你買過那么多書，每本都看了嗎？你買了那么多衣服，每件都穿過嗎？今天，囤物癖“患者”常常要面對周圍友人的此番拷問。在臺灣清華大學中文系教授呂正惠這里，這個問題變成了：你買了那么多CD，每張都聽了嗎？

呂正惠家中收藏CD之多，常常讓前來拜訪的朋友驚訝萬分，細細點算，足有四萬張之多。如果有人質疑他這么多CD聽了多少，他會硬氣回懟：當然不會每張都聽，但是，只要我的經濟條件和生活空間允許，我想買多少就買多少，我高興就好！其實生活并沒有那么嚴肅，有時候享受的僅僅只是購買和收集的過程。

話雖如此，這些CD里，他認真聽過的卻是多數，他還邊聽邊記，寫下自己對各支樂曲的品評心得。近期，他的西洋古典音樂鑒賞隨筆集《CD流浪記：從大酒徒到老頑童》出版。古典音樂和文學研究之間有什么共通之處？作為一位對左翼文學有所偏愛的學者，有著欣賞古典音樂如此布爾喬亞的愛好，是否沖突？今天臺灣的左翼文學又呈現怎樣的面貌？在隨筆集出版之際，澎湃新聞（www.6773257.com）專訪了這位“大酒徒”、“老頑童”，和他聊聊音樂與文學。

澎湃新聞：您這本書里對古典音樂的鑒賞談得非常深入，您覺得欣賞古典音樂是否先要有知識儲備？

呂正惠：知識儲備和音樂欣賞，其實相輔相成。比如大家聽貝多芬，通常會對他的生平稍有了解；再進一步，會知道哪支曲子重要，哪支不重要，這都是伴隨聽的過程產生的。如果你對某位作曲家有興趣，就會去看他的傳記，我很喜歡舒伯特，看過大量關于他的傳記。我太太覺得很奇怪，說我聽音樂像在做學問，因為我在用研究文學的方法來聽音樂，關注他寫某支曲子的時候是幾歲，為什么寫，甚至還會抄他們的作品目錄。

如果說樂理知識的話，這是我最大的困難。我曾經對音樂課上唱音階和樂理毫無興趣，后來喜歡和欣賞古典音樂，覺得自己總要懂一點樂理，就回去讀樂理，但只要讀到某個程度即可，那些知識已經足夠用于欣賞了。所以，我去聽交響樂，但我看不懂交響樂的總譜，所以我從來不說自己是專家，完全靠一支曲子反復聽，得到啟發和感悟。如果有人批評我談音樂的內容不對，我絕不反駁。

澎湃新聞：怎么用讀文學的方法聽音樂？

呂正惠：我也會寫一些文學評論，在分析一部長篇或中篇小說時，會重視它的結構、主題發展、語言特質等等，我是用這種方式去聽音樂。如果這么來看，交響曲的結構其實很明確，早期的海頓、莫扎特等人都是按照這個結構來寫，第一章是說明主題，第二章是慢板的舞曲，第三、四章是快板。難的是到貝多芬后，這種組織結構變得很復雜，要想辦法聽懂，就得認真去聽，做各個樂章對比。譬如說柴可夫斯基的《悲愴交響曲》是很奇特的交響曲，因為以往的交響曲在結尾都是樂觀或者勝利的情緒，再不濟也是慘勝，在他這里結尾是徹底的絕望悲觀，以前沒有人這么寫過曲子，通過對比，會發現他這么寫很特別。

作曲家都是透過樂曲表達他的世界觀、人生觀，作家也如此。如果說文學和音樂有什么關聯，應該只是藝術媒介不同，表現的美感不同，這樣的道理放在繪畫上，也成立。在這個過程中，我感受到其實藝術是經營出來的。比如交響樂，從第一樂章到第四樂章，就是一個慢慢累積，最后爆發的過程，文學作品也是如此，從鋪墊到高潮，緩緩推進。我發現藝術家們都很有耐心，他們經營小說或者交響曲，一定要有耐心。像我自己寫論文，寫到后面經常著急結束，所以我的文章結尾經常不好。如果要寫得更好，常常得過一陣，拿出來重新修改，這個過程就需要耐心。

澎湃新聞：您之前在不少地方表示過自己對左翼文學的喜愛，但是欣賞古典音樂卻是一件看似非常布爾喬亞的愛好，這二者之間有沖突嗎？

呂正惠：很多人用這一點挑戰我。其實應該說我對左翼文學有一點偏愛，偏愛的原因是我從小很窮，父親是農民工，他早先種田，后來到城市當民工，所以我是工農出身。依我的生活經驗，就會對寫底層階級的作品比較有興趣。現代文學里，有很大一批作品是知識分子在寫自己，寫內心世界，寫自我靈魂，我最討厭這樣的作品，這有什么好寫？在我的生活經驗看來，沒飯吃是最重要的問題，所以看到這些作品，不能說它們寫得不好，但讀來實在像是有錢人寫的東西。只有自己過得無憂無慮，才能寫出那種貴族沙龍的生活。像托爾斯泰跟巴爾扎克我很喜歡，但他們也不能叫左翼。人的藝術品位難免會有偏向，就我來說，更喜歡現實主義作品，而非那些想象的作品。因此，卡夫卡的作品我也認真讀過，只喜歡其中的《變形記》，剩下大半都不喜歡。

回到音樂上，古典音樂是高階的，至少是中產或以上才能聽得懂，需要很高的文化素養才聽得懂。十八世紀時，莫扎特和海頓都是貴族家中宴會時常聽的，邊吃飯邊聽。但是，它本質上是一種很實用主義的音樂，不是純藝術。比如說舞曲，在西方音樂里，舞曲很重要，華爾茲、波蘭舞曲等等，有各式各樣的舞曲，原來都是從民間出來的，后來高雅化，成為貴族喜歡的，也被放到交響曲四個章節之中，成為一個重要部分。所以這樣的舞曲和現實主義文學是共通的。

澎湃新聞：現實主義文學今天在臺灣處于什么樣的地位？

呂正惠：臺灣文學很長一段時間都沒有現實性的作品，國民黨戒嚴時代，文學不可能有任何現實色彩，凡是有現實色彩的，他的創作動機都會被國民黨懷疑。所以，臺灣文學盡是風花雪月，要么談家庭，要么談一些虛無縹緲的愛情，總而言之，都跟實際生活沒有關系，我特別討厭這種文學。

舉例來說，我從小在農村長大，后來搬到城市去，曾經有過比較困苦的生活，但是臺灣小說家沒有一個寫這樣的故事，沒有一個寫農民工，這很奇怪，像大陸的農民工小說有不少，王安憶就有寫過。還有像臺灣之前有花錢買外籍新娘的新聞，這都是好的小說題材，也都是生活里重要的問題，但是臺灣沒有作家寫這些。從個例上升到社會層面來看，資本主義社會重視金錢，把整個生活倫理顛破，我們面對這樣的消費主義社會，這難道不值得思考嗎？這些想法，也沒有作家在寫。

美國著名評論家埃德蒙·威爾遜曾經說，小說要讓我們在這似乎沒有希望的社會里看到希望，而不是讓我們悲觀。所以，有很多人說，卡夫卡的小說寫得太好了，為什么好，因為他把人生的絕望寫得太好了，但按照威爾遜的觀點來看，卡夫卡這樣的作品就不是好作品。如果文學不能帶給人希望，我為什么要讀文學，讓人絕望的作品不是好作品。

澎湃新聞：但像瓊瑤的作品也給人帶來“希望”，瓊瑤可能帶來了對美好愛情的希望？

呂正惠：我不反對瓊瑤，我以前讀過很多瓊瑤作品，但它終歸是流行小說。流行小說跟嚴肅小說的區別在哪？就是流行小說寫的都是讀者想要的，對一個男讀者來說，在流行小說里，他想娶幾個妻子都可以，但現實生活中，他可能一個女生都追不到。

我不反對人們讀這些作品，我也讀過很多，因為我們感覺混不下去了，要消磨時間，就來讀它們。流行小說滿足了我們的低級欲望，每一個人都假想自己是白馬王子、白雪公主，它當然可以流行。世界上永遠會有流行小說，不可能被消滅，只是說如果我們站在好的文學作品來看，那么僅僅滿足你低級欲望的作品一定不是好作品。好作品應該讓你在閱讀中感到痛苦，痛苦之后還能充滿希望，而不是徹底沉淪。

澎湃新聞：這個標準聽起來挺苛刻，如果這么要求的話，您覺得20世紀到今天，華語作家里，誰的作品能達到這個境界？

呂正惠：魯迅，公認的。

澎湃新聞：那其他人呢？排個名打分的話，您怎么打分？

呂正惠：除魯迅之外，再沒有了，第一流作家是魯迅，其他人和他相比，就差很多。如果魯迅是100分，那么第二名應該是老舍，以前會給他打80分，但是知道他在抗戰和“文革”前后一些行為以后，現在這個分數可能要稍微低一點。我想順便談談當代小說家中我比較偏愛的汪曾祺。汪曾祺在整體表現出的胸懷上，比老舍略遜一籌。他有一個很大的問題，就是不愿意正視苦難，汪曾祺是完全了解苦難的，但他不直接寫，都是用糖衣把它包住。我曾經這么公開跟汪曾祺說過，我認為他的小說是感人的，讀完也讓人稍感安慰，可是人生并不是這個樣子。汪曾祺當時說，你這樣講并不是在罵我，你是在稱贊我。

澎湃新聞：今天的臺灣學生讀魯迅嗎？可以簡短地介紹您的文學閱讀歷程嗎？

呂正惠：臺灣學生現在把魯迅地位看得很高，不讀魯迅是丟臉的。他們讀，都是把魯迅定位為反叛者的角度來讀。我小時候讀不到，直到1990年代，魯迅才進入臺灣高中生的課本，當時收了一篇他的散文《風箏》。我給學生教課的時候，也會教一篇很簡單的魯迅作品《一件小事》，學生們讀完都很感動，覺得寫得很好。今天的話，除了魯迅，臺灣學生最了解的應該是沈從文、張愛玲，這三個人的作品大家讀得多。

在我小時候，臺灣戒嚴時期，只能讀到朱自清、徐志摩的作品，連郁達夫都不太能讀，因為郁達夫和魯迅關系很好，還曾經是“左聯”成員，國民黨政府很不喜歡他。要說文學成就的話，這些人里，朱自清是個很好的人，但他的文學成就不大，他的學術成就遠超文學。他早期的抒情散文只有幾篇值得讀，寫給去世太太的《給亡婦》，寫父親的《背景》都還可以，但像《槳聲燈影里的秦淮河》和《荷塘月色》就有一點矯揉造作。相對來講，他在抗戰時期和抗戰勝利初期的雜文就好多了。大陸某一個著名的現代文學專家意見和我相同。