——本期嘉賓

王笛，澳門大學歷史系教授

——本期主播

郝漢，澎湃新聞記者

古城的消失，意味著人們習慣于生活在全新城市之中

王笛：首先，《消失的古城》這個書名本身就暗示了過去那些城墻和老街區——一種物質形態的存在——已經基本消失。盡管現在仍保留了一些老街、舊公園和一些古老設施，但它們在城市中所占的比例已極為有限。我想要通過這本書引發一些思考，探討一座擁有數千年歷史的傳統城市，是如何在革命運動、城市建設以及全球化和商業化的浪潮中逐漸消失于我們眼前的。實際上，這也是對我們城市建設過程中某些問題的一種反思。

這本書的寫作建立在我以往的學術研究基礎之上。我到美國之后開始關注成都的歷史。在約翰·霍普金斯大學攻讀博士學位期間，我的博士論文涉及“消失的古城”，這也是我在2017年至2019年間為騰訊撰寫的一系列文章的基礎。這些文章基于我在約翰·霍普金斯大學期間完成的學術性質的著作《街頭文化》，但由于篇幅限制，許多有趣的資料未能完全呈現。因此，在騰訊開設專欄時，我特意將這些資料與之前的學術研究成果結合起來，歷時兩年，共撰寫了30篇文章，并最終集結成冊。

?《街頭文化》

后來，人民文學出版社提出再版時，我認為這是一個修正初版中遺憾的好機會。因此，我決定認真修訂這本書，增補和完善內容。

實際上，《消失的古城》這個書名正反映了我對全球化和商業化進程中、中國城市發展中出現問題的反思，希望通過探討古城的消失，思考我們應當如何對待我們的城市文化遺產。

長期以來，我們對中國城市的大部分研究幾乎都是從上海起步的，學術界對上海的關注度非常高。在寫作《街頭文化》時，我發現有關中國城市的研究文獻中，至少有一半是關于上海的。但這可能會帶來一個問題：當我們提到“中國城市”時，往往會首先想到上海，這會給學術界和普通讀者留下一個印象，即上海代表了所有中國城市的特點。

然而，上海作為一個在近代迅速發展的城市，并不是一個典型的中國城市樣本，不能代表眾多其他中國城市的特性。如果我們真正希望了解中國城市的多樣性，就必須超越對上海的研究，轉向對中國內陸城市，尤其是傳統的城市進行考察。可以說，上海代表了一個層面的中國，而成都則是另一個層面。由于中國地域遼闊，在近代發展中，沿海城市與內陸城市之間存在顯著的區別。僅了解上海而不了解內陸城市，是無法全面理解中國城市的。

成都，位于長江上游，地理位置相對封閉。正如李白所描述的“蜀道之難，難于上青天”，在過去，從中國的東部進入長江上游地區，要么通過長江水路，而古代長江的航行條件極為艱難，要么通過陸路，即從陜西進入川北極為險峻的劍門關。正所謂“一夫當關，萬夫莫開”，這進一步說明了成都與外界交流的不易。

位于古蜀道上的劍門關鳥道 ?視覺中國

相對地理封閉環境中逐步形成的城市，其發展離不開長江上游地區獨有的生態環境和水運條件。成都的發展脈絡和特點，反映了該地區的政治、經濟與文化面貌。

另外，成都的發展得益于我們熟知的都江堰。這一早在先秦時期就建成的水利工程使得整個成都平原得以享受穩定的灌溉，可以說，成都平原擁有中國內陸城市中最佳的農業條件。這里的自然環境支持著水稻以及其他各類經濟作物和蔬菜的種植，而農業基礎也塑造了成都城市的生活方式。

都江堰遠眺 ?中國科普網

由于自然條件優越，人們的生活水平相對較高，不需要終年辛苦勞作，從而擁有了更多的閑暇時間，生活節奏相對較慢。這可能是成都茶館特別多的原因之一。

此外，長江上游城市的發展與當地的交通狀況緊密相關。美國學者威廉·斯基納（William Skinner）在其研究中將中國的城市體系劃分為九大區域，這些區域的界定并非按照省份劃分，而是基于交通、貿易、市場以及中型城市分布等因素。長江上游地區正是這九大區域中的一個獨立區域。

實際上，這個區域從岷江延伸至都江堰，再到成都平原。成都作為川西平原的中心城市，周邊有許多中小城市依賴于這個中心而發展起來，從而形成了一個貿易網絡。我在自己的第一本書《跨出封閉的世界》中曾專門計算過這個區域城市的輻射力。

長江上游地區有兩個主要的貿易圈，一個是成都，另一個是重慶。這兩個城市相互影響，構成了整個川西平原以成都為中心的格局。這些因素共同塑造了成都這座古城的特殊地位。

最后需要提到的一點是，雖然成都擁有幾千年的歷史，可追溯到先秦時期，但在明末清初的戰爭中，成都幾乎被摧毀殆盡。李自成起義后，張獻忠戰亂，到了清初，成都幾乎淪為廢墟。根據歷史記載，清初有一次大規模的人口遷移，即湖廣填四川，從湖北、湖南乃至兩廣地區遷入大量人口，以恢復四川的城市建設。

實際上今天的成都人，或是19世紀乃至20世紀初的成都人，追溯他們的祖先，大約90%以上并非土生土長的成都人。從這個意義上來說，成都與上海非常相似，都是移民城市。隨著城市的重建，大量移民進入成都，帶來了各地的文化。包括后來的成都方言，也并非源自古代傳承，而是在清初吸收各地文化的結果。這種文化融合影響了成都的表演藝術，包括清音、川劇、揚琴等，并且也影響了成都的飲食文化。

湖廣填四川

例如，現在川菜中的麻辣風味其實大多在清代才形成的。辣椒是明代傳入中國的，因此我們不應誤以為川菜自古以來就是辛辣的。同樣的，今天常見的茶館文化也是在清代逐漸形成的。我認為，理解這幾個方面對于認識成都會有很大的幫助。這也代表了許多中國城市，尤其是傳統中國城市的發展路徑。

如此城市：歷史上北京曾經是一個消費型城市，經過新中國后以“內改擴建”模式改造成生產型城市，對于內城古都風貌有所影響。而有些城市則選擇“新建新城”的方式來建設生產型城市，如洛陽、包頭就是后者，相對于內城影響較小。

成都在新中國成立后同樣經歷著生產型城市的改造，成都是怎樣的模式？相比上世紀末以來的房地產政策，哪一時期的城市改造對于古城面貌的影響更大？

王笛：您提出的問題非常好。過去，工業區通常位于老城之外。實際上，原來的成都并不大，騎自行車從北到南穿越全城也用不了多少時間。即便是在抗戰時期，大量企業和教育機構內遷，成都人口最多時也只有約70萬人。

因此，在1949年后，當成都開始發展工業時，這些工業區基本上是在城外建設的。例如，東郊區成為了工業區，我記得童年時對東郊的印象就是一片片廠房，煙囪林立。我住在成都東城邊緣，從我家步行5分鐘就能到達東風大橋，這是一條分界線，過了東風大橋就是農村了。當時的東風路，現在叫天府路，一直通向五桂橋。過了五桂橋，眼前是一大片田野，一旦進入五桂橋區域，就進入了工業區。也就是說，工業區并不是與老城緊密相連的，二者之間有明顯的距離，中間隔著農田。

東郊記憶的舊址是編號773的成都國營紅光電子管廠舊址 ?東郊記憶管委會

正如您所說，當時并沒有拆除城內的老城區。然而，改革開放，尤其是1990年代以及2000年之后的大規模建設和改造，都對成都的城市布局產生了翻天覆地的影響。

當然，在1949年到1979年這三十年間，成都也發生了一些變化，其中最大的變化是城墻被基本拆除。不過，在我們小時候，即1960年代，城墻的遺跡依然隨處可見，我們常在殘破的城墻上玩耍。直到大約1967年或1968年，位于現成都市中心的皇城——過去作為成都的考試院，擁有精美的傳統建筑——被徹底夷為平地。當時我還是小學生，也被派去參與拆除皇城的工作，即搬運磚塊。但老實說，這些城墻和城樓的消失發生在改革開放之前。

老成都皇城城門?網絡

真正對老城區造成巨大影響的是小街小巷的大規模拆除。從城內開始的街區改造，推倒了老房子，合并了老街道。重建后，許多過去的小街小巷都不復存在。這是因為城市重建時主要考慮的是交通需求，尤其是在2000年以后，隨著汽車工業的發展和汽車進入家庭，這種變化變得更加明顯。

那么，如何解決城市交通問題呢？這個問題帶來的影響十分深遠。以茶館為例，它們存在于小街小巷之中，專門為周圍的居民服務。居民們只需走出家門幾步，就能進入茶館喝茶或買水。

然而，當這些小街小巷消失，取而代之的是寬闊大道時，角落里的茶館便失去了存在基礎。這些茶館逐漸轉移到了新建筑的內部，尤其是建筑第一層、第二層甚至第三層，逐漸演變成現在的茶樓。如今在成都，這種茶樓可能占據了主流地位，但它們的地方特色卻越來越淡薄，與廣東、蘇州等地的茶樓并無太大區別。它們與過去那種熱鬧喧囂、開門即可將桌椅擺到街面上的茶館完全不同。

成都茶館 ?視覺中國

這種城市重建不僅影響了小商業，還改變了人們的生活方式和交流方式。在我撰寫第一本書時，我探討了茶館文化是以街坊為基礎的空間，但隨著城市重建，這種鄰里關系也隨之消失。

我們不僅僅看到了城市景觀的變化，實際上這種變化直接影響了人與人之間的交流，改變了人們的生活方式。從這個角度來看，“消失的古城”意味著我們在某種程度上生活在一個全新的城市之中。

“光輝城市”在中國，革新需要把握分寸

如此城市：在《走進中國城市內部》一書中，王笛老師探討了一些城市發展的理念，其中包括最著名的勒·柯布西耶提出的“光輝城市”概念，以快速道路和大規模的城市空間為特點。在您訪美留學的世紀初，許多中國城市包括成都似乎正在朝著“光輝城市”的方向邁進。您當時到達美國的城市觀察是怎樣的？會感到其城市規劃值得中國效仿嗎？

王笛：在到達美國之后，我感觸最深的是那種高速度的生活節奏。由于美國是一個以汽車為主要交通工具的國家，很少能在步行范圍內滿足生活需求，因此我深刻體會到在美國私家汽車的必要性。在高速的城市生活中，美國大城市的發展基本上遵循了“光輝城市”的理念，即柯布西耶提出的那種以大道和高樓為主體的構想，建筑不僅要宏大，還要具有創新性和獨特性，但這些設計未必與當地的文化和傳統有所關聯。

?勒·柯布西耶《光輝城市》

后來我觀察到，中國的城市建設，特別是在改革開放后，基本上也是沿著柯布西耶的理念發展，追求建筑物的高大上，注重外觀的吸引力，并且強調城市的快速交通能力，這導致城市的通勤狀況日益惡化，這一點令人惋惜。

簡·雅各布斯在她的著作《美國大城市的死與生》中早已提出了社區觀念，并強調應在原有城市基礎上進行更新改造。然而，雅各布斯的這些理念在中國城市建設中幾乎沒有產生影響。

如果我們早一點思考，是否所有的老建筑都要被拆除？城市現代化與改善居住條件是否一定要與保留老建筑形成尖銳矛盾？這些問題在當時并未得到充分的探討。

?簡·雅各布斯《美國大城市的死與生》

以惠州市為例，一座老建筑本來要被拆除，結果被美國的一家建筑博物館買下并整體搬遷。他們細心地將其拆解后裝箱運到美國重新組裝。然而，在大規模城市建設過程中，更多的老建筑就這樣徹底消失了。我們必須認識到，古城，并不僅僅是建筑本身，還包括其街區布局等，都是城市遺產的一部分，但我們并沒有給予足夠的珍視。

如此城市：確實，這也是成都讓人感覺古老的原因之一。就像在成都的春熙路一帶，盡管周圍可能已經建起了大型商場，但仍有許多小街道保留了下來。這些街道的布局雖然與以前相仿，但在細節上也發生了一些變化。

王笛：我認為真正應該保留的是成片的歷史區域，而不是零星分散的幾處，這樣更像是城市遺跡。當然，現在的成都規劃已經認識到了這個問題，因此目前的做法是盡可能在原有建筑的基礎上進行改善，比如維修房屋，更新設施，并與新商業元素相結合，同時在原有城市布局中保留柱子和磚墻，讓人們一眼能看出這是古建筑而非新建。在這方面，成都在近年來確實取得了很大的進步。

相比之下，北京現在面臨的重大問題是嚴重的交通擁堵。以紐約為例，第一大道、第二大道、第五大道等主干道之間有許多小街，這些小街通常是單行道，僅容一輛汽車通行，就像城市的毛細血管。而現在的北京只有主干道，缺乏這些毛細血管來分流交通。沒有這些小街小巷來疏導車輛，所有的車輛只能集中在主干道上行駛，這顯然是一個失敗的城市規劃。

包容、隨意的城市，才是吸引人的

如此城市：茶館是成都公共空間的典型，而關于上海的公共空間，自近代以來就有諸多變化，您認為觀察的角度應該放在哪些方面會比較合適？

王笛：如果談到上海，我認為酒吧和咖啡館是值得關注的焦點。在民國時期，上海確實也有100多家茶館，但考慮到上海的規模，這實際上并不多。相比之下，成都只有四五十萬人口時，茶館數量就達到了六七百家，因此在上海，茶館從未成為主流的公共空間。

如果我們觀察上海，可以注意到民國時期的小說和當時的報刊，如《申報》和《良友》等，其中更多描述的是咖啡館和酒吧，這顯然與生活方式有關。當成都還處于傳統手工業階段時，上海已經發展成為國際大都市，吸引大量外國人在上海設立公司、銀行和各種機構，因此必然需要相應的配套設施，如咖啡館和酒吧。這些都是在西方文化的影響下發展起來的，旨在適應現代化城市的需求。這些公共空間之所以能夠發展起來，與上海整個城市的政治、經濟和文化環境緊密相關。

今天我們去咖啡館，通常是出于某種目的，比如商談事務或會友，而不會整天待在那里。這與成都在茶館里從早喝到晚、直到看完戲劇才回家的情況完全不同。成都的茶館更適應傳統的生活節奏——一種緩慢、悠閑的方式，而且不需要花費太多錢。在茶館里買一杯茶，可以坐上一整天，而無需再額外消費。盡管晚上的酒吧也可能營業時間很長，但這種體驗與喝茶的感覺是不同的。長時間飲酒可能會帶來其他問題。

公共空間設施的發展與城市的各個方面因素緊密相連，而不是人為規劃的結果。坦白說，我們現在的城市觀念幾乎都是規劃的觀念。建設一個新的區域時，我們會首先規劃超市、餐館、服裝店等的位置，但在過去，不論是上海還是成都，都不是通過規劃發展起來的，而是自然而然地逐漸形成和填補城市各項設施。

所以我有一個基本的觀點，即在現代城市中，一定不要過度規劃，要留下自然生長的空間。否則，你會發現規劃完成后，反而缺少了一些必要的設施，而且規劃的內容未必是市民真正需要的。

如此城市：成都如今以文化高地著稱，有如野梨樹、一葦書坊、白夜等獨立書店與空間，以及紛繁的文藝活動。為什么成都能在“北上廣”之外的中國城市“第四城”爭奪戰中打出獨特的文化牌？

 野梨樹書店

2023年讀書日活動 ?小紅書截圖

王笛：這一切都是自然形成的，而不是由政府或其他機構刻意規劃的結果。

每次我去參加獨立書店的活動，包括那些讀書會和文化沙龍時，都能感受到這些年輕人和讀者們的求知欲，以及他們對公共生活的渴望。

之前和朋友們聊天時，我們提到上海被認為比較布爾喬亞（小資），但卻缺乏波西米亞（自由奔放）的氣質。在這方面，我認為成都做得不錯。成都的許多年輕人，可能并沒有多少積蓄，但他們在那里生活得很開心，追求自己想做的事情，這種波西米亞的氣質讓城市顯得更加生動活潑。

我想，這種氛圍絕不是哪位城市規劃者或成都領導事先設想出來的。偉大的事物往往是自然而然形成的。當你進入一個城市時，你會感受到這個城市的包容和歡迎。成都有著這樣的魅力，盡管它也存在問題，但它能讓很多年輕人找到歸屬感。更不用說成都的美食了，那些蒼蠅館子，只需花十幾二十塊錢就能吃得非常滿意。許多人在來到這里后，也會發現飲食文化是城市最大的吸引力之一，它為城市帶來了活力。

每當我到一個城市，我都會觀察，如果一個城市全是整齊劃一的，甚至招牌都不能隨意擺放，那絕對不是一個好兆頭。而一個能夠包容、隨意、沒有壓迫感的城市，一定會吸引人，特別是年輕人。城市應該需要浪漫的氣質。

——制作團隊