位于上海世博文化公園中的羅丹藝術文化發展中心由世博會法國館“變身”于近日正式對外開放，并帶來開館大展“羅丹：現代雕塑的啟承”，呈現了《思想者》《青銅時代》《夏娃》《巴爾扎克》《加萊義民》等羅丹一系列代表作。

這也是法國羅丹博物館首次授權在法國之外成立藝術中心。在開幕之際，《澎湃新聞·藝術評論》就羅丹的藝術生涯及其上海雕塑展專訪了羅丹博物館館長艾美麗·斯密耶(Amélie Simier)。

對于羅丹作品常駐上海，艾美麗對澎湃藝術說，“這是羅丹本人的意愿。他希望自己的作品在全世界被更多人看見。”

羅丹肖像

奧古斯特·羅丹（Auguste Rodin，1840-1917年），法國著名雕塑大師。他出生在工人家庭，曾三次求學法蘭西藝術院遭拒。無奈的羅丹只能走工坊的學徒之路，這反而讓他避開了當時盛行的新古典主義學院教育，并遠離了程式化的主流審美觀。1876年，并不富裕的羅丹攢夠了錢前往意大利，目的是研究米開朗基羅的作品。之后，羅丹憑借其對于真實和自然的不懈追求以及開創性的創作表達手法和雕塑語言，完成了對古典主義傳統的超越，開辟了現代雕塑的新的發展方向，被譽為“現代雕塑之父”。

在羅丹的創作中，用黏土建模，并由他人在大理石上雕刻或鑄成青銅是其很重要的創作模式，也是19世紀的標準做法。當時對公共雕像有大量需求，許多藝術家都有大型工作室，反復制作他們最受歡迎的作品。不過，因此日進斗金的羅丹，也模糊了“什么是藝術作品的原作”的界限。

上海羅丹藝術文化發展中心展覽現場

在羅丹去世前，他將未完成的雕像、圖畫與藝術授權給法國政府。在1919年，羅丹逝世兩年后，羅丹選址的巴黎比隆宅邸改名為羅丹博物館，展示、存放羅丹的藝術作品。此次在上海對外開放的羅丹藝術文化發展中心則是該博物館首次授權在國外成立藝術中心。在開幕之際，羅丹博物館館長艾美麗·斯密耶(Amélie Simier)接受了澎湃新聞記者專訪，談及了羅丹的藝術生涯，其作品的“原作”問題及展覽的重點。

對話｜羅丹博物館館長艾美麗·斯密耶

羅丹博物館館長艾美麗·斯密耶

澎湃新聞：此次上海羅丹藝術文化發展中心的展品來自巴黎羅丹博物館。可否先向讀者介紹下羅丹博物館的概況。

艾美麗·斯密耶：羅丹博物館館址是羅丹本人選擇的。在羅丹藝術生涯晚期，他選擇了一棟18世紀的建筑作為個人博物館。在18世紀的時候，這棟建筑是一座漂亮的鄉間小城堡，有一個大花園。隨著都市的發展，博物館區域逐漸成為巴黎的黃金地段。

巴黎羅丹博物館，原為比隆府邸（法語：H?tel Biron）

這棟建筑叫比隆府邸（法語：H?tel Biron），“ Biron”是過去建筑主人的姓氏。1908年，羅丹看中這棟建筑時，建筑已有150多年的歷史了。他之所以選擇這里，是因為無論是建筑學還是美學上，他都非常欣賞這棟建筑。后來的事情或許大家都知道了。羅丹把自己的個人收藏，個人作品，以及這些作品的版權都贈送給了國家。法國政府買下了這棟建筑，將其變成了羅丹博物館。

現在，上海羅丹藝術中心和巴黎羅丹博物館的一個共通之處就是光線。巴黎羅丹博物館有著大花園，而室內光線很通透，隨著一年四季和每天不同時間的變化，光線會在建筑中不停運轉，與雕塑作品形成非常好的呼應。而上海的這個藝術場所位于世博文化公園內，藝術中心本身的建筑也是很通透的，光線照入展廳，與雕塑形成呼應。

光線照入巴黎羅丹博物館展廳

光線照入上海羅丹藝術文化發展中心

澎湃新聞：相較于古希臘古羅馬時期的大理石雕塑，羅丹時期的雕塑已廣泛運用了模具和澆鑄技術，這也使得羅丹作品邊的展簽上會有標注。此外，此次展覽的主打展品是初稿《思想者》。請您解析下羅丹雕塑作品中的原作及“再版/復制”等問題。

艾美麗·斯密耶：羅丹博物館的藏品有兩種形式。第一種是大理石雕塑，這和古希臘古羅馬時期的作品一樣，都是藝術家用手鑿的。

第二個，則是我要著重講的青銅雕塑。首先，藝術家先繪就造型，再通過模具澆鑄成最后的形態。在羅丹生前，每一件青銅雕塑都是在他親自管控下完成的。所以，所有的這些作品都是羅丹的原作，最后由羅丹博物館來全權授權。

巴黎羅丹博物館展廳

關于版權方面的問題，法國的法律法規歷經200多年，不斷改進后，現如今是非常完善的。原版指的是由藝術家本人自己創作的。原始模型澆鑄的執行過程是由羅丹本人及其工作室來管控的。澆鑄而成的青銅雕塑也是限量的，每件作品最多澆鑄12個版。每件青銅雕塑上，我們也能看到羅丹標注的相關信息。例如，展廳里的一件雕塑中刻有“2/8”字樣，就是澆鑄八件中的第二件。有一些作品上，羅丹只標注了1，那就是羅丹當時只做了一件作品，但雕塑的模具還在，后來，羅丹將作品授權給羅丹博物館時，他本人也希望博物館能夠繼續制作這些作品。一些“再版”的作品也是羅丹出品，也是由原版的模型澆鑄而成，那是羅丹收到訂單后再做的。現在，最原始的模型屬于法國政府，屬于羅丹博物館。

還有一些復制作品，則并不是青銅雕塑，而是用樹脂或玻璃鋼作成的，上面也會寫清楚是“復刻品”，且沒有標號。例如，安置在上海羅丹藝術中心一樓廣場上的《思想者》就是沒有標號的復刻品。

羅丹在默東的工作室

羅丹青銅雕塑上的簽名及相關澆鑄版次

澎湃新聞：從文藝復興時期起，雕塑藝術成為了建筑、城市中的重要一環。可否談一談羅丹的雕塑對于當時的建筑、城市的作用與意義？

艾美麗·斯密耶：在羅丹年輕的時候，他在非常知名的雕塑家工作室工作，創作了很多裝飾性的雕塑。后來，他改變了藝術風格。他成為一個獨立的，有更多自主性的藝術家，他改變了藝術風格，期待做一些城市的公共雕塑。

我們可以舉個例子進行對比：一個是雕塑《維克多·雨果》，另一個是雕塑《巴爾扎克》。這兩件雕塑訂單都是在1890年左右，屬于同一個時代。在《維克多·雨果》中，你可以看到更多的巧思，比如，他呈現了給予其靈感的繆斯女神。政府接受了這件作品，將其放在了巴黎的某個花園中。

羅丹雕塑《維克多·雨果》

但羅丹在創作《巴爾扎克》的時候，情況不太一樣。首先，羅丹本人與雨果相識，但他從沒見過巴爾扎克。巴爾扎克本人長得又矮還胖，而作為公共雕塑的訂單，去呈現一個又矮又胖的形象可能就不那么討喜了。《巴爾扎克》訂單來自那時的法國作家協會，協會的人出主意說，既然他的形象不好，那就將其雕刻成坐下書寫的樣子。但是羅丹拒絕了。他想展示的是一個強勁的靈魂，而不是一個特別現實主義的作家軀體。

于是，羅丹就將巴爾扎克塑造成了我們今天看到的模樣。在當時沙龍展示時，這件作品成為了一個巨大的丑聞，下訂單的作家協會集體拒絕了這件作品。羅丹留下了這件作品模具，沒有將其澆鑄出來，將其委托給了博物館。這也是為什么你看到的這件作品是石膏狀態。

羅丹雕塑《巴爾扎克》

有意思的是，1930年，在羅丹去世之后，作家協會的人又想要這件《巴爾扎克》了，于是他們重新向博物館下訂單，將其澆鑄成青銅雕像，并展示在巴黎公共空間中。這件作品引發了巨大的成功，得到特別好的反饋。

作家協會的訂單是第一版，然后博物館澆鑄了第二版，放在了博物館花園里。起先不受歡迎的《巴爾扎克》變得大受歡迎，12個澆鑄版本立即賣光了。現在，人們也可以在羅馬、美國紐約等地看到這件作品。這也是羅丹本人的意愿，希望自己的作品可以在全世界被更多人看見。

澎湃新聞：如何理解展覽標題“現代雕塑的啟承”？

艾美麗·斯密耶：展覽也是講述羅丹的一生，從他最早期的具有現實主義的雕塑，到后來越來越現代性的作品。在展覽的后半段，展現《加萊義民》部分，可以看到一些身體的局部，以及缺少局部的身體。在羅丹40歲的時候，他開始接受國家的公共雕塑訂單，創作公共藝術品。60歲的時候，羅丹成為了藝術明星。羅丹的藝術是不停演變的，尤其是后期的作品，可以感受到從現實主義到特別先鋒的現代性，可以感受到作品中充滿力量感。

加萊義民：穿衣服的皮埃爾.德.維桑

羅丹和莫扎特不一樣。莫扎特在16歲的時候就能譜寫出特別棒的曲子，而羅丹更像是一個一般意義上的藝術家成長軌跡，出生于普通家庭，是一點一點努力，循序漸進地發展自己，最后變成名人。

羅丹是一個工作狂，他同時接了很多訂單，他是一個永不疲憊的雕塑家，他在工作室里不斷地創作。例如，他花了30年的時間創作《地獄之門》。

穿著工作襯衫的羅丹肖像

澎湃新聞：據說羅丹一直到生命的最后還在創作《地獄之門》，且許多著名作品也都出自《地獄之門》。

艾美麗·斯密耶：1900年，羅丹在世博會附近的一個宅邸里展示了《地獄之門》，當時他很滿意。展覽結束后，他把作品拿到工作室，又在上面進行修改。所以，后來的《地獄之門》雕塑與最初的1900版本存在些小的差異。羅丹博物館的第一任館長陪伴了羅丹人生的最后五年，兩人相互信任，在他的幫助下，羅丹完成了《地獄之門》的創作，并捐給了法國政府。

《思想者》其實來自《地獄之門》上的一個很小的雕塑形象。但后來，他把《思想者》作成一個獨立的雕塑，得到廣泛好評，產生了很大的影響力。

羅丹《地獄之門》

澎湃新聞：展覽的重點展品有哪些？

艾美麗·斯密耶：展廳里的一個《思想者》的小雕塑，事實上是羅丹他自己親手去捏的。而且，這也是最早對于思想者的構思。那是他想象要如何去塑造一個思想者的原版。之后，他才做出了更加大型的大家所熟知的思想者的雕塑。尾端的《吻》，被一種浪漫氛圍包裹著，這也是羅丹很重要的作品。 另一件就是剛才說的《巴爾扎克》，它是一件非常具有先鋒意義的作品。在當時，它太過于超前和激進了。

在展覽中，你可以看到一些雕塑，他們就像是身體的某個部分，像零部件那樣。那是羅丹構思作品時的最初想法，是一開始的靈光閃現。此外，還有一個中國廳，呈現了羅丹對于中國藝術品的熱愛。

羅丹《思想者》初稿

澎湃新聞：中國廳中呈現了羅丹收藏的中國藝術品。可否講述這些中國元素對于羅丹的藝術創作起到了哪些作用？

艾美麗·斯密耶：羅丹不僅是偉大的雕塑家，還是一位對中國藝術有深厚興趣的收藏家，收藏了16件中國藝術品。他的一些作品中運用了非常簡潔的線條。我們覺得他可能是受到東方的，中國元素的一些影響。雖然這一話題并沒有在已有文獻中有明確記錄，但他的創作中的確能夠看到一些東方的精髓。

羅丹與中國藝術藏品板塊

羅丹收藏的《觀音抱子坐像》，15—16世紀（明代前中期） 

澎湃新聞：對于今天的中國觀眾來說，羅丹的作品有什么樣的現代意義？

艾美麗·斯密耶：我想，這個問題更適合問中國雕塑界的專業人士。羅丹的藝術是現代性的，與之前的古典雕塑有著很大的區別。現在的羅丹博物館也成為羅丹作品的傳承者。我也很好奇，很想知道中國觀眾是以什么樣的眼光來來詮釋、來理解羅丹的作品的。

澎湃新聞：您覺得羅丹作品來到上海展示有著什么樣的意義？

艾美麗·斯密耶：上海是很本土很中國的，但又是一個有著世界格局、世界眼光的大都會。而羅丹，他的作品即是法國的，在地的，但又是被世界所熟知的，有著非常國際化的影響力。

這是羅丹博物館首次授權在國外成立藝術中心。羅丹博物館和中國的緣分起源于30年前，籌備這次藝術中心花了8年時間。今天，我非常高興看到羅丹的作品在這里得到展示。

羅丹收藏的《生肖俑--六生肖：猴、羊、羊、雞、鼠、蛇》 唐代，陶土

澎湃新聞：未來，巴黎羅丹博物館與上海的羅丹藝術中心還會有哪些合作？

艾美麗·斯密耶：這里是一個常設展，大部分的展品不會變動。但我們也會不定期地進行一些展品的更換。羅丹博物館持有非常開放的態度，愿意把羅丹的作品帶到世界更多的地方，被更多的人看見。這也是羅丹的意愿。同時，我們也希望借助這個平臺，推動更多的合作交流項目，將中國的藝術家推向羅丹博物館，推向海外。

羅丹《吻》