“回到梁莊，實際上是回到我的另外一部分。”10月在河南中牟舉行的首屆三聯人文風土季“此時此地”人文風土論壇上，作家梁鴻講述了她寫作和生命中“作為家鄉的河南”。對她來說，家的概念隨著距離越來越遠而不斷拓寬，又在一次次的返回中變得具體。

在中牟的一家咖啡館里，我們和梁鴻的采訪也從“家”的話題開始。咖啡館位于當地的一處新興居住社區，本地的生活和新鮮的城市設計理念在這里融合。和眾多的小城一樣，中牟連接著河南的鄉村和城市，自然地呈現出某種中間態。梁鴻的行程有點緊，采訪之后，她要趕去鄭州美術學院準備這天下午的論壇，第二天一早再出發回老家。

梁鴻

“我先坐高鐵到鄧州站，然后坐車到城里，我姐姐她們都住在那里，再從縣城回梁莊，”說起老家，梁鴻特別開心，如今，她回老家的頻率大概是一年四五次，交通越來越方便，從鄭州出發的話，大約兩個半小時能到家。1997年，梁鴻進入鄭州大學攻讀碩士，2000年考入北京師范大學攻讀博士，畢業后繼續從事文學研究，如今在中國人民大學文學院任教。在不斷地去往更遠的世界時，梁鴻意識到，她精神的源頭始終在梁莊，在家鄉那條名為“湍水”的河與河流邊上的那些土地和樹木里。她說，關于梁莊的寫作是一次回家，是重新與自己的家發生情感關聯的過程。

2007年，梁鴻決定“要回家寫點什么”，她回到家鄉梁莊，她返回家鄉，重新認識身邊的人和他們的故事，于是有了《中國在梁莊》，以及后來的《出梁莊記》與《梁莊十年》，組成了很多人所熟悉的“梁莊三部曲”。在這些關于家鄉的非虛構寫作里，個體的故事一個又一個從他們自己的敘述里浮出，一張村莊里的關系網也隨之浮現。這張網隨著梁莊人出鄉打工而伸到城市，或者換句話說，梁莊是中國諸多鄉村里的一個，而城市無論看起來多么迥異，總是它們的延伸。在梁鴻看來，寫梁莊的日常生活，也是在寫每個人共同的生活，從那里折射出一幅當代生活的全景，它如何分崩離析，又如何重建自我。就像她寫《出梁莊記》的意圖：“我關注梁莊的進城農民與梁莊的關系，他們的身份、尊嚴和價值感的來源，由此，試圖探討村莊、傳統之于農民，也之于我們這樣一個生存共同體的意義。”

在“梁莊三部曲”里，“我”的視角始終揮之不去。重返梁莊的梁鴻好像總是處在旁觀與參與的矛盾里，而在文字里，她對于兩種身份的糾纏也總是無比坦誠。在書里，她坦言身為知識分子，有時候不確定該“重返”到哪里，她會反思，“你的悲憫貶低了他們的存在……在貌似為梁莊人鼓與呼的悲憤中，梁莊再次失去其存在的主體性和真實性?！?/p>

“主體性和真實性”是梁鴻努力想讓她的寫作對象所獲得的東西。無論如何，寫作者無法擺脫自己的視角，但至少要保持真誠。如今，梁鴻文字里的梁莊還在生長著，而她希望，自己可以和梁莊一起經歷“生老病死”，共同完成一部生命的長河志。

城市也許是鄉村的延伸

澎湃新聞：對你來說，鄭州這座城市和你的家、你的家鄉是什么樣的關系？

梁鴻：我覺得對于我來說，鄭州可能還是我家的一部分。我從老家出來，在南陽讀了大專，之后自學本科，再到鄭州大學讀研究生，那時候也覺得是離開家鄉了，因為你對家的概念是從老家來看的。后來又來到北京，覺得鄭州好像也是家，隨著你離家鄉越來越遠，你對家鄉的概念也在不斷地擴大。我在鄭州呆了四五年，鄭州對我來說還是非常親近的，因為你還在你的文化圈，你的說法方式、行事方式，周圍人的性格也都還是河南人的性格，所以我覺得還是比較輕松的。

澎湃新聞：你會怎么看城市和它周邊鄉村之間的關系？

梁鴻：中國的城市其實發育得比較晚，很多城市可能有點像“大鄉村”，比如從我家到我們縣城，就是路寬一點，樓房多一點，生活方式還是親屬式的，人與人見面的時候，“你家叔叔爺爺是我的什么人”，第一句話會像這樣攀關系，很有意思?？h城就像一個大的家族場，整個鄭州或者說整個河南都是這樣。所以我覺得，在中國，起碼在內陸，城市的發育不是完全脫離鄉村，實際上還是鄉村的升級版。當然以后隨著城市的擴張，可能會有一種新的生活方式在誕生，在成長，但是它跟鄉村的關聯仍然是絲絲縷縷的，我們不評價它的好與壞，但是這種關系一定還在。

澎湃新聞：你在書里寫到了梁莊的年輕一代，他們離開家鄉到城市打工，城市不是自己的家，另一方面鄉村他們而言也沒有歸屬感。這些年輕人是怎么看自己的家鄉和歸屬的？

梁鴻：這一代年輕人中有很多在很小的時候就跟著父母打工來到城市，然后到了初中的時候再回到當地。比如我書中的陽陽就是這樣，小時候一直和父母在青島生活，到了初中因為沒有學籍，又回到我們鎮上寄宿。你說他對梁莊的感情到底怎么樣？他對梁莊也是一個符號化的認知，他當然知道梁莊是他的家——他家的房子在那蓋的，他奶奶還在那生活，他的父親母親每年回去看他們——但對他本人而言，他并沒有任何生活習俗，沒有小時候我們和父母之間那種無意識的陪伴，所以很難看到他對梁莊有多大的歸屬感。你也看不到他對青島有多大的歸屬感。對于他們這代孩子來說，可能沒有那種固定的家的概念。但是有一點，他的土地還在這個地方，所以在這個意義上，一個抽象的家永遠在梁莊，至于他生活在哪其實并不重要。我覺得當代的青年可能就是這樣，這和我這一代是完全不一樣的狀態。我15歲以前沒有離開過家鄉，我們與村里的那條河，村上的那棵樹，日日相見，那種情感是完全不一樣的。

澎湃新聞：你在“梁莊三部曲”里寫了許多梁莊女性的故事，她們的名字和生活常常依附在其他的男性親屬上，在公共生活里沒有話語的位置，很多女性仍然要努力地找回主體性。聯想到今天對于“女性出走”的探討，在你看來，對于農村女性來說，城市是她們唯一的出口嗎？

梁鴻：我覺得這種處境不只是鄉村女性的，是全世界女性共有的。我們一定要知道，女性觀念的這種無意識，在全世界任何一個階層都一樣的?？赡茑l村女性受到的壓抑更多，所以更需要被提出來，被看到，被理解，但并不意味著城市女性面臨的境況和她自身的意識就更先進。我們的文明狀態幾乎是相同的，雖然中國經歷了更加漫長的封建時代，但實際上現代化以來，你會發現西方女性的地位也并不見得有更好的狀況。我們都需要一個新的觀念的重新注入，這是全世界女性所共同面臨的一個課題，而不單單是中國的鄉村。

寫作是與知識的雙重辯證

澎湃新聞：在《中國在梁莊》里你寫到，“重返梁莊的第一沖動不是想揭示梁莊的真實，而是為了尋找一種精神的源頭，以彌補自己的匱乏和缺失”，你覺得對于今天的這一代年輕人來說，這種精神的源頭是否仍然重要，或者說像“梁莊三部曲”這樣的寫作會幫助他們找到這種源頭嗎？

梁鴻：我覺得很難，因為每個人的精神源頭和他們自己的生存有關，可能讀了這幾本書會有一些感觸和新的理解，你看一本書可能會激發你內心的情感，但是因為你沒有過這樣的生活，很難真的形成一種源頭。我覺得寫梁莊是希望大家有一種理解力，對鄉村，對生命的流逝、每個人的故事的理解，但是很難真的對別人的價值觀重新塑造，只能說會有某種感召或者激發。

澎湃新聞：之前你說過文學具有致力于探索一個人存在的狀態，人與時代、文化的糾纏，很多形象在很多年前已經先驗地存在于文學里，作為新聞事件重新來到我們生活內部。從這個意義上說，它充當了“預言家”的角色?，F在你會怎么看文學寫作和“此時此地”的關系？

梁鴻：我們都有一些先在的觀念，我們生活在某種文化氛圍里、從小接受這種教育，這些日常的觀念相應地也就是我們的偏見，因為它是固定的，是無意識的，我們很難去察覺到。文學也是一樣，當你拿起筆的時候，鄉村已經存在100多年，從魯迅的《故鄉》甚至更早就已經存在了，你是很難不受它的影響的，但是作為一個寫作者，你又有義務去擺脫它。一方面需要深厚的知識支撐，包括每一代人怎么寫故鄉、寫鄉村，以及那些社會學、歷史學、政治學怎么去理解鄉村，都要多了解。但另一方面你要擺脫這些觀念，用嶄新的眼光來看待鄉村。這是一個雙重的辯證——你既要擁有一個知識體系，同時又要擺脫你的知識體系，這是非常艱難的。但不管怎么樣，一個作家需要去做這樣的努力，用一種嶄新的眼光去理解你所看到的現場，你所看到的人。在這個意義上，故鄉已經在你心里面存在100多年了，梁莊在你心里面也存在100多年了。另一方面，作家必須要去擺脫那些眼睛背后的視野，那就看你的博弈、你的辯證到什么程度。

我覺得“梁莊三部曲”當然并不是最成功的，但是起碼在寫作的意義上，可能它有一點點新意，我覺得這已經非常難得了。從《中國在梁莊》《出梁莊記》到《梁莊十年》，我也在慢慢找一種角度和方法去寫，也許有一天我會呈現一個嶄新的東西，這個過程是很重要的，也是一個作家在不斷成長和嬗變的過程。

澎湃新聞：你在書里說到寫梁莊經歷了一個從“看山是山”、“看山不是山”再到“看山是山”的過程，是不是也對應了剛才所說的這種寫作上的轉變？

梁鴻：是的。意思就是你從一個復雜的背景里抽脫出來，重新去看，和你直接去看是不一樣的，它經歷了一個復雜的辯證過程，再用一個童真的眼光去看，這種童真背后有很多東西，這需要時間，需要思考的長度，各方面不斷的磨煉。

澎湃新聞：剛剛說到需要時間，“梁莊三部曲”中間有一個10年的跨度，你在書里也寫過想以“梁莊”為樣本做十年、二十年、三十年的持續的觀察。對于記錄一個地方的變遷這樣田野調查類型的寫作，是不是10年會是一個比較好的衡量的跨度？

梁鴻：其實10年是一個大致的說法，對于我來說，可能更關鍵的是它的持續性，它的連續性。我已經想到了梁莊系列的最后一句話，我要寫“梁鴻即將死去”，我和梁莊一起生老病死。我希望能給大家呈現一個村莊志，一起感受這種長河般的生活。新的生命誕生，也有人慢慢地老去，我也會慢慢老去，就像一個紀錄片一樣，我希望通過文字來留下這些東西。

澎湃新聞：是否可以說，文學和新聞不一樣，新聞需要時時更新，但是文學是要經過一段時間去回看當時的事情？

梁鴻：文學講究的不是即時性，更多的是背后的東西，所以它有一個時間的長度，它看中的更多是背后潛移默化的東西。在這個意義上，文學實際上是沒有那么緊迫的，不像新聞有一個呈現突發現實的意義。文學更多呈現的是事件背后生活的存在，一種人性的東西。

澎湃新聞：關于文學和現實的關系，之前你說處理材料的時候要經過隱喻再呈現給大家，現在也是這么認為的嗎？

梁鴻：其實我當時寫的“隱喻”并不是實在的隱喻，而是說只要經過語言的輸入，語言的書寫，我們面對面說話變成語言之后，本身就是一種隱喻的存在。語言本身就是關于世界的隱喻的存在，我們已經經過轉換了，但是怎么樣讓隱喻和現實發生關聯，讓隱喻和現實之間有一種對應，這是需要作家去不斷琢磨和思考的。

澎湃新聞：在梁莊的寫作里，你既有外部的視角，也有作為梁莊人的內部視角，對于更多的田野觀察以及非虛構寫作來說，你覺得怎樣可以有更加真誠的切入？

梁鴻：我覺得梁莊比較獨特，因為它是我的家鄉。我寫其他的非虛構文本怎么辦？我得找一種新的寫法。所以我覺得對于一個寫作者而言，你對于現實的了解有多深遠很重要。了解和理解是兩個概念，了解是現實本身，理解是現實背后的東西，它會更多地決定你寫作狀態的深度。真誠當然是你的前提，這是另外一個概念，但是你對現實本身的多維度性、它背后更深遠的東西，更能決定你的寫作。情感當然是重要的，我對于梁莊是有情感，但是對于其他東西不一定非要有情感，可能需要知識的進入。我說的真誠是當你面對現實的時候，你得有一個真正想了解的愿望，有這種好奇和熱情，而不是為了寫而寫，那樣永遠寫不好。