構的電影，電影的靈魂都是情感、人性和命運，這是最真實的。

從另外一個角度看，當我們做一個項目、課題時，我們自己不被感動，你用什么支撐你這一兩年、兩三年？不能只要錢支撐，對吧？

因為我們做的事是影響到千百萬人的，所以你會一直追求價值，因為你知道你做的事，公眾利益、情感價值和歷史價值太高了，要打動自己的才有可能打動別人啊。