2024年8月18日，北京大學中文系陳平原教授、華東師范大學中文系陳子善教授、復旦大學中文系陳思和教授在上海圖書館東館對談，帶領我們重返生氣淋漓五四時代，與我們共同對話關鍵時刻、關鍵人物、關鍵學說。

陳平原：我講的主題為“為何以及如何與五四對話”。

我二十年前曾說過：

不管你喜歡不喜歡，你都必須認真面對，這樣，才能在沉思與對話中，獲得前進的方向感與原動力?！瓕τ诙兰o中國思想文化進程來說，“五四”便扮演了這樣的重要角色。作為后來者，我們必須跟諸如“五四”（包括思想學說、文化潮流、政治運作等）這樣的關鍵時刻、關鍵人物、關鍵學說，保持不斷的對話關系。這是一種必要的“思維操練”，也是走向“心靈成熟”的必由之路。

這里做一個小小的辯證。中國學界一般容易把“新文化運動”和“五四運動”這兩個詞放在一起談。廣義來說可以放在一起，但是仔細斟酌是不一樣的。若談論新文化運動，盡可能往上走，從晚清說起；若辨析五四運動、五四精神或五四時代，則最好往下延伸，仔細傾聽那些遙遠的回聲。往前追溯，從晚清說起，主要是史學研究；往后延伸，牽涉整個二十世紀，更側重思想操練?；蛘哒f，談論小五四（指作為歷史事件的五四運動），重在考證與還原；研究大五四（指作為思想潮流的五四時代），關鍵在于闡釋與介入。

我的“五四研究三書”，《觸摸歷史與進入五四》直接面對，《“新文化”的崛起與流播》往前追溯，《未完的五四》往后延伸。之所以選擇三種不同路徑，基于五四話題本身的豐富性、復雜性與現實性。這次北大出版社出的《未完的五四》是我?guī)啄昵啊蹲鳛橐环N思想操練的五四》的增訂版，做了比較多的調整，和學院派專業(yè)論述不一樣，帶有論戰(zhàn)性質，單刀直入，談我心目中的五四。而這個話題本身今天仍有意義。

陳平原著《未完的五四：歷史現場和思想對話》

幾年前《作為一種思想操練的五四》出版，北大人文社會科學研究院做了一次專題討論會，談到一個話題：我們這代人有沒有能力、有沒有需要、有沒有機緣不斷地和五四對話。其實每代學者、每個學者都有自己內心壓在紙背的心情，借助五四這個話題得以呈現。所以我才會說，把五四當成砥礪思想學問的磨刀石，不在于本身具體論述的對錯，而在于借助這個話題可以展開很多深入的思考和討論。

為何不斷和五四對話？五四在研究近現代文學的人看來，毫無疑義是正面的話題，可是整個社會并不是這么考慮問題。我曾經在很多場合跟很多人辯論，很多大學校長覺得五四搞砸了，如果沒有五四，五千年中華文明就不會斷裂，甚至有些人故意把五四和二十世紀的激進運動聯系起來。我們怎么看待傳統，怎么看待中國文化的連續(xù)與斷裂，怎么看待中國文化的創(chuàng)造性的轉化，這些話題都是有挑戰(zhàn)性。專業(yè)研究者要面對社會上的很多的挑戰(zhàn)。

兩三年前，北大開啟了一個校友終身學習計劃，第一講選擇我的《五四運動與北京大學》，我當時只是把課堂內容略微總結一下，面對全球的北大校友，做線上的講座。后來學校說居然有三十六萬人在聽，估計也有校外的朋友在聽。香港中文大學出版社的甘琦一聽，一定把這個重新做成一本書，所以我才做了這么大的調整，書名“作為一種思想操練的五四”，她覺得作為一般讀者來說有點繞。其實那是上海社科聯組織的專題會議的論文，我覺得寫得不錯，但是非專業(yè)的讀者可能不容易接受，所以最后我們敲定書名為“未完的五四”：未完成、未完美、未完結、未完待續(xù)，這是我們心目中的五四。香港版的封面設計都往這個方向靠攏：想象中國是一臺舊電腦，蘊涵巨大的思想資源，剛打開一點，有很多內存還沒有打開，有思想之源，但是不見得能真正地接受和打開，我們的工作是讓一代代人激活那個內存，讓我們得以不斷地跟五四進行對話。

五四的未完成、未完美、未完結、未完待續(xù)，大家會覺得不是特別好理解，我給大家講幾個故事，以便于大家理解，我心目中的五四為什么是這樣子。

陳平原

我有一篇長篇文章《新文化運動的正面、側面與背面》，其中關于思想史、文學史及教育史視野中的五四、蔡元培、陳獨秀、胡適等人的故事，只是在原有論述基礎上深描，沒有驚人之語。值得推薦的是關于林紓的性格、“兩位不幸的北大學生”，以及“闖進瓷器店的大象”的部分。

對于非專業(yè)讀者，如果想知道五四是什么樣子，我做了一個最簡單的減法，請你以這三篇文章為中心閱讀思考：第一篇陳獨秀《本志罪案之答辯書》，談德先生、賽先生；第二篇蔡元培《致〈公言報〉函并答林琴南函》，大學循思想自由原則、取兼容并包主義；第三篇胡適的《新思潮的意義》，研究問題，輸入學理，整理國故，再造文明。這三篇文章都發(fā)表于1919年，這三篇文章讀進去，就知道思想、精神、文化層面的五四是什么樣子。

所有談北大的文章都會提到蔡先生的兼容并包。作為大學校長，主張兼容并包，并非放棄選擇的權利，也不等于沒有傾向性。學界普遍認定，正是蔡氏主校后的所作所為，直接促成了新文化運動的誕生。樂于傳誦蔡氏容納異己之雅量者，必須同時考慮其堅持原則時的倔強與不肯通融。有一個故事是辜鴻銘和林紓。這是蔡先生自己在文章中提到的。《覺醒年代》在這方面做了很好的辯證，讓大家重新了解辜鴻銘，以前都是把辜鴻銘當作負面人物看待。但是有一個小小的細節(jié)，蔡先生1919年說，“我們不會因為他是提倡帝制就不聘他教英國詩歌”。第二年辜鴻銘卻被解聘了，因為學生告狀，誰告的？羅家倫，因為他在上英國詩歌，可是大部分時間在罵新文化，這不像教書的樣子。

陳平原著《“新文化”的崛起與流播》（增訂版）

所有學新文學的人都記得一件事，林紓寫過《荊生》《妖夢》兩篇小說，我想做一個補證。對林紓的研究最近十年二十年有拓展，包括他的心態(tài)、論文、長篇小說、其他的若干詩文寫作。其中講到林紓的性格以及游戲筆墨。因為談新文化經常會提他為了反對新文化而寫了《荊生》和《妖夢》，目的是動用軍閥的力量扼殺新文化運動。因為林紓在北京教書時，有學生徐樹錚成為軍閥。這個論述在今天的五四運動史或者新文學的著作里會提到。我的解釋是，這個說法子虛烏有，是新文化人的哀兵之計。

日后的研究者越說越實，把一篇子虛烏有的小說，說成了貨真價實的戰(zhàn)書。如果林紓有陰謀，不應該寫小說，從北京寄到上海發(fā)表，動員別人采取軍事行動，而應該是密謀。這必須回到林紓本人的性格，他自幼學劍，“少年里社目狂生，被酒時時帶劍行”。再加上撰有記錄閩中武林軼事的《技擊余聞》，還有《劍腥錄》中吹噓邴仲光如何仗劍行俠，這“偉丈夫”實為林紓的自我期許。日后史家也懶得仔細追究，林紓“勾結軍閥鏟除異己”的罪名，就這樣被派定。

一場大的思想文化運動，在其展開的過程中，會出現各種不同的聲音，有人贊成有人反對，這都很正常。日后某種聲音占了上風，取得決定性勝利，不等于反對者就是敵人，或者“大逆不道”，是要唾棄的敵人。凡在新文化運動時期參與對話的，不管立場左中右、聲音高中低、力量大中小，都值得稱道，都有特定歷史地位。五四新文化人應感謝其論爭對手，不管是林琴南、劉師培，還是胡先骕、梅光迪、章士釗，都是很有風度的正人君子，即便論戰(zhàn)中占下風，也沒有使用任何下三濫的手段。他們只是對新文化的看法不一樣，對“中國向何處去”的思考有差別，所以在文化論述以及對新文化的判斷上有差異，今天不應該都歸為“敵人”。光譜擴大以后對新文化、五四運動會有新的了解。

當然我必須回到一個問題，這些都是名人，尊重他們的立場不一樣，但大家請記得新文化運動中不幸落難的兩個學生。大時代中有不同聲音展開很正常，日后歷史記憶中不同聲音的代表者也會被關注，被壓抑的是那些還沒有成名的人和他們的論述。

請大家記得《新青年》上有關于舊戲的討論，傅斯年日后大名鼎鼎都熟悉，論敵是北大中文系的學生張厚載，張厚載在《新青年》發(fā)的兩篇文章，《“臉譜”與“打把子”》和《我的中國舊戲觀》，談中國京劇，這是一個戲迷，對中國京劇很有了解。在今天看來這是有專業(yè)色彩的對京戲的討論。反而新文化人傅斯年寫的《戲劇改良各面觀》等文章，本身立場很堅定，站在西學立場，甚至他不懂舊戲，所以可以談戲劇，因為不受污染。今天看來這個論調很可笑，不懂所以不受污染，可以談這個話題。今天不敢再這么說。但是在一個西學占主流地位的時代，像傅斯年不怎么講理地談舊戲，反而被大家所接受。但是張厚載這個談舊戲、喜歡舊戲的人卻卷入北大的論爭，被開除。

1919年3月31日《北京大學日刊》上刊出校方的公告：“學生張厚載屢次通信于京、滬各報，傳播無根據之謠言，損壞本校名譽，依大學章程第六章第四十六條第一項，令其退學。此布?！本驮诋厴I(yè)前三個月被北大開除?？梢韵胂?，如果成名的人跟北大論爭，林紓沒有關系，辜鴻銘沒有關系，但是一個年輕學生、一個大四的學生即將畢業(yè)之前夕，被北大開除，可以想象他的處境很艱難。

為什么開除？因為他介入林紓和北大的論爭。他讀中學時是林紓的學生，上北大以后繼續(xù)保持和老師的關系，替老師送文章，而且通信給報社，說北大里有內部矛盾，新派是誰，舊派是誰。《荊生》《妖夢》是他寄給上海的報社《新生報》，那個時候通訊不發(fā)達，寄了以后，林紓覺得《妖夢》不太好，直接影射蔡元培，就不發(fā)了，他說來不及，已經寄出。他說“先生大度包容，對于林先生之游戲筆墨，當不甚介意也”。蔡先生沒有說計較，但是把學生開除了。北大當時面臨巨大的壓力，輿情很嚴重，不得不有所表示。這個表示就是把不斷寫信給報社的中文系學生開除。

三年前，我們重新修訂早年我?guī)е鴮W生做的《觸摸歷史：五四人物與現代中國》。我們把正面、反面、政界、媒體、大學的人物做了一本書，最早1999年出版，修訂是2009年，再次修訂是2019年，出版時加了十六個學生。五四是學生運動，但是在今天，主要的討論對象是老師輩。其實學生也應該包括進去。他們日后發(fā)揮越來越大的作用，我增了十六個北大的學生，最多的是中文系的，哲學系少一點。一個有趣的事情是，新文化運動中最有影響的是中文系，其次是哲學系，歷史系沒有多少聲音，其他系也沒有多少聲音。

我增加的十六個人中，有一個人沒有多少聲音，沒有多少成績，歷史書不會記載它，但是他體現新文化運動另外一個層面，他就是馮省三。他在1922年10月份被北大開除。他是北大中文系的學生、世界語學會干事，新文化運動時期提倡世界語的，大部分是無政府主義的、反抗的、態(tài)度比較激烈的。在新文化運動前后有很長一段時間里，北大上課都發(fā)講義，魯迅的日記說今天寫完講義，交給學校印出。印好以后放在課室里，學生上完課把講義拿回來，學期末自己裝訂成冊。但是這樣每個學期學校的財政支出很大。蔡元培、陳獨秀等人再三說，不應該發(fā)講義，能不能買教材？北大老師們說，不行，外面的教材水平太低，根本不可能用外面的教材。能不能不發(fā)講義呢？也不行。因為老師們的口音太重，學生聽不懂。中文系教師大部分是浙江人，一直到三十年代，日本學者來這里聽講課，很傷心地說，我學了這么多年中文，到這里還是聽不懂。旁邊的中國學生告訴他，我也聽不懂。怎么辦？有講義。我后來看魯迅的講義，這么少的文字怎么講兩節(jié)課呢？就是把講義讀一遍，然后海闊天空做很多論述、引申。1920年代講義在北京大學很重要。

能不能收費呢？愿意拿講義，就交一點錢，如果不愿意，沒有關系。這就發(fā)生了學生暴動。圍著校長辦公室喊口號，老師們、校長出來，據說蔡先生揮著拳頭說，我跟你們決斗。當天晚上校長辭職，院長辭職，教務主任辭職，各個系主任辭職。學生看不行，還是校長留下來，我們不再爭這個事情。學校說不行，一定要處罰，但不能都處罰，那就處罰一個學生，這個學生就是馮省三。他自認當日確曾說：大家到會計課去把講義券燒了！又曾說：我們打進（校長室）去，把他們圍起來，把這事解決了！必須有人承擔責任，于是就把這個學生開除了。

這個學生開除后到廣東去，第二年就去世了，去世以后有三個人寫紀念文章，一個是魯迅，一個是周作人，一個是錢玄同。背后的思路，這個事情很特殊，一個風潮起來，必須有人承擔責任，這個人就是犧牲。魯迅說：“凡有犧牲在祭壇前瀝血之后，所留給大家的，實在只有‘散胙’這一件事了。”魯迅給許廣平寫信說：“犧牲為群眾祈福，祀了神道之后，群眾就分了他的肉，散胙?！辈滔壬眠@個辦法，使學校重心回到正常軌道，在這個過程中，這位年輕的大學生就成了真正意義上的犧牲。

比他更有名的另外一個人，是我的潮州老鄉(xiāng)張競生?，F在很少有人熟悉他，但他曾經是一個非常重要的人物，后來被人稱為“性學專家”。1922年美國計劃生育的倡導者山格夫人來北大演講，左右兩邊是北大哲學系的名教授，左邊是胡適，右邊是張競生。當初在北京大學校園里，張競生的名聲不比胡適低，一個是留美講杜威，一個是留法的學習盧梭，講杜威的日后名滿天下，學盧梭的日后舉步維艱。這涉及新文化人努力的方向，以及新文化運動的天花板。哪些是能說的、能做的、能努力的，哪些是陷阱，掉下去后很難翻身？我想說的是張競生，這位北大的哲學系的名教授、法國留學的博士，當年他在《晨報》發(fā)起“愛情大討論”時，新文化人大多是贊成的，魯迅等人都支持。他出版《美的社會組織法》《美的人生觀》都得到了周作人等人的欣賞。但是有一件事，征集出版驚世駭俗的《性史》，一下子就跌倒了。他1926年離開北大，來到上海，以為辦雜志、辦書店能夠生活，其實很難。日后跟新文化人的距離越來越大，離開北大以后發(fā)展都很難，他在努力、在寫作、在出版，但是在現代中國思想史、文學史上基本退場了。

當初新文化運動中，有幾個重要的舉動。北大組織了風俗調查會，有很多中國的風俗，大家都覺得很重要，需要調查，一共列了三十多項，其中一項是性史。毫無疑問正常的中國人都明白，一個民族的性生活的風俗習慣是一個非常重要的學術話題，完全值得認真做，但是沒有一個北大教授愿意做這個事情，這太危險了，張競生是主任委員，他說，你們不做，我來。1926年2月2日他在《京報副刊》上刊出《一個寒假的最好消遣法——代“優(yōu)種社”同人啟事》，征求大學生的性經驗，“請代為詳細寫出來”：“尚望作者把自己的‘性史’寫得有色彩，有光芒，有詩家的滋味，有小說一樣的興趣與傳奇一般的動人?！碑敯言瓉淼纳鐣钫{查、風俗調查寫得有詩家的滋味、小說一樣的興趣時，問題就出現了。我們看到1926年出版的性史，前面的序言、后面的贅語是他寫的。書出來以后舉國轟動，一下被很多正人君子罵得狗血淋頭，又有很多出版商緊急跟進，他很冤枉，說我就出了一本，后來的十多二十集都不是我弄的。別人把色情小說摘過來，倉促編成這樣的集子，以后不斷查禁。他是哲學博士，可是所有人都說他是性學專家，這個帽子戴了一輩子沒有摘下來。

張競生想學英國學者藹理士，但沒做好充分的學術準備，操作上出現大問題。他日后也承認，征文及選文的方向出現偏差，導致“《性史》第一集中未免有‘小說化’的毛病”，難怪時人將其作為淫書來搶購與閱讀。雖說日后諸多續(xù)書乃不法商人牟利之舉，與張競生本人無關，但開篇沒做好，科學性不夠，這就猶如打開了潘多拉的盒子，始作俑者，難辭其咎。

大家都說他日后很艱難，他受到守舊派的打壓，我說打壓他的其實是新文化人。為什么？他把本來一個非常有價值的題目糟蹋了。潘光旦、周建人等也在研究婦女問題、性生活問題。但是他們做學術研究，不像他那樣大張旗鼓。就好像一頭大象猛然闖進瓷器店，他悠然轉身，一地狼藉。所以大家對他很憤怒。

陳平原著《觸摸歷史與進入五四》

我們看到在聚光燈下取得成績的五四人物，但是在大的風潮中有各種各樣的人物參與其中，包括后來被判定為反面，或者還沒有成長就被打壓，或者成名后走了歪路的人，所有這些人都應該納入五四新文化運動考察的視野，這樣對這個運動或者思潮的了解才會比較完整。

五四不僅僅是歷史事件，更是近百年中國讀書人重要的思想資源，還有極為活躍的學術話題，甚至可以作為時代思潮變化的試金石。因為它的正面性、重要性、豐富多彩，因為它不斷被追憶而未完成，這句話隱含的不是所有的重要事件日后都能夠不斷被重塑和闡述。五四的好處是從1919年發(fā)生，1920年就開始紀念。1920年的紀念雖然主要是北大的老師學生紀念，后來拓展到全國，但是這一百多年來我們一直把五四當作一個正面的、重要的歷史時刻，不斷跟它對話。五四的好處在于眾聲喧嘩、生氣淋漓。

我并不想在一本書里能讓大家對五四有一個確定無疑的了解，我們的任務是，讓五四這一話題浮出水面，引起世人的關注；在這個同樣關鍵的歷史時刻，重新審視五四。至于怎么關注，從哪個角度進去，得出什么結論，取決于個人的立場、視野、趣味，強求不得。以孔夫子為代表的中國文化，是一個偉大的傳統；以梁啟超、蔡元培、陳獨秀、李大釗、胡適、魯迅為代表的“新文化”，也是一個偉大的傳統。某種意義上，對于后一個傳統的接納、反思、批評、拓展，更是當務之急，因其更為切近我們的日常生活，更有可能影響我們的安身立命。

五四對我輩既是歷史也是現實，既是學術也是精神，某種意義上我希望這個話題不封閉在學院內部，不局限于現當代史和現當代文學的研究生，而是希望它進入社會、進入公眾，讓非專業(yè)的人也能讀，也能談，也能參與這個話題，因為這個話題跟當下的中國文化走向，跟思想、脈絡，以及對歷史、對未來的思考有直接的關系，不管什么專業(yè)，這都是今天應該直接面對的話題，所以說五四是磨刀石。

陳思和：今天這個題目“三陳說五四”，應該改成“三陳說三書”，北大出版社出的平原的這三本書，內容很豐富，超出傳統對五四的闡釋，而且看到五四有趣的一面，看到正面也看到側面，非常豐富，非常具有當下性。五四這個話題平原兄說最合適，他過去三四十年來的研究課題非常大，從晚清到現代，但是基本的核心都是圍繞五四。

陳思和

談五四，平原兄最有理由，傳統說天時地利人和。從“天時”來說，五四運動發(fā)生在北京，平原兄長期工作在北京，對五四運動、新文化運動有深刻的理解?！暗乩?，五四運動主要發(fā)生在北大，當然還有很多學校，但以北大為主。平原兄基本上大半輩子都在北大工作，他愛北大，為北大編了很多書。其中有一個重要的原因，北大是五四運動的發(fā)祥地，他編書宣傳北大精神，目的是使五四精神能夠被我們繼承、發(fā)揚光大。再加上他那么勤奮，孜孜不倦，不僅研究五四運動正面的力量，也研究了反對面。

陳子善：我完全贊同思和兄的看法。去年上海書展，平原兄在這里有一個《有聲的中國》發(fā)布會，里面也涉及五四的演講，中國近代以來的文化人、演說家，也是從五四開始。

關于五四實在是討論太多，有各種各樣不同的說法。我記得在中華人民共和國成立之前，當時有一個“文學節(jié)”就是定的五四，每年文化界都要開會談論五四。

陳子善

平原兄的書很多，這三本書確實很吸引我。比如其中一篇《五月四日那一天》，下的功夫很深，到底發(fā)生了什么事，各種不同的說法，報紙的報道，等等，很多歷史的細節(jié)。很多人做學問都是大而化之，他把這天發(fā)生的事情以及當時參加的那些人不同的說法都進行梳理。五四當天發(fā)生的事情怎么影響到后來，一直影響到今天。這樣的研究從方法、具體操作層面，平原兄樹立了一個榜樣，我們可以借鑒、學習，從中受到啟發(fā)。

陳平原：我長期在北大工作，所以研究會得到天時地利人和的幫助。我深刻意識到，僅從北大角度不夠，我會自己再努力。

北大確實是新文化運動的主將。1920年到1926年，每一年《晨報副刊》五四紀念都是北大學生做的。很長時間來，大家不覺得五月四日的游行有什么重要，北大學生一次一次的紀念讓它的重要性凸現出來。五四是做出來的，五四也是說出來的，說出五四的意義是北大學生、老師的工作。5月4號發(fā)生的事件，5月6號北大教授開始出來說五四精神，20號羅家倫說五四運動的意義，等等。以后不斷地說。這是北大做五四研究的好處。

這只是一個角度，一種眼光。這些年我?guī)W生們努力拓展這個思路，我?guī)е鴮W生做各個學校。當初大學很少，中學、師范發(fā)揮很大作用，浙江一師、湖南一師、直隸女師，這些學校都在五四時成長起來。這些中學生，當初在整個大的運動中不是主角，在接下來的二十年、三十年，他們逐漸成為主角，所以走出北大的視野看五四，這是一方面。

我最近回答一個問題，怎么看朝鮮三一運動和五四運動的關系。我在韓國演講經常會被問這個問題，我們一直在談這個問題。我們關注1919年3月1號的朝鮮，也是因為外交糾紛引起來政治抗爭，比中國慘烈得多，影響很大，是整個朝鮮近代史上重要的事件。兩個月以后北京發(fā)生五四運動，有些重要的標識性的標語、口號、寫血書等等都很接近，而且確實李大釗、陳獨秀、羅家倫都支持朝鮮的三一運動，說明有關系，而且有啟發(fā)。可是后來的論述不怎么強調這條線，原因在于從新文化入手，把5月4號發(fā)生的群眾游行和此前新文化運動聯系起來，和此后中國共產黨的建立聯系起來，再跟馬克思主義進入中國聯系起來。這一條線聯系起來，就淡化或者不關注朝鮮的三一運動跟我們的關系。

但是學術界一直在做這個事情，我查了很多文獻，話題本身必須關注，不僅是北大的視角，不僅是中國的視角。幾年前瓦格納去世之前專門告訴我，他在美國發(fā)現一批檔案，正在做，還沒有做出來。當年美國駐中國的記者，他們如何穿針引線，幫助五四學潮運動。如果各位有興趣將來讀《未完的五四》這本書，建議讀一篇《危機時刻的閱讀、思考和寫作》，只有理解那代人的所面臨的處境，才能理解他們所做的努力，還有他們的論述。太平年代的書生在書齋里寫文章、四平八穩(wěn)的論述，和迫不及待、脫口而出的五四人的表達，是不一樣的。所以今天會有些人對五四不以為然。抓住五四那些人的具體論述，把它無限放大，以今天的學院的思考來判斷，這是不對的。

不要高估五四那代人的學養(yǎng)，也不要低估他們求知的熱情。在面對國家生死存亡急迫關頭，沒有那么多書生的考量。我們想象中的跟哪個大作家、大學者、思潮的聯系，不是他們考慮的。他們考慮的是拿來就用，那些人、那代人，他們的學養(yǎng)、知識、思考很多是從媒體、報紙、雜志，而不是從學校、教科書上得來，所以表達直接、激烈、極端。今天閱讀那代人的思考和表達時必須意識到，那是一種危機時刻的思考和表達，和太平年代的書齋生活是兩回事。這樣對他們某種論述中的疏漏、偏激、不妥，都會比較坦然接受。這樣才能理解那代人，理解他們走過來的道路。

剛才子善說了一個有趣的事情，“文藝節(jié)”是國民政府定的。今天在臺灣地區(qū)，還是五四文藝節(jié)，但是中國共產黨在1939年把五四定為青年節(jié)，所以青年節(jié)的影響力遠遠大于文藝節(jié)。這就是眼光高下，從文藝角度來談新文化運動、文學創(chuàng)作，可以，但卻局限在一個很小的領域，而把五四定為青年節(jié)范圍擴大很多。不只是一個文學創(chuàng)作的問題，而是關乎整個政治、文化。國共兩黨如何面對五四資源？我引了《人民日報》和國民黨《中央日報》不同時期的社論。這是一個大命題，政黨必須抓住這個重要資源跟它對話，對話時自己也有回避。國民黨為什么不愿意說青年？他們擔心會引起學生的反抗、學潮等等，所以他們老是強調五四把社會搞亂了，但是五四的文學是很好的，新文學值得我們關注。從這條線走下去，始終在回避年輕人的訴求。某種意義上定五四為青年節(jié)，讓我們意識到每個時代的年輕人的努力、困境、思考，始終是我們必須直面的話題。

對于年輕人的敏感性以及努力的方向，是我書里特別關注的。五四關注的是老師那一輩人，其實將來影響中國政治和社會發(fā)展的是學生。北京大學國文系1917級的學生是將來影響中國社會的力量，“同學少年多好事，一班刊物競成三”。他們辦了三個刊物，一個《新潮》、一個《國故》、一個《國民》?！缎鲁薄肥歉邓鼓?、羅常培辦的，《國民》是許德珩辦的。這些雜志影響到中國以后的政治思想學說。他們當初小荷才露尖尖角，日后是他們的世界。所以要關注那些還沒有成名，因為五四而覺醒的一代年輕人。

其實我們三位的思想已經固定下來，已經沒有辦法像年輕一輩敏感。五四那代人年紀比我們輕，我的導師王瑤先生特別喜歡算賬，他問我五四那一年誰最大？蔡元培五十一歲，魯迅三十八歲，胡適二十七歲。當時真正影響中國社會的是二十多歲的那批人，是他們讓五四生根開花。所以中國共產黨定五四為青年節(jié)是有意義的，這才是未來。

談論這個話題時，我希望不僅僅局限于學院的文章。我沒怎么談前面的兩本書，前面兩本書是用學院內部的方式做的，關于報刊和中國現代文學的關系，關于物質文化和現代文學的關系，這些都是學院里專注于此類研究的人所關心的內容。但我更關注的是五四運動能否繼續(xù)與我們年輕一代對話。年輕一代對五四的關注不一定意味著喜歡它，而是因為他們認為五四是一個必須對話的對象。就像法國大革命一樣，人們可以批判、質疑、喜歡或不喜歡它，但大家都知道這是現代法國，甚至是現代世界的起點。因此，人們會不斷與它對話，并調整自己的姿態(tài)。這正是我希望做到的事情。

陳思和：平原兄邀請我和子善一起討論五四，這本身就體現了他所提倡的觀點：五四是一個被言說出來的命題。我對這個觀念非常支持。昨天我又翻了一遍《未完成的五四》，對其中的一個說法深感認同：任何歷史事件都是通過言說而存在的。比如焚書坑儒，歷史上被燒掉的書有多少？但正因為秦始皇焚書這件事被言說出來，才得以流傳。而歷史上也有許多重要的事件，因為沒有被言說，最終被遺忘。所以，言說的力量在歷史中是極其重要的。

平原兄說跟王瑤先生談，王瑤先生跟著西南聯大的一批人在談。我導師賈植芳先生一談就是魯迅、胡風，那些人都是在教科書看到的，在他們嘴巴里就像鄰居一樣的，慢慢這種生活、精神、傳統影響我們。到今天我們也七十歲了，要退場了。但是平原兄留下這個課題給大家、給學生、給學生的學生、給聽眾，接著談。五四可以怎么談，今天平原給我們做一個榜樣。今天沒有談魯迅、胡適、陳獨秀，談的是辜鴻銘、林琴南，張競生。不是說對這些人物大家更感興趣，而是這些人物更好配合了五四言說。以前談的人比較少，可能會更多給我們留下很多談話的空間，其實這些人也有很多問題，但不是說一定要捍衛(wèi)他才談，而是對他感興趣。我覺得應該有人繼續(xù)來研究，不要用偏激的眼光看古代文學或新文化。

陳子善：我們有兩個傳統，一個是孔夫子下來的傳統，一個是五四的傳統，怎么面對、處理這兩個傳統，大家要繼續(xù)努力。