從2021年11月開始，“澎湃新聞·思想市場(chǎng)”開始通過訪談與書評(píng)的形式介紹美國學(xué)界對(duì)韓國流行文化（尤其是K-pop）的研究。三年過后，這些介紹已經(jīng)形成了一定影響，不僅有部分內(nèi)容被翻譯成韓文在韓國再次發(fā)表，其內(nèi)容也影響到了國內(nèi)一些高校里傳媒與社科專業(yè)研究生的論文選題。然而，正如之前有讀者反映，這些關(guān)于韓國流行文化的評(píng)論高度以美國為中心，折射出以韓裔美國人為代表的美國亞裔群體通過韓國流行文化表達(dá)的訴求。

在去年7月，“澎湃新聞·思想市場(chǎng)”采訪了英國V&A博物館韓國策展人羅薩莉·金，談?wù)撍e辦的《韓流！》特展，這帶來了部分歐洲視野。這次，“澎湃新聞·思想市場(chǎng)”對(duì)首爾國立大學(xué)韓流研究中心（Center for Hallyu Studies）主任及傳媒系教授洪錫敬進(jìn)行了專訪。洪錫敬在加入首爾國立大學(xué)前，曾在法國波爾多大學(xué)任教多年，對(duì)包括韓劇與K-pop在內(nèi)的韓國流行文化在法國的情況有深入的調(diào)查與研究。2020年，洪錫敬在首爾國立大學(xué)出版社出版了《防彈少年團(tuán)在路上》一書的韓文本，2023年同社推出了英文翻譯版，目前已被翻譯為日文、越南文、印度尼西亞文，其法文版今年7月剛剛出版。在書里，洪錫敬帶來了以法國為主體的視角。剛剛過去的巴黎奧運(yùn)會(huì)上，法國再次成為世界的焦點(diǎn)。同時(shí)，今年也是中法建交六十周年，諸多以中法文化交流為主題的活動(dòng)正在舉辦。與此同時(shí)，盡管沒有官方背景，韓國流行文化已經(jīng)悄無聲息地在法國浸潤多年，帶來法國的韓語熱與韓國研究的發(fā)展。此次訪談圍繞韓流在法國與歐洲的狀況展開。

《防彈少年團(tuán)在路上》韓文版與英文、法文、日文譯本

澎湃新聞：現(xiàn)在的K-pop研究里，防彈少年團(tuán)無疑是主要話題之一，但您的書是在2017、2018年開始寫的，當(dāng)時(shí)BTS還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有那么火，促使您研究BTS的契機(jī)是什么？

洪錫敬：我研究的一個(gè)重要主題是數(shù)字文化與全球化是如何交融從而改變跨國流動(dòng)的。我的第一本書《全球化與數(shù)字文化時(shí)代的韓流：浪漫滿屋、江南STYLE及之后》（???? ??? ?? ??? ??：????, ?????, ??? ? ??）是關(guān)于韓劇在法國的接受。在我加入首爾國立大學(xué)前，我在波爾多大學(xué)任教。在那時(shí)，我已經(jīng)知道我的第二本書會(huì)關(guān)于K-pop。在我開始寫作的時(shí)候，K-pop開始爆發(fā)式呈現(xiàn)，包括我在內(nèi)的從事全球傳播研究的學(xué)者都意識(shí)到其媒體影響力。我對(duì)防彈產(chǎn)生興趣則是我因?yàn)樽⒁獾剿麄兊摹禨kool Luv Affair》與《最美花樣年華》專輯里的跨媒介敘事策略。我那時(shí)感興趣的是他們?cè)谧鍪裁矗麄兊膶］嬮_始在美國流行，有了國際排名，在美國節(jié)目里出現(xiàn)。在那時(shí)，根據(jù)他們?cè)谝魳芬曨l里的評(píng)論與調(diào)子，我可以觀察到，他們?cè)贙-pop里走了另外一條道路。在那個(gè)時(shí)候，K-pop主要還是東亞現(xiàn)象。和BTS或K-pop有關(guān)的文化現(xiàn)象都是通過網(wǎng)絡(luò)傳播的。我對(duì)此很熟悉，因?yàn)槲谊P(guān)于韓劇在法語世界的流傳的書討論的就是這個(gè)問題，韓國流行文化需要進(jìn)入他們的群體與系統(tǒng)。因此，我意識(shí)到，相比其他團(tuán)體， 防彈開啟了將全球作為目標(biāo)的新道路，我們可以用全球來定義他們。正如我在書里說到，我見過方時(shí)赫，在準(zhǔn)備韓國廣播公司《明見萬里》（????）一個(gè)特別節(jié)目的時(shí)候，他了解了我的研究后表達(dá)了接納。而就這本書而言，我做了一年田野，進(jìn)行了一年的寫作，用八個(gè)月進(jìn)行了四次重寫。我想讓這本書能為公眾所閱讀。

《全球化與數(shù)字文化時(shí)代的韓流》

澎湃新聞：就您早年對(duì)韓劇與韓流的研究，根據(jù)您的研究經(jīng)歷與觀察，現(xiàn)在的K-pop主導(dǎo)的韓國流行文化與早年韓劇主導(dǎo)的韓國流行文化更多是延續(xù)還是斷裂？

洪錫敬：我可以很清楚地說，這是一個(gè)延續(xù)。在文化上斷裂是很難的，延續(xù)是常態(tài)。當(dāng)然，發(fā)生變化的是媒體環(huán)境。在我的課上，我一般會(huì)講授韓流的三個(gè)階段。第一個(gè)階段是韓流的東亞階段，主要的媒體是廣播電臺(tái)，在國際市場(chǎng)上傳播相關(guān)節(jié)目。在這個(gè)過程中，韓流在日本、中國與東南亞流傳。第二個(gè)階段是我在我之前書里分析的，韓流的數(shù)字化與全球化階段。而第三個(gè)階段從2016年開始，因?yàn)樵谶@一年，韓國失去了中國大陸市場(chǎng)。但與此同時(shí)，奈飛進(jìn)入韓國，開始對(duì)韓國市場(chǎng)進(jìn)行投入。因此，韓流進(jìn)入了平臺(tái)階段。但是，之前的媒體環(huán)境沒有被打斷，反而是互相支撐，第一和第二階段的媒體環(huán)境被平臺(tái)所更改。因此，我們可以說這是一個(gè)延續(xù)，只是擁有不同的媒體環(huán)境。

澎湃新聞：在目前英語世界的K-pop研究里（由于您的書已經(jīng)翻譯成英文，也完成了其進(jìn)入英語學(xué)界的儀式），您的書獨(dú)樹一幟之處無疑在于歐洲視角。您在書中一開始就提到了2011年SM公司在巴黎的演唱會(huì)，根據(jù)我做K-pop田野的一些經(jīng)歷，通過您的細(xì)致描寫，已經(jīng)感受到K-pop在歐洲的一些潛在特點(diǎn)。您認(rèn)為K-pop在歐洲，特別是法國，相比美國最大的區(qū)別是什么？

SM公司2011年在巴黎的演唱會(huì)

洪錫敬：SM在巴黎的那場(chǎng)演唱會(huì)不僅僅是一個(gè)歐洲的事件，首先這是一個(gè)K-pop在國際上的盛大展演，在此之前，沒有這樣盛大的K-pop展演，我也不認(rèn)為在此之前美國舉辦過KCON。與K-pop展演相伴的，還有對(duì)韓國其它方面的興趣，比如韓料。與此同時(shí)， 也與地方的粉絲團(tuán)體相聯(lián)系。在準(zhǔn)備過程中，SM并不確定他們能取得這樣的成功。也正是因?yàn)檫@樣，他們預(yù)訂的場(chǎng)所并不大，我記得只能容納6000人左右，但在開票一分鐘之內(nèi)，所有的票都賣出，同時(shí)票價(jià)非常貴。這個(gè)演唱會(huì)也成為了世界上有很多人聽K-pop音樂的一個(gè)證明。而就K-pop在法國的特點(diǎn)而言，法國非常自豪于自己的文化多元主義，與英美的多元文化理念非常不同，后者的文化多元主義是基于社區(qū)。而法國是一個(gè)中央集權(quán)的共和國，只有一個(gè)國民認(rèn)同，但公民們可以擁有各種文化背景。這有一些虛偽，實(shí)際上法國存在種族主義，但在公眾話語里，卻不允許問族群背景，這會(huì)被看作是反猶主義。在法國，公開的反猶主義輿論是違法的。不過，在這樣的文化多元性背景下，也有了某種世界主義的審美，相比之下，法國人對(duì)外來文化更加開放，所有的好電影——即使是外國電影——都在法國不斷有觀眾。一些更小眾的電影也在法國有市場(chǎng)，比如印度、越南和尼日利亞電影。這樣的文化多元主義已經(jīng)持續(xù)了一百多年，這對(duì)于發(fā)展出多文化感非常重要。在我的第一本書里，我對(duì)法語世界的人對(duì)韓劇的接受進(jìn)行了深入分析。在大家消費(fèi)韓劇之前，已經(jīng)開始接觸日本流行文化。法國的韓劇粉絲在觀看韓劇時(shí)，他們已經(jīng)看過了日本漫畫及改編的動(dòng)漫（第一批在法國上映的韓劇同樣是由韓國漫畫改編的）。是他們對(duì)漫畫的興趣導(dǎo)致對(duì)韓劇的興趣。一些人對(duì)日本動(dòng)漫和漫畫的興趣長達(dá)二三十年，是這個(gè)群體最早接觸到韓劇。我認(rèn)為這在西班牙、意大利甚至德國也是如此，最早的韓劇粉絲是日本動(dòng)漫粉。日本之外最大的動(dòng)漫市場(chǎng)是法國而非美國。看一下法國有多少人口，就能明白這是非常有意義的。他們的日漫粉絲基數(shù)是巨大的，這也為法國人接受韓國流行文化奠定了基礎(chǔ)。

法國的動(dòng)漫周邊店

澎湃新聞：您在書里從階級(jí)、種族與性別三個(gè)方面展開研究，種族與性別（尤其后者）無疑是英語世界研究K-pop主要的兩大視角，但階級(jí)方面還比較欠缺，但這在歐洲無疑更重要。您在階級(jí)這一章里詳細(xì)描寫了法國戰(zhàn)后社會(huì)變遷與社會(huì)階層固化對(duì)年輕人接受K-pop的影響，您能不能介紹下階級(jí)在K-pop在歐洲傳播中的作用？

洪錫敬：不僅僅是我的研究，在文化研究里，我們都會(huì)用階級(jí)、種族與性別這三個(gè)視角來分析社會(huì)、政治與文化現(xiàn)象。當(dāng)我提出這三個(gè)問題時(shí)，我問的是，在韓流里，階級(jí)雖然存在，但這是隱性的，我試圖去發(fā)現(xiàn)階級(jí)視角是怎么被隱藏起來的，是以什么另樣的面孔呈現(xiàn)出來。而就韓流而言，階級(jí)問題通過代際溝通問題呈現(xiàn)出來。作為一名好的K-pop粉絲，你需要有一定的購買能力，去購買一些周邊產(chǎn)品。盡管你可以在油管上免費(fèi)聽K-pop，在沒有購買能力的情況下，你是無法進(jìn)入粉絲的集體和參加粉絲見面會(huì)等。K-pop的受眾以中產(chǎn)階級(jí)與中產(chǎn)階級(jí)上層為主，K-pop的粉絲文化是非常中產(chǎn)階級(jí)的文化。我也會(huì)觀察歐洲特別是法國的粉絲們的父母怎么看待孩子的追星問題。作為電子流行文化的消費(fèi)者，K-pop粉絲不僅跳舞還學(xué)習(xí)韓語。他（她）們有購買力，他（她）們的父母有財(cái)力支持小孩去追星。除非是極個(gè)別案例，這些粉絲們一般沒有酒精、色情甚至毒品和暴力問題。總體上，K-pop文化是非常中產(chǎn)的。

澎湃新聞：就種族方面，您在以前的《防彈少年團(tuán)開辟從未有人走過的道路》（這篇文章已經(jīng)翻譯成中文，發(fā)表在《韓民族日?qǐng)?bào)》上）一文中就高度評(píng)價(jià)了K-pop對(duì)亞洲人的世界形象的意義。在這方面，您和高玉蘋視野一致。我之前采訪過高教授，她是從她長期研究種族社會(huì)學(xué)與亞裔美國人的角度得出這一觀點(diǎn)，不知道您是從什么角度得出這一結(jié)論，認(rèn)為K-pop不僅僅是作為民族國家的韓國的名片也可以是世界亞洲群體的名片？

洪錫敬：當(dāng)我在研究韓劇在法國與法語人群中的接受時(shí)發(fā)現(xiàn)，甚至是從越南移民到法國的荷蒙族人（Hmong）——他們居住在布列塔尼地區(qū)，我和他（她）們交流過多次，無論是在線上還是線下，這一族群的青少年都會(huì)通過韓國流行文化來重建他們的亞洲族群性，我非常震驚。比如，我從他（她）們那里聽說，阿姆斯特丹的亞洲狂歡派對(duì)充滿了K-pop和多元文化的亞洲年輕人，大家在派對(duì)上跳舞，這也是基于同樣的原因。特別是在疫情期間，由于許多西方人——盡管這樣說有點(diǎn)泛化——分不清中日韓三國人，防彈少年團(tuán)成為了對(duì)亞洲人種族歧視的眾矢之的，特別是德國一個(gè)電臺(tái)通過對(duì)防彈的評(píng)論表達(dá)了很多對(duì)亞洲人的仇恨情緒。盡管我們沒有足夠多的機(jī)會(huì)通過田野去觀察美國的情況，但可以說，K-pop為東亞的年輕人們創(chuàng)造了非常積極正面的形象。但這也產(chǎn)生了一些內(nèi)部的等級(jí)性，比如認(rèn)為東亞人比東南亞人好看，我們需要對(duì)此警醒，但是根據(jù)我多年觀察，我可以說K-pop對(duì)東亞青少年產(chǎn)生了很多積極影響。

澎湃新聞：就亞洲人在法國而言，您在書里簡(jiǎn)單提及了法國的中國熱（Chinoiserie），我認(rèn)為程抱一、程艾藍(lán)、趙無極、朱德群等華人知識(shí)分子和藝術(shù)家在法國主流文化界的影響力是這一傳統(tǒng)的延續(xù)。作為法國的東方主義另外一方面，正如您提到，很多法國人對(duì)日本文化有特殊情結(jié)，特別我之前在巴黎也注意到日本動(dòng)漫在法國非常有影響力。不知道這是否對(duì)K-pop在法國傳播有所促進(jìn)作用？

洪錫敬：法國的日本熱叫做日本主義（Japonisme）。法國的中國熱是在17和18世紀(jì)，法國對(duì)日本的興趣則開始于19世紀(jì)末到20世紀(jì)初，這些興趣是通過法國知識(shí)分子發(fā)生的。而在流行文化領(lǐng)域，我并不清楚大家受到了什么樣的影響。韓流是自下而上的現(xiàn)象，普通民眾特別是邊緣化的青少年對(duì)其的接受，在知識(shí)分子們開始對(duì)其關(guān)注前就開始了，這是一個(gè)很大的不同。這也是為什么，即使到現(xiàn)在，無論是在法國還是其它歐洲國家，韓流還是需要被嚴(yán)肅對(duì)待為重要的文化現(xiàn)象。這是一種自下而上的文化，歐洲知識(shí)分子們沒有接觸到這些文化，他們需要去理解并接受。盡管他們不得不接受，他們不會(huì)喜歡。有很多理由，他們不喜歡韓流，這對(duì)于他們來說不“酷”。我認(rèn)為這一矛盾不會(huì)輕易消失，而是會(huì)繼續(xù)存在。因此，法國中國熱、日本主義與韓流有很大區(qū)別。其中，韓流有潛力去改變世界上的一些東西，可以是在文化或社會(huì)層面，而在一些國家，韓流在政治上很有影響，大家可以通過韓流被動(dòng)員起來，去實(shí)現(xiàn)一些目標(biāo)。盡管我們要關(guān)注韓流會(huì)不會(huì)在一些地方導(dǎo)致重要事件，但這是有意義的，特別是在現(xiàn)在青少年都非常對(duì)政治冷漠的情況下。總體上，對(duì)韓流的興趣是人民的選擇，而不是知識(shí)分子根據(jù)自己美學(xué)與喜好變化帶來的影響。

展現(xiàn)法國日本主義的繪畫

澎湃新聞：在另一方面，作為階級(jí)與種族問題的交匯點(diǎn)，法國相比英國等其它歐洲國家有更濃厚的精英主義意識(shí)形態(tài)，學(xué)術(shù)界也相對(duì)英美更加保守。您在書里提到了K-POP流行導(dǎo)致像巴黎七大這些傳統(tǒng)學(xué)校開始越來越接受韓國研究，這在美國也是一樣的，韓國流行文化研究在美國越來越有主流地位。我認(rèn)為您的碩士學(xué)生被芝加哥大學(xué)東亞系博士項(xiàng)目接受是一個(gè)有代表性的事件，在美國名校里，芝大一直是相對(duì)保守的（同時(shí)芝大也是美國學(xué)校里與法國學(xué)術(shù)界合作最強(qiáng)的學(xué)校）。K-POP對(duì)法國的韓國研究有沒有類似影響？

洪錫敬：法國大學(xué)沒有美國大學(xué)那么多資源。在法國，高等教育以公立為主，大家都可以入學(xué)。學(xué)界沒有相應(yīng)的資源去拓展韓國研究。然而，學(xué)界還是在增加相應(yīng)的教席位置，這是一個(gè)非常重大的決定。在其它領(lǐng)域，學(xué)界一般都在減少位置。非常清楚，這是學(xué)校在回應(yīng)學(xué)生方面日益增多的需求，大家想主修韓國研究。這不僅僅是法國的現(xiàn)象，是全歐洲的現(xiàn)象。甚至在印度也是如此，在印度，大家為了進(jìn)入韓國研究系，競(jìng)爭(zhēng)無比激烈，錄取率只有千分之一。因此，進(jìn)入韓國研究的也是非常棒的學(xué)生。這些變化在真正地發(fā)生，而其結(jié)果在每個(gè)國家會(huì)有所不同，因?yàn)榇蠹矣胁煌拇髮W(xué)體制。但有一點(diǎn)是共同的，就是學(xué)生們給學(xué)校施加壓力，去改變其體制。在Duolinguo上，韓語是第四受歡迎的語言，前三名是英語、西班牙語和阿拉伯語，這是非常新的數(shù)據(jù)。

巴黎第七大學(xué)的韓語課程表

澎湃新聞：就種族話題，您在書里提到一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象，即韓國記者非常熱衷于強(qiáng)調(diào)歐洲的K-POP粉絲是白人為主體，而非少數(shù)族裔，我認(rèn)為這和美國的情況有些相反。我在芝加哥觀看過一場(chǎng)韓舞翻跳活動(dòng)，參與者以少數(shù)族裔為主。而一位參加過英國韓舞翻跳的中國留學(xué)生告訴過我，比賽中基本是英國白人為主。不知道您認(rèn)為是什么造就了這一差異？

洪錫敬：你可以就此寫一本書。我認(rèn)為，在法國，有很多多文化族群的青少年對(duì)K-pop感興趣，他們也翻跳韓舞，但他們沒有那么顯性，他們擁有相對(duì)少的資源，因而不那么容易讓自己在油管等平臺(tái)上被看見。正如我已經(jīng)說過，K-pop是非常中產(chǎn)的現(xiàn)象。現(xiàn)在，很多中產(chǎn)小孩都有能力將自己作為K-pop粉絲的身份表現(xiàn)出來，但伴隨著防彈與韓國文化產(chǎn)業(yè)的興起，K-pop粉絲不再是一種負(fù)面的標(biāo)簽。在各個(gè)城市的市中心的韓舞活動(dòng)是非常重要的現(xiàn)象，盡管現(xiàn)在的青少年通過占有市中心物理空間進(jìn)行自我呈現(xiàn)的動(dòng)力有所減少。我認(rèn)為K-pop顯然是一種另類的文化形式。的確，K-pop里的白人中產(chǎn)青少年粉絲正在上升，他（她）們?cè)谶@一運(yùn)動(dòng)里呈現(xiàn)自己，但這不意味著少數(shù)族裔群體沒有參與進(jìn)來。在美國，種族與性別的交叉是重要的社會(huì)與文化問題，而這個(gè)問題在歐洲沒有那么顯著。我認(rèn)為，在美國，有更多的黑人與拉丁裔青少年用K-pop去表達(dá)自己的認(rèn)同。正如你已經(jīng)說過， 在歐洲，階級(jí)問題更重要，因此與K-pop相關(guān)的中產(chǎn)階級(jí)青少年文化形成就顯得更加顯著，而種族與性別因素就被邊緣化。

澎湃新聞：就性別話題，您一直是“軟性男性氣概”理論的提倡者。一些研究傳統(tǒng)東亞儒家的學(xué)者會(huì)把“軟性男性氣概”與東亞傳統(tǒng)文化聯(lián)系起來。比如香港大學(xué)的宋耕教授在為他關(guān)于明代儒家的《文弱書生》一書中文版的序言里把K-pop里的軟性男性氣概與明代儒家書生理想，及其對(duì)朝鮮王朝的影響，以及兩班制聯(lián)系起來。我認(rèn)為這是非常有趣的視角。您知道，關(guān)于K-pop里的K是什么一直是有爭(zhēng)議的問題，您是否認(rèn)為在軟性男性氣概方面，包含著傳統(tǒng)意義上K-pop的韓國性與亞洲性？

《文弱書生》中譯本，香港大學(xué)出版社

洪錫敬：這是一個(gè)非常有趣的問題（笑）。你大概知道東亞傳統(tǒng)里文與武的關(guān)系，關(guān)于軟性男性氣概問題，非常復(fù)雜。就韓劇而言，是去關(guān)心別人，這非常靠近傳統(tǒng)儒家的禮節(jié)，在日常生活里體現(xiàn)。我們需要關(guān)心別人，但又不是西方社會(huì)學(xué)意義上的他者性。當(dāng)有人在我面前、在我身邊出現(xiàn)時(shí)，在我們考慮自身之前，我們需要先去考慮他們。當(dāng)我們說話做事時(shí)，我們需要考慮對(duì)方的感受。這的確是我們?cè)谝匀寮覟榛A(chǔ)的明代中國可以看到的。當(dāng)然，我們不清楚宋耕教授是在何種基礎(chǔ)上找到儒家與韓流里的軟性男性氣概的關(guān)系。在韓流里，這種對(duì)別人的關(guān)心是很明顯的，無論是在韓劇劇情里，還是在K-pop藝人與練習(xí)生的日常生活里，抑或在他們與粉絲的關(guān)系以及他們的公共關(guān)系里，都是如此。然而，我認(rèn)為，K-pop屬于劍的文化而非筆的文化，這是一種規(guī)訓(xùn)的文化，對(duì)身體的運(yùn)用非常重要。而在明代中國的儒家理想里，身體是用來呈現(xiàn)一種對(duì)他人的態(tài)度，是一種對(duì)禮節(jié)的展示，這一理念不是以身體為中心的。因此，我認(rèn)為在K-pop里，對(duì)身體的規(guī)訓(xùn)非常重要。大家展示非常協(xié)調(diào)的舞蹈，對(duì)日常生活的約束，還有大家的化妝習(xí)慣。在韓國，我們將男團(tuán)偶像看作新羅王朝的花郎（Hwarang），即來自貴族家庭非常受規(guī)訓(xùn)的年輕的花美男。盡管我們不想用這樣的軍事話語，在這種晚期資本主義的娛樂公司體系里，沒有誰真的逼著他們?nèi)プ鋈魏问虑椋麄兪且环N自我練習(xí)和規(guī)訓(xùn)，或者說是自愿成為練習(xí)生和藝人。為了在每天的競(jìng)爭(zhēng)中表現(xiàn)優(yōu)異，他們需要保持高度的自我管理，同時(shí)也按照傳統(tǒng)韓國儒家理念的要求，他們需要遵守禮節(jié)，需要在粉絲面前有禮貌。因此，我部分同意宋教授的觀點(diǎn)，我希望閱讀他的書，但我并不認(rèn)為這與明代中國存在有意義的關(guān)系，因?yàn)樵诔r王朝，主導(dǎo)的男性氣概是非常壓迫的。我們無法非常簡(jiǎn)單地將這種后現(xiàn)代的東西與明朝和朝鮮王朝建立聯(lián)系。我們需要將它們放到不同的階段里。

2016年韓國歷史電視劇《花郎》劇照

澎湃新聞：就法語世界而言，您有沒有注意到通過K-pop在法國的流行再傳到世界其它地區(qū)的情況？我在中國西南地區(qū)做過一些韓舞翻跳的田野。在我田野一開始有一個(gè)非常有趣的事件，兩年前在我家鄉(xiāng)昆明由法語聯(lián)盟舉辦的一場(chǎng)法國夏季音樂節(jié)上，有數(shù)支韓舞翻跳節(jié)目。我了解到這些節(jié)目是一個(gè)中法合資的舞蹈工作室組織的，工作室老板之一是北非裔法國人。昆明是云南的省會(huì)，位于越南的北面，中國歷史上的第一條鐵路是滇越鐵路，從河內(nèi)通往昆明。這是越南在19世紀(jì)末成為法國殖民地后，試圖將影響力深入中國西南地區(qū)的結(jié)果。在20世紀(jì)上半葉，云南很大程度是法國的半殖民地。而那場(chǎng)法國音樂節(jié)就在滇越鐵路舊址上進(jìn)行，我認(rèn)為是一個(gè)很典型的后殖民景觀，而在中國與法國香頌（chanson）與古典音樂等節(jié)目中穿插出現(xiàn)了韓舞節(jié)目，我認(rèn)為是很有意思的現(xiàn)象。

在滇越鐵路上舉行的法國音樂節(jié)里的韓舞表演

洪錫敬：這是一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象！我與越南的學(xué)校有一些關(guān)系。就我所知，K-pop在越南非常火。但總體上，我還沒有機(jī)會(huì)去觀察K-pop怎么在法國的框架下在其它國家出現(xiàn)。你應(yīng)該就此寫篇論文，這將是非常有趣的個(gè)例研究。現(xiàn)在，我們有太多的關(guān)于K-pop的接受研究，關(guān)于來自全世界各地的案例，但沒有什么理論含金量。然而，你說的將是一個(gè)真正的案例研究。

澎湃新聞：您的田野更多是在巴黎地區(qū)進(jìn)行，后來我從昆明那家舞蹈工作室的中方創(chuàng)始人（她們還有一位泰國創(chuàng)始人）處了解到在法國南部小城尼姆，她也見過20多人在進(jìn)行韓舞翻跳，韓舞的世界影響力讓她非常震撼。不知道您有沒有在巴黎以外觀察到K-pop的相應(yīng)流行情況？

洪錫敬：當(dāng)然！在法國各大城市，你都可以看到K-pop。我曾經(jīng)在波爾多大學(xué)任教，那里有非常有趣的K-pop粉絲基礎(chǔ)，有韓舞隨機(jī)跳。在網(wǎng)上，我們可以找到以在法國各大城市為背景的韓舞翻跳視頻。

澎湃新聞：在寫這本書的時(shí)候，您也有相當(dāng)長一段時(shí)間在韓國。您在書里提到了方時(shí)赫及防彈成員希望去首國大的廢棄游泳池卻被保安攔截的趣聞，您也提到后來是學(xué)校提名方時(shí)赫作為杰出校友回來。就BTS的音樂視頻里與歐洲傳統(tǒng)文化的關(guān)系，無論是《血汗淚》里面的文藝復(fù)興藝術(shù)與尼采引言還是《狄奧尼索斯》里對(duì)古希臘悲劇的化用，有學(xué)者認(rèn)為這和方時(shí)赫在首國大學(xué)的專業(yè)是美學(xué)有關(guān)。我還聽說過，在方時(shí)赫在首國大讀書時(shí)，作為日本殖民遺產(chǎn)，首國大包括美學(xué)在內(nèi)的文科仍然有強(qiáng)烈的德國學(xué)術(shù)傳統(tǒng)影響。作為首國大之前的學(xué)生與現(xiàn)在的教授，不知道您在這方面有沒有什么可以進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)的？

《血汗淚》在音樂視頻敘事與文藝復(fù)興圖像敘事里建立跨媒介聯(lián)系

洪錫敬：除了《血汗淚》與《狄奧尼索斯》外，還有《春日》，都有非常多的藝術(shù)呈現(xiàn)。現(xiàn)在，除了防彈外，甚至其它韓團(tuán)都在這一方面發(fā)展。這是韓團(tuán)在這些年發(fā)展出的一個(gè)策略，這讓粉絲們更感興趣去深挖視頻文本里的東西，大家試圖去討論里面這些意象意味著什么。我們可以去問，K-pop為什么不用中國和日本的東西，而用歐洲和希臘的東西。里面有德國的東西、法國、西北歐的東西，甚至還有狄奧尼索斯。這可以讓視覺文本甚至歌詞顯得與眾不同。的確，方時(shí)赫發(fā)起了這一策略。但我也認(rèn)為，這是由集體發(fā)展起來的，大家進(jìn)行討論，去討論各種方案。我們無法確認(rèn)，每一個(gè)古典意象來自誰的觀點(diǎn)，這是一個(gè)黑盒。然而，這種在防彈那里最早出現(xiàn)的美學(xué)和歌詞策略，主要是方時(shí)赫發(fā)展出來的，他是主要的制作人。同時(shí)，方時(shí)赫在首國大時(shí)，美學(xué)學(xué)科的確有德國強(qiáng)烈的影響，同時(shí)也有法國哲學(xué)的影響。總體上，我們的確有一些在德國美學(xué)領(lǐng)域很重要的學(xué)者。

方時(shí)赫在首國大做演講

澎湃新聞：您在書里還提到您2015年和方時(shí)赫關(guān)于跨媒體的討論，當(dāng)時(shí)方時(shí)赫對(duì)這個(gè)概念很陌生，但現(xiàn)在跨媒介已經(jīng)成為韓國娛樂公司人員的口頭常掛名詞之一。您是否認(rèn)為這是學(xué)術(shù)研究對(duì)韓國娛樂界的影響？或者從更大的角度而言，您是否認(rèn)為韓國娛樂公司制作人會(huì)關(guān)注K-pop方面的學(xué)術(shù)討論（包括您自己的研究）？

洪錫敬：我不太確定。在那時(shí)，我的確驚訝， 方時(shí)赫并不了解跨媒介這一概念，盡管他本身是跨媒介的實(shí)踐者。我認(rèn)為，在K-pop產(chǎn)業(yè)界，每一項(xiàng)事務(wù)、每一種策略和生產(chǎn)方式都會(huì)迅速傳播，很快被其他制作人和娛樂公司運(yùn)用。同時(shí)，大家互相都認(rèn)識(shí)，都是朋友，也相互競(jìng)爭(zhēng)。比如A為HYBE公司工作，B為JYP公司工作，但其實(shí)雙方都認(rèn)識(shí)。比如說，我的許多之前的學(xué)生在不同大學(xué)找到教職，同時(shí)也有一些碩士生進(jìn)入娛樂行業(yè)。就跨媒介這一概念，盡管他們一開始不知道學(xué)術(shù)界這樣稱呼這一實(shí)踐，但通過觀察美國流行文化，比如漫威宇宙，他們學(xué)到了跨媒介的方法。但是，一旦他們知道了這一做法，就變成了他們的實(shí)踐，無論是否意識(shí)到這叫跨媒介，在不同娛樂公司里就會(huì)很快流傳起來。這只是一個(gè)案例。現(xiàn)在的K-pop產(chǎn)業(yè)界，新的做法與元素會(huì)很快地互相影響，這是一個(gè)很小的圈子。我目前正在進(jìn)行的研究也是關(guān)于K-pop的生產(chǎn)系統(tǒng)，對(duì)生產(chǎn)者進(jìn)行研究，韓流創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)最有趣和最重要的一環(huán)就是生產(chǎn)系統(tǒng)。生產(chǎn)者們不是一個(gè)很大的世界，大家一直互相交流，可能是鄰居。比如《釜山行》這部電影，里面的僵尸是由街舞舞者扮演的，因此創(chuàng)造了新的僵尸場(chǎng)景，他們動(dòng)得很快、非常有效。就像K-pop產(chǎn)業(yè)人們聚集在一起，很多東西出現(xiàn)得很快。

澎湃新聞：與此同時(shí)，教育社會(huì)學(xué)對(duì)法國的大學(xué)校（grande école）系統(tǒng)進(jìn)行了廣泛研究，該系統(tǒng)為滿足國家需求而在大學(xué)體系之外培養(yǎng)專門人才。同樣，K-pop產(chǎn)業(yè)似乎正在履行類似的角色。據(jù)我所知，許多韓國家長將他們的孩子加入四大娛樂公司成為練習(xí)生視為上SKY大學(xué)的替代路徑。您認(rèn)為K-pop練習(xí)生系統(tǒng)可以被視為韓國版的大學(xué)校系統(tǒng)嗎？

法國國慶節(jié)閱兵中出現(xiàn)的由巴黎綜合理工學(xué)院學(xué)生組成的儀仗隊(duì)

洪錫敬：我不這樣認(rèn)為，兩者沒有相似之處。法國的大學(xué)校是由拿破侖建立的，去教育青少年去為國家服務(wù)。但是，K-pop的發(fā)展沒有從國家分到蛋糕。韓國國家希望把自己呈現(xiàn)為對(duì)K-pop發(fā)展很有幫助，但這只是任何發(fā)達(dá)國家都有的對(duì)文化的資助。比如，當(dāng)有韓團(tuán)進(jìn)行世界巡演和租借場(chǎng)地時(shí)，大家需要錢，但不清楚所有票是否能賣光。在這樣的情況下，他們可以從政府那里得到一些微薄的資助。但是，如果說，K-pop的練習(xí)生系統(tǒng)如果想從政府那里拿到資助，那完全是不可能的。許多外國學(xué)者希望找到證據(jù)證明韓國政府資助韓流文化產(chǎn)業(yè)是其成功的主要原因，但這種證據(jù)并不存在。事實(shí)是，在韓國政府開始感興趣前，韓國的文化產(chǎn)業(yè)就取得了成功。韓國政府僅僅是需要利用這一成功去打造國家形象，很多部長都喜歡做這樣的事。這與法國大學(xué)校模式完全不相似，甚至韓劇與韓國電影都不是這樣。

澎湃新聞：最后一個(gè)問題，今年是中法建交六十周年，故宮博物院正在舉行一個(gè)凡爾賽宮與紫禁城交流的特展。我認(rèn)為中國和法國相似之處在于，在塑造對(duì)外形象上，都喜歡強(qiáng)調(diào)自己的傳統(tǒng)文化。法國哲學(xué)家冉-盧克·馬里翁（Jean-Luc Marion）在多年前訪華時(shí)的一次訪談里，也說過法國和中國相似的文化普世主義與發(fā)達(dá)的文人文化。一位在中國媒體工作過的朋友和我說，韓國是文化立國，而文化不是中國的重點(diǎn)。我認(rèn)為她指的是流行文化。或許可以說，中國對(duì)外文化宣傳路徑更像法國，而韓國似乎更像戰(zhàn)后的英國，更依靠流行文化塑造自己的國家形象。在這種情況下，您認(rèn)為包括K-POP在內(nèi)的韓國流行文化在韓法交流里起到的作用是什么？

洪錫敬：我不太清楚K-pop在韓法關(guān)系里起到什么作用。對(duì)于法國政府，我不認(rèn)為韓國是重要的，這只是一個(gè)法國銷售高鐵的市場(chǎng)而已。另外，韓國人也購買法國的很多奢侈品，法國也是韓國的一個(gè)旅游地點(diǎn)。然而， 我并不認(rèn)為法國官方很重視韓國。另外，認(rèn)為流行文化是韓國政府的重點(diǎn)，這是不對(duì)的。我可以給你無數(shù)的例子。在韓國，我們沒有專門為K-pop演唱會(huì)設(shè)置的表演場(chǎng)地。你如何解釋這個(gè)現(xiàn)象？我們沒有為K-pop設(shè)計(jì)專門的基礎(chǔ)設(shè)施。因?yàn)轫n國官方認(rèn)為K-pop的浪潮很快會(huì)過去，會(huì)丟掉國際市場(chǎng)。政府會(huì)考慮，在此之后，我們?cè)撛趺崔k？我們無法用其來賺錢。對(duì)于韓國政府，K-pop是一種賺錢的文化形式，比如賣專輯，也可以幫助出口汽車與三星手機(jī)。這對(duì)于韓國產(chǎn)業(yè)有幫助，也有助于韓國國家形象塑造。就到此為止了，韓國政府在文化層面對(duì)K-pop沒有興趣。這也是我們一直批評(píng)政府對(duì)流行文化態(tài)度的地方。在樸槿惠政府期間，政府甚至制定了文化創(chuàng)作者的黑名單，因?yàn)楹芏囗n國文化創(chuàng)作者們是共產(chǎn)主義者，他們是左派，像樸贊郁這樣的著名導(dǎo)演、《寄生蟲》的導(dǎo)演奉俊昊、《魷魚游戲》的導(dǎo)演黃東赫，剛剛獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作家韓江，還有一些演員。韓國文化部不會(huì)為這些導(dǎo)演提供資助，同時(shí)進(jìn)了黑名單的演員也沒資格參與韓國政府資助的片子的表演。因此，我不認(rèn)為文化是韓國政府的優(yōu)先考慮，這是一個(gè)很大的誤解，韓國流行文化完全是產(chǎn)業(yè)人與從業(yè)人員的功勞。而韓國相對(duì)中國甚至日本的優(yōu)勢(shì)是在文化創(chuàng)作里可以發(fā)揮的空間更多。通過韓國1980年代的運(yùn)動(dòng)，以及流行文化在1990年代的興起，韓國人民甚至是右翼，都認(rèn)識(shí)到文化表達(dá)的價(jià)值。這是韓國發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)的主要優(yōu)勢(shì)和能量所在，而不是政府有多支持。

（在采訪問題準(zhǔn)備中，昆明旦斯特舞蹈工作室Phoenix女士提供了觀察到的在法國韓舞的情況，在此特別感謝。）