《聯動的世界史》新書分享會（8.10于上海朵云旗艦店）

沙青青

這本新書，我們很難定義它的門類，到底是屬于日本史的范疇，還是屬于世界史的范疇。因為無論是它的角度、體例還是作者本人，都是跨界和多元的。這本書的作者南塚信吾先生并不是專業做日本史研究的學者，他的主攻方向是東歐史。所以他為什么要寫一本與19世紀日本相關的歷史著作呢？實際上，本書的初衷是希望以世界史的眼光來考察日本史，把日本史放到全球的脈絡當中。這是一個比較有意思的角度，在書名上面也體現出來了。康昊老師是非常資深的日本中世史的專家，但是也會給學生上一些世界史的課，所以您當時在讀這本書的時候感想怎么樣？

康昊

這本書和通常的日本史學者所寫的日本史確實很不一樣，它把最常見的重要事件，比如黑船叩關、甲午戰爭、日俄戰爭，放在與歐洲列強勢力的對比關系里面進行書寫。書里面提出了一個詞，我覺得也很有意思，叫做“巴爾干化”，也就是把東亞視作一個像巴爾干火藥桶的地方。奧斯曼帝國內部的民族宗教成分非常復雜，從希臘獨立戰爭開始，整個東歐地區各種革命此起彼伏，威脅著奧斯曼帝國的統治。在這種情況下，列強的介入極大地扭轉了這個地方的局勢，使東歐地區變得非常復雜，變成了一個一觸即燃的巴爾干火藥桶。作者南塚信吾就看到，當時的東亞，尤其是朝鮮半島，也是同樣的情況。這是他作為一個東歐史學者的敏銳性。這是以前我們在看日本史學者所寫近代史的時候看不到的，我覺得非常受啟發。

沙青青

我們講到東亞史、日本史，或者是近代中國史，有的時候會有非常強的學科分野，這可能跟我們的教育傳統有關系。從小就會上手的中國史或者世界史，是兩門不一樣的學科。在日本其實也是一樣的，有所謂的日本史，有所謂的世界史。傳統上來說，日本有所謂的東洋史，其實更多時候就是中國史的范疇。在這樣一種學科分野之下，我們會產生一種不自覺的意識，覺得本國的歷史跟世界歷史似乎是割裂開來的，它們只是在某一個時間點有交集，交集完之后又分開發展。但有的時候，尤其是最近這十幾年，整個國際史學界其實也在更多地強調多元化，或者說一個國際化的跨區域的研究視野。這本書其實就采取了這樣一種視野和角度，來觀察19世紀的日本，19世紀的東亞，也提到了中國和朝鮮半島的歷史片段。

我們都知道，在19世紀，西方列強開始大規模地進入東亞，或者直接介入東亞的相關事務，一個標志性的事件就是鴉片戰爭。鴉片戰爭之后，整個東亞的格局就發生了比較大的變化。這個事件也深深影響了日本。其實在整個日本的江戶時代，也就是德川幕府的時代，日本實踐了長期的鎖國政策。但是你會發現，當時的日本對世界的局勢還是有所了解的，并不是完全無知的狀態。它知道中國發生了鴉片戰爭，中國被打敗了，西方的勢力開始強行進入中國；同時，這些西方勢力除了要去叩開中國的大門之外，也希望日本能夠開國。關于這一點，康老師您當時看的時候有什么感想嗎？

康昊

在這本書出之前，國內已經出了一些關于日本從鎖國到開國背景的書，比如三谷博寫的《黑船來航》《明治維新史再考》，跟這本書配合起來讀比較不錯。我們以前覺得日本在17世紀初，江戶幕府就開始逐步鎖國了，把貿易擋在門外，不準日本人出國。但是實際上這個詞有點言過其實，起碼在一開始，江戶幕府并沒有鎖國的概念，更主要的一個目的是要把天主教的勢力從日本驅逐出去，如果說不帶有傳教目的的話，實際上在當時日本并不拒絕與新教國家進行貿易，比如荷蘭。江戶時代實際上設有四個口，通過這四個口能夠了解外界訊息并且與外界貿易，這個渠道一開始的時候非常暢通。

在18世紀末期的時候，當時已經有包括美國、英國、法國的船只出現在日本近海，尤其是日本的北部。江戶幕府還可以通過荷蘭設在長崎出島的商館，通過“荷蘭風說書”得到信息。鴉片戰爭之后，荷蘭人很快就把相關信息報給幕府了。當時也有中國商船來到長崎，也傳遞了信息。而且當時荷蘭國王還寫過親筆信，勸幕府開國，順應歷史大勢。

幕府當時正處在天保改革失敗之后，權力斗爭最尖銳的時候，實際上是因為沒有辦法顧及這樣的情況，才迎來了黑船叩關。因此這本書說的有一點我蠻贊同，就是幕府其實不是說茫然無知，是有一定的應對能力。

沙青青

也有一些學者會研究，在西方帝國主義大規模進入東亞之前，東亞社會是如何了解世界的？實際上并不是我們想象中那樣，是一個完全茫然無知的狀態。當時因為黑船來航之后，幕府面臨一個問題，就是要跟美國人談條約。當時幕府方面的官員在跟美方進行溝通談判的時候，你也能夠發現，他們有一些基本的國際外交的常識和基礎知識。雖然看上去似乎是割裂的兩個社會，但隱秘的信息交往的網絡是存在的。講到黑船來航的話，南塚信吾先生在書里面提出了一個非常有意思的假設：為什么來的是美國人，不是英國人？英國人為什么沒有在鴉片戰爭之后順勢去叩開日本的大門？這是一個非常有意思的問題。而且他也從一個東歐史專家的角度提出了解釋。

康昊

對，可能我們一開始都沒有想到的問題，一旦放在國際背景下，就跟很多事情聯系起來了。包括英國人為什么沒能來，這本書里面談得很清楚，當時發生了克里米亞戰爭。看著像是很遙遠的發生在歐洲的重大歷史事件，居然影響了日本的一些走向，一些決策。整本書實際上就有一個傾向，想解釋日本為什么走向明治維新的變革，當時的國際環境是怎么來的。

沙青青

同時英國人在19世紀中葉還面臨一個非常大的問題，就是印度大起義。這也給了美國人一個捷足先登的時間點。可以想象一下，如果是俄國人先叩開了日本大門，后來的情況肯定是不一樣的。歷史上，沙皇俄國或者帝俄對外擴張的道路，基本上是以侵占土地為第一要務，跟英美還是不太一樣。

康昊

我覺得在應對俄國方面，幕府不一定清楚俄國是個什么樣的國家，但起碼在跟俄國談判的時候先把邊界給談攏，這對后面還是有不少的幫助。

沙青青

這就是這本書里給我們提供的一個比較典型的案例，從中能夠看出整個歷史發展的過程。回到這本書的寫法和基本的一些方法論的角度，康老師您在教世界史或者是日本史專業課的時候，是不是也注意到更多的區域史研究方式被用到現在的教材當中？

康昊

是的，現在比較流行的就是全球史。書店里面名字帶“全球史”的書有很多，就算書名不是全球史，倡導多元的交流、互動、文明交流互鑒的書特別多。這其實也反映了全球化時代的趨勢。我上世界近代史的課，實際上也希望能夠用全球史的這個角度。長久以來歷史的敘述都是以歐洲為中心的，我們其實可以跳出來，比方說從亞洲的視角或者從非洲的視角，我們能看到很多不一樣的東西。所以我覺得這本書也很符合現在的課堂教學趨勢。

沙青青

實際上，南塚信吾先生在這本書里面也把整個幕末維新的過程擺在世界史的范疇內，做了一些描述。講到這個話題的話，可能會講到所謂的帝國主義代理人。原來我們講日本近代史，尤其是幕末這段歷史的時候，可能也會提到，在倒幕派跟佐幕派發生戰爭的過程當中，似乎也閃現出背后國際勢力的對立關系。

康昊

日本的地方勢力和幕府之間實際上在發生對立。后來發生倒幕戰爭的時候，法國人幫了幕府不少的忙，比如提供軍費，提供訓練。在倒幕派這邊，英國人也起到了蠻大的作用。這其實也是一個代理人戰爭。英法兩大列強直接出現在日本決定命運的這一戰中。

沙青青

所以說，整個倒幕過程有一種國際勢力角力的背景在。實際上比較有意思的一個現象是，最近這二三十年，日本學界對明治維新的性質的判斷，有了多樣化的視角，甚至有很多否定的看法。明治維新本質上來說，它到底是一場封閉與開放之間的路線斗爭呢，還是武士階級內部的內戰，只是權力的斗爭？與此同時，明治維新的很多成果雖然給了日本進入近代化、工業化的契機，但是它也埋下了禍根，以至于在以后產出了一個比較糟糕的惡果。雖然這本書不是直接從這個角度去講明治維新的，但是我也想提出來，給大家做一個參考，就是我們面對幕末以后的日本革新的局面，可能還需要一些更多元化的認知。

康昊

是的，日本后來走上的這樣一條侵略擴張的道路，給日本這個國家帶來了深重的災難，難道我們不應該從明治維新的角度去尋找一些因素嗎？明治維新所建立起來的政府，經過了多少年才問世的《大日本帝國憲法》，實際上是主權在君的憲法。能夠建立起這樣一個體制，難道不應該去反思，去批判它嗎？

沙青青

我很同意前面康老師講的，看待明治維新，需要保持距離感，去觀察它。回到這本書的主題，在整個19世紀，全世界范圍內一個非常大的思潮就是重新定位自己的民族國家。日本似乎也是借助了這一思潮，重新構筑了一個日本，通過政治上的改革，社會上的改革，把它變成一個集中制的大一統的民族國家，可能這是（明治維新）實質上的一個結果吧。

康昊

是，整個19世紀就是一個民族國家構建的時代，日本的情況是一樣的。在江戶時代，有所謂的“江戶三百藩”，有很多學者解釋，日本這個時候與其說是個國家，不如說是一個聯邦甚至邦聯。各個藩有獨立的軍隊，有獨立的財政體系，雖然沒有外交權，但內部是自負盈虧。各藩內部負責的實際上就是那幫武士。絕大多數庶民無非就是承擔賦稅，不被視作是需要對這個藩負責的人。哪怕在一個藩內部，大家的自我認同都還沒有建立起來，更不要說日本國了。明治維新最成功的其中一項就是做教育，尤其是建立小學教育制度，推行一君萬民的教育，這對整個民族國家的形成功不可沒。甚至為了形成一個民族國家，明治政府還創立了神道教，實際上我們也很難說它是一個真正的宗教。這樣一個配套的體系在明治維新的時候才建立起來。

沙青青

這一點也突顯出這本書的獨到之處，換句話說，整個民族國家化的過程是在全世界發生，日本只是其中之一，跟歐洲民族國家化的過程是有異曲同工之妙，這一點可能是超出我們認知的。我們也提到了甲午戰爭，某種程度上來說，你也可以把戰爭結果視為民族國家化的結果。而甲午戰爭又是圍繞朝鮮半島的歸屬權爆發的戰爭。這本書提到一點，就是朝鮮半島的“巴爾干化”，這也為日俄戰爭的爆發埋下了一個因果關系。

康昊

我覺得關于朝鮮半島這部分也是他寫得最精彩的部分之一。當時日本的外交官，駐中國的特命全權大使森有禮說過一句話，說朝鮮半島的地位相當于奧斯曼帝國之下的塞爾維亞。他當時就敏銳地看出來，朝鮮半島的位置就是巴爾干。當時的朝鮮在建立自主外交的過程中開始招致列強的干涉。日本敏銳地發現了這樣一個契機，通過江華島事件逼迫朝鮮開國。在《江華島條約》中，日本承認朝鮮是一個自主的國家，意思是希望朝鮮不要被清朝介入。但是清朝正面臨朝貢體制的崩塌，一定要控制住朝鮮，兩者之間存在尖銳的矛盾。在這個背景下，朝鮮開始與俄國、日本接觸，最后日本發動了甲午戰爭。可見當時的朝鮮半島就像巴爾干火藥桶一樣，被各方勢力介入。甲午戰爭以后，朝鮮變成了大韓帝國，但是沒過多久就被日本吞并了。這個命運和巴爾干很像。

沙青青

在甲午戰爭之前還有中法戰爭，實際上也是一個非常有指標性的事件，因為越南從清朝的藩屬體系里面脫離出去了。然后在此之前，琉球王國也被日本吞并了。換句話說，原來的藩屬關系接二連三地崩潰了。還有一點導致日本在1894年、1895年這個時間段決定要冒險發動戰爭，就是俄國人在1891年開始造西伯利亞大鐵路。日本認為，如果西伯利亞大鐵路順利修成，那就意味著俄國的勢力可以無所顧忌地深入到遠東來，整個朝鮮半島落入俄國的掌控中是早晚的事情。所以日本覺得必須搶在鐵路修通之前，把朝鮮半島納到勢力范圍中來。這也是一個很強烈的危機感。

康昊

是的，尤其是在南塚信吾的理解當中，日俄戰爭實際上是一場代理人戰爭，一邊是英日同盟，一邊是法國和俄國的聯盟，雙方扶持各自的力量，給予各自的支持，提供大量的貸款。雖然戰爭最后發生在中國，戰爭的雙方是俄國和日本，但是背后是這幾個國家在博弈。

沙青青

這本書最后是以日俄戰爭這個時間段收尾。對整個世界史來說，這也是一個有指標性的事件。至少對于當時的日本來說，就象征著日本經過三四十年的發展它真的成了列強之一。在1905年日俄戰爭之后，開始有大量的日本的修約。而對于當時的整個歐洲來說，也非常震撼，因為作為帝國主義強國的俄國居然敗給了日本。所以說日俄戰爭作為這本書的收尾也是比較有意思的，因為它確實對整個世界史產生了很大的影響，也讓我們能夠從日本的角度去回看整個世界史。

康昊

雖然這本書局限在19世紀世界史的日本，但是無論往前還是往后，很多方面我們都可以用這本書的視角來看，都可以帶著這樣的世界史視角，包括我們看中國史也是一樣。比如說一個中國的歐洲史學者來寫一本中國近代史，那就能夠看到很多新的東西。

沙青青

雖然這本書是從19世紀開始，但如果用一個長時段的眼光去勾連不同時代的歷史，幫助我們建立一個完整的歷史認知，可能是非常有好處的。談這本書也好，講這本書的一些方法論也好，其實也是想分享這樣一個看待歷史、看待世界的方式，這樣一個視角。

康昊

是的，我們可以從長久以來習以為常的那些歷史觀念中跳出來，可能會看到一些新的東西。這種思路我覺得是好的，比方說一個非常間接的聯系，你可能覺得站不住腳，沒有什么邏輯，但是細細分析的話，你會看到一個一個的點之間的聯系、脈絡，這背后的機制才是我們應該去重視，應該去探討的東西。

再次感謝讀者們的支持！

關聯書籍推薦——

《聯動的世界史：19世紀世界中的日本》

[日]南塚信吾 著

上海文化出版社

內容簡介：從“關系”的角度回顧了1840年代至1910年代的世界歷史變動，分析了在歐美列強積極擴張、民眾運動此起彼伏的背景下，世界緊張局勢是如何形成與轉移的，而伴隨著舊秩序的崩壞、新秩序的誕生，日本又是如何捕捉世界歷史的主導“潮流”，并將其“本土化”的。正如中文版序言標題所概括的，本書是“在世界史的動線上復盤近代日本的發展軌跡”。