2018年12月15日，“馬可·波羅及其《行紀》的歷史面相”暨《馬可·波羅與元代中國》新書發布會在天津圖書大廈舉行。關于馬可·波羅和他的東方旅行，在學界、媒體曾幾度引發討論，場面熱鬧的紛爭背后，究竟真相如何？在這次分享會的座談環節，《馬可·波羅與元代中國》的作者、南開大學歷史學院副教授馬曉林與南開大學歷史學院教授李治安、元史研究會副會長、南開大學歷史學院教授王曉欣、北京大學博雅博士后研究員求芝蓉一起與讀者交流了這場持久論戰背后的故事。本文系現場討論的文字整理，內容有刪節。

主流學界的肯定回復：馬可·波羅來過中國

主持人：我們知道《馬可·波羅行紀》對元代中國有詳盡的描述，作為一部歷史文獻，它被許多歷史學家征引。但如馬老師所說，作為一個具有文化符號性的歷史人物，每個人心中都有一個馬可·波羅，他身上帶著許多疑點和爭論。曾有一段時間，馬可·波羅究竟是否確有其人？他是否真的到過中國？人們對這樣的問題都有疑問。請老師跟大家談談吧。

馬曉林：有些人說馬可·波羅是虛構的，實際上不存在這個疑問。因為除了《行紀》，留下來的還有如遺囑這樣的法律文書，包括馬可·波羅伯父的、叔父的、異母弟弟以及馬可·波羅本人的遺囑都留下來了。這都是有原件的，存在威尼斯圖書館、檔案館里。了解歐洲中世紀史的朋友可能都知道，羅馬帝國之后，意大利都是分裂的，一直到19世紀，才重新統一。威尼斯是一個城邦國家，又是一個商業社會，精英基本上都是商人。這些商人最重視的就是經濟。所以跟經濟相關的文書，他們都保留著。1311年馬可·波羅跟人合伙買麝香，互相簽訂了合同，原件都存下來了。還有他的堂兄弟買房子的契約，他的女兒離婚打官司的文書，等等，也留下來了。這都是可以證明馬可·波羅確有其人。

除了這些與馬可·波羅相關的檔案、文獻資料可以證明之外，與他同時代的學者在其書中也有談到過馬可·波羅。帕多瓦是距離威尼斯大概三十公里的城市，它是當時一個文化中心。1222年在這里建立了帕多瓦大學，科學史上有名的伽利略在這兒當過教授。在這兒執教過的，還有與馬可·波羅同時代的一位學者，叫彼得羅·阿巴諾，他是科學家、天文學家、哲學家。彼得羅·阿巴諾在他的著作就提到了馬可·波羅，這是馬可·波羅第一次被別人的著作提到。他們二人年齡差不多，可能差一兩歲，去世的時間也差不多。而且彼得羅·阿巴諾住在帕多瓦，離威尼斯也非常近，三十多公里。他的著作主要是天文、地理方面的內容，所以他想盡可能多地了解相關的知識，而馬可·波羅是當時知識最多的一個人，所以他跟馬可·波羅交談，他把馬可·波羅口述給他的內容寫在了他的書里。更重要的是，這些內容很多是不見于《馬可·波羅行紀》的，也就是說，他不是從《行紀》里抄來的。確實是馬可·波羅告訴他，他再記下來的。這是很重要的一點。

彼得羅·阿巴諾的雕像

剛才說，現代人對馬可·波羅有不同的解讀，其實在歷史上不同時代的人對馬可·波羅的認知也不一樣。同時代的彼得羅·阿巴諾是尊重馬可·波羅的，他愿意聽取馬可·波羅的意見，當時大家都知道馬可·波羅是一個去過東方、知識很豐富的人。馬可·波羅的壞名聲是什么時候出現的呢？我覺得是大航海以后，尤其是明清之際，很多歐洲人，特別是歐洲傳教士拿著馬可·波羅的書，到中國一看，很多情況都對不上。因為過了幾百年了，時代變了，社會變了，當然跟書里對不上了。但他們就覺得，馬可·波羅肯定是個騙子。根據我這幾年讀的書有這樣一個感受，就是說馬可·波羅被污名化，是從這個時候開始越來越猛的。

李治安：關于馬可·波羅來華問題的爭論，是楊志玖先生研究的三大問題之一，花了將近四五十年的時間。《馬可·波羅游記》及來華問題，實際上在上世紀二三十年代，人們就開始關心了。馬可·波羅這個名字，也是傳教士到了中國以后又傳到中國的，包括馬可?波羅的這本書。

對馬可·波羅來華的身份問題，從上個世紀二三十年代的時候，人們就有些困惑。最早有些說法認為，他是元朝樞密副使孛羅，當然這個說法很快就被推翻了，樞密副使另有其人。岑仲勉就有一個文章來反駁這個說法。從這種附會的解釋也可以看出，當時人們的一種困惑和焦慮，就是中國的古籍汗牛充棟，為什么就沒有這么一個大名人的行蹤和名字？這個人的真實性，這個游記的真實性，究竟如何？所以，從上世紀對他的身份的討論開始，馬可·波羅來華的真實性就受到了很大的挑戰。確實，這客觀上也是因為蒙古征服以后，來華的西人太多了，據初步的估計，至少有幾十萬接近百萬的人，包括一些有留下游記的人，都沒有在中國古籍中留下名字。這是因為元朝有元朝的特殊情況，元朝文化、元朝的語言世界有三個：蒙古人一個圈子，色目人一個圈子，漢人一個圈子，彼此之間都要翻譯官翻譯，馬可·波羅一家三人在這兒待了十幾年，不用漢語都可以生活，所以這是一個特殊的情況。

當然，這里邊不能不說起楊志玖先生的杰出貢獻。1941年他在西南聯大上研究生的時候，因為他是回族人，他的碩士論文題目就是研究元代的回回人。他收集材料的時候，就收集到一個在江淮行省做平章的沙不丁的史料，他把《經世大典·站赤》中關于這個人的記載抄到了一塊兒，就發現，這段記載與《馬可·波羅游記》中的有些情節是一致的。最主要的是，他發現伊利汗國（忽必烈的弟弟旭烈兀建立的汗國）即位的君主阿魯渾大王，派了一個三人使團到忽必烈大汗的東方，其中一個使者叫火者，三個使者被派來迎娶阿魯渾的妻子——他此前妻子亡故了，亡故的時候留下遺囑，建議阿魯渾大王再娶的話，還應該娶伯牙兀氏，就是她的同族的女子。在《馬可·波羅游記》和《經世大典·站赤》中間都有這個使團從泉州離開中國的行蹤。楊先生利用這篇資料，寫成了一篇五千來字的文章，發表在顧頡剛先生主持的《文史雜志》上，這個文章實際上打開了馬可·波羅來華真實性研究的一扇門扉。

楊志玖先生

馬可·波羅很出名，《馬可·波羅游記》更出名。但是人們會問三個問題，也是馬可·波羅來華真實性爭論的三個焦點：第一，為什么中國的書里面沒有見到馬可·波羅的直接記載？中國的書號稱文史記載是最全的，為什么沒有他的名字，沒有他的行蹤？第二，《馬可·波羅游記》中有很多錯誤的東西，有很多漏記的東西，怎么看待這個問題？第三，馬可·波羅在中國究竟是干什么的，他的身份是什么？楊先生的文章除了考證三人使團的人名，還考訂了馬可波羅離華的時間，不是1292年，而是1291年，這起碼解決了第一個問題，而且主要是用漢文的文獻。楊先生這篇文章發表之時，正值二戰，這個文章沒有及時被西方的主要學者所看到，伯希和也沒有看到楊先生這篇文章。但是伯希和利用《多桑蒙古史》乃至波斯文史籍的一些記載，也考訂了馬可·波羅離華不是在1292年，而是1291年。另外，波義勒1970年也寫了一篇文章，用波斯文的拉施特《史集》中的一些史料，證實阿魯渾汗的繼承者，即伊利汗國的繼承者合贊汗在波斯的某個城市接見了火者為首的三個使者。

所以，伯希和、波義勒和楊先生，在不同的地方利用不同的史源都印證了馬可·波羅來華，尤其是離華，經過波斯回到威尼斯的這樣一個經歷是真實的。這三個使臣的使命是完全符合《經世大典》的記載，這和《馬可·波羅游記》中的記載形成證據鏈，起碼是三點形成了證據鏈：漢文（文獻）、《馬可·波羅游記》和波斯文的拉施特《史集》，證實了這份真實。所以，雖然馬可·波羅的人名不見于漢人的史籍，但是馬可·波羅離華已經證實，來華也就真實了。

“文革”以后，1982年楊先生恢復了元史的研究，也恢復了馬可?波羅的研究。那時候，我和王老師已經攻讀了楊先生的碩士。楊先生連續發表了七八篇文章，就和國際、國內懷疑馬可?波羅來華的一些學者展開了論戰。我稱這次論戰是“世紀性”的論戰，因為它確實持續了70年——1920年代馬可·波羅的身份就引起了爭論，一直到現在，還是有爭論的。楊先生后來還連續寫了多篇文章，包括1999年出版的《馬可·波羅在中國》這本書，主要是和英國大不列顛圖書館中國部主任伍德博士（吳芳思）的爭論。伍德博士寫過《馬可·波羅到過中國嗎？》，那本書在世界上影響很大。她是漢學家，但她不是搞蒙元史的，不是搞中西交通的，她在北大留過學，也懂中文，但是她不是搞歷史，是搞文化的，她的博士論文是研究北京四合院的。所以，贊成馬可·波羅來華是真實的，大體上都是蒙元史學者、中西交通史學者，當然也包括外國多數搞《馬可·波羅游記》文獻的專家；而懷疑馬可·波羅來華真實性的學者，可能是過去的傳教士乃至一般的文化學者。他們特別感興趣的問題，比如《馬可·波羅游記》中為什么沒有提到長城，為什么沒有提到婦女裹腳，為什么馬可·波羅在中國待了十七年卻沒提到過漢字？

《馬可·波羅到過中國嗎？》

其實，楊先生、包括楊先生同時代乃至以前的一些人已經陸陸續續對這些問題都有解答，尤其楊先生的貢獻更多一些。比如說，為什么馬可·波羅沒有記過長城？主要是因為，現在我們看到的多數都是明長城。在馬可·波羅時代，在元朝的時候，看到的主要是金長城。秦漢的長城早就坍塌了，要見到地面以上遺存的幾乎很困難。而所謂金長城是漢人的俗稱，其實它是壕溝，是往地下挖的，是為了防蒙古而挖的壕溝，所以當時不會有萬里長城的概念。雖然馬可·波羅沒有記載金長城，但是他記載了汪古部，汪古部恰恰是給金朝人守“長城”的一個部族。漢字問題，楊先生也有反駁。馬可·波羅因為不懂漢文、漢字，所以沒有多記載。但是，他記載了元代的紙鈔，元代紙鈔上就有漢字，不僅有漢字，還涉及印刷術。很多否定馬可·波羅來華的人也提到了印刷術的問題，認為中國的印刷術是四大發明之一，為什么馬可·波羅沒提到？其實他記載紙鈔，紙鈔既印證了漢文，又印證的印刷術。而婦女裹腳的問題，是因為馬可·波羅不懂漢語，不在漢人圈子里。而且在元朝，纏腳的風俗只在一部分上層婦女中流行，還不像明朝那么普遍，馬可·波羅沒有記載、漏記也說得過去。類似這樣的問題，楊先生都有很好的解答和反駁。

還有馬可·波羅在華的身份問題，楊先生乃至后來的蔡美彪先生都有很精彩的研究。現在越來越覺得，馬可·波羅曾當過揚州總管這些推測都靠不住。因為元朝的總管很多，很可能馬可·波羅是斡脫商人，因為他家原來就是商人出身，包括他記載的一些事情，對商人的一些行跡、習慣都有很好的反映，對經濟史的很多東西，對于物產等有關商人的街面上的東西，他記載得非常詳細。我個人在一篇文章中間也提到，他除了斡脫商人的身份——受大汗或領主委派去通商，有點官商的意思的商人——他可能還有一個附帶的身份，就是宮廷的次要侍從。否則的話，有些事情他不可能參與，比如說乃顏之亂。我的研究認為，他隨著忽必烈親征，到大興安嶺這一帶去打乃顏去了，不然，有些記載不會那么逼真。他確實有很多講錯的地方，也有很多吹噓的地方，但是這部書畢竟不是史書，而是偏重于商人的地理行紀式的書，而且不是他自己記得，是別人筆錄的。所以既要看到它的價值，但也不要對它進行苛求。我們過去真實的史書還有很多漏記的或者錯的內容，何況它是一部商人的地理的行紀式的著作，它并不是一部嚴謹的史書。當然，它有非常有價值的地方，為什么蒙元史、中西交通史的很多學者對這本書特別重視，就是因為它確確實實記載了非常多可以補充我們史書的內容。

王曉欣：我稍微補充幾句。馬曉林老師這部新著的出版，在我看來，是體現了我們中國馬可·波羅研究的學術傳承。大家公認，中國的馬可·波羅研究第一人就是楊志玖先生，在楊先生去世后，有一段時間這方面的研究有些停滯的。但是我們很高興地看到，現在這個工作仍然在繼續地深入下去，而且開辟了一些新的方向。

馬可·波羅在西方也有過不同的評價。馬老師說的，他認為馬可·波羅的污名化是在傳教士來華、明清時代以后，我對此稍微有些不同的觀點。因為馬可·波羅的污名化，實際上是要分層次的。馬可·波羅的東西剛流傳到歐洲社會的時候，一般社會大眾很難接受，這對他們的世界觀是一個很大的沖擊——東方竟然有如此富庶的文明國度！所以，那個時候就有相當多的人認為馬可·波羅是在吹牛。有這么一個記載：馬可·波羅在去世前，人家要求他懺悔，而馬可·波羅的回答是“我所說的不到我所知道的一半”。他不愿意懺悔，但是那個時候確實已經有人認為他是在吹牛。剛剛馬老師也提到，一些比較有學問、有見識的地理學家或科學家和馬可·波羅的觀點一致，或很尊重他。再過了一段時間，到了明清時代，傳教士來以后，或者是“地理大發現”前后，有一些人就認為馬可·波羅的記述可能和他們所了解的東方不太一致。但是到了18、19世紀以后，他的價值又開始被社會所認同。大家認為他給我們揭示了一個新的東方，對“地理大發現”有很大的影響，所以他在社會上的地位，有一段時間是很高的。到了20世紀以后，學術界有些人提出了一些疑問，當然經過學術討論以后，很多問題已經被搞蒙元史或搞中西交通史的學者解決了，但是，在文化界有相當部分的人，包括媒體，很熱衷于要給馬可·波羅這本書挑點刺，或者說，在某種程度上是要博眼球。所以，我們可以看到這樣一個現象，大概是20世紀初開始，我統計是每十到二十年就有一些人會提出很嚴重的質疑——盡管這個質疑在我們學術梳理的角度上看，實際上是不斷重復以前的疑問，但是質疑積累后，集大成的就是伍德的《馬可·波羅到過中國嗎？》。這本書后來還翻譯成中文了，而且在中國影響還非常大，甚至一度壓倒了《馬可·波羅行紀》這本書的影響力。

但是一個很有意思的現象是，伍德那本書出來以后，在西方的史學界也不被認同。不僅是中國像楊先生以多篇文章進行商榷、反駁，包括西方最有名的蒙元史專家，比如澳大利亞的羅依果先生，他是國際蒙古學大會的主席，以及最早對馬可·波羅是否來華有過疑問的德國學者傅海波，都承認馬可·波羅肯定來過中國。羅依果還專門寫了一篇文章，他最后給伍德的回應很不客氣，他文章的結尾說：對不起，伍德，馬可·波羅是來過中國的。意思是，你這個東西根本站不住腳。所以，在主流學術界，這是沒有人再質疑的問題。進入21世紀之后，日本和意大利曾經有學者又提出質疑，他用一個很站不住腳的理論來質疑馬可·波羅，但他不是主流學者，而且提出的內容也不新鮮。

今天在場的讀者、同學，大家要有一個比較堅定的信念：學術界是沒有人質疑馬可·波羅來過中國的。

打破隔閡做研究

王曉欣：馬可·波羅研究需要打通各個文化圈的隔閡。確實在很長時間里，英語文化圈掌握話語權。我曾經在20世紀90年代陪楊志玖先生去意大利駐華使館參加過一次關于馬可·波羅的研討會，與會的都是意大利一般的文化學者，討論的問題較淺。實際上，意大利真正在搞文本研究的一些專家學者，也沒有進入意大利做馬可·波羅和中國關系研究的圈子里。他們當時感興趣的、重視的是，這是中意關系史上的一個重要人物，他對中意關系有什么幫助，等等。甚至他們還花很大篇幅要去爭馬可·波羅的出生地，因為馬可·波羅的出生地在現在克羅地亞的科爾切拉島，他們要去和克羅地亞爭。而意大利版本學家的工作，無論是中國學界還是英語學界都沒有給予重視。所以，馬老師的新書在這方面有很大的突破。我想，不管是專門搞歷史的同學，還是對歷史感興趣的讀者，都能在這里面看到一些以前馬可?波羅研究中看不到的東西，也有一些很有意思的東西。

《馬可·波羅與元代中國》

前一段時間，我在網絡上看到有一個學人評價說，《馬可·波羅與元代中國》是近十年來馬可·波羅研究最重要的著作。我想這個評價不算高，馬老師他們這個團隊，無論是作為單位，還是作為個人，可以說都站在現在馬可·波羅世界研究的最前沿。所以，希望這本書能夠引起學界和讀者更多的關注。

求芝蓉：剛才李老師提出，波斯文中也有馬可·波羅離華的記載，因為我最近正在做這方面的相關研究，所以可以做一點補充。1941年楊先生提出這個問題之后，基本上中國學者包括日本學者是完全認同了這個觀點，認為馬可·波羅是在1291年走的。但是，學術隔絕的奇怪之處就在于，英語圈子和我們沒有太多的交流，所以波義勒在寫《拉施特與法蘭克人》的時候，他其實沒有提到楊先生的論點，而僅僅從波斯文出發。他的文章是1971年寫的，他看到1959年出版的伯希和《馬可·波羅注》，而伯希和引用的是奧地利人用德語寫的《伊利汗國史》，里面復述了一下波斯文的史料，沒有直接用波斯文。但是波義勒是能看波斯文的，他就把波斯文史料抄出來了。進入20世紀之后，歐洲最著名的研究馬可·波羅的學者梅納爾，是一個法國人，他就說英國人波義勒寫得不對，寫了一篇長文來反駁。他用《史集》英譯本的資料去說事情，但是他完全不知道楊先生的研究，所以也沒有引用。

現在說，要打通幾個學術圈，這一點可能要向日本學習。日本人其實很早就開始關注馬可·波羅這本書，因為馬可·波羅可能是第一個記載日本的西方人。所以日本人很關注這本書，很早就有譯本，而且有好多個譯本。馬老師介紹說中文的譯本雖然有很多，但學術界能用的可能只有一個馮先生的譯本。而在日本，他們不僅有好幾個很好的譯本，而且已經關注到不同的版本所記載的是不一樣的。所以他們是分別去翻譯，會追溯到源頭，說是根據哪個版本翻譯的，包括月村辰雄和愛宕松男的這些譯本都是這樣。他們還在第一時間引進了一個非常漂亮的馬可·波羅的抄本，全彩影印并且翻譯出來。像愛宕松男1951年的時候也發表了一篇關于馬可·波羅什么時候到中國、什么時候離開中國的文章，他明顯就打通了中西學術，注意到了楊先生的研究，也注意到了波斯文史料。所以日本學者在這方面走在了我們前面。

21世紀日本最重要的馬可·波羅研究者，其實是做意大利文學的，特別是意大利的騎士文學，叫高田英樹。他把馬可·波羅的版本中，最重要的三個系統——F本、Z本和R本，分別翻譯，放在一起出版，而且把三個版本中不同的地方都標出來了。透過他的工作，你就非常清楚，原來版本之間，哪些東西是它們共有的，哪些可能是后人一點一點往里加的。可見，日本學者很早就注意到了這個問題。而且高田英樹雖然是文學研究者，但他也讀了很多史學的內容，特別是，他既會意大利文，也會法文、拉丁文，所以他看了大量的西方文獻，這也是我們現在中國研究馬可·波羅的學者所欠缺的一點。雖然他的學術規范不是很好，不太出注，但是他引用了大量的西方文獻，特別是中世紀與馬可·波羅同時代的文獻來論證很多我們看來很難的問題，比如馬可·波羅是怎么從威尼斯出發到里海，他是坐什么船去的，他是怎么從海上從波斯返回威尼斯的？高田英樹會告訴你，當時威尼斯帝國是多么強大，十字軍東征打到耶路撒冷是因為有威尼斯共和國的支持，所以從威尼斯出發到耶路撒冷附近是有船來往的，而這個船是有一定時間點的。根據這些，高田英樹會告訴我們，馬可·波羅一定是在秋季或春季哪一個時間點出發，哪個時間點到達波斯，所以他才能夠在什么時間點到達中國；或他什么時候從中國離開。當然他也是繼承了很多前人的觀點。

我現在跟北大榮新江老師在做這方面的研究，我們的讀書班在之前有爭論的問題上還是很有推進的。比如關于裹腳的問題，我們最近讀到Z本里面有一條小小的記載，它說：中國的女孩們為了保持貞潔，她們走路的步子一定要非常小，她們邁一步不能超一根手指的距離。如果你的腳是正常的，是絕對走不出這個步子的。如果這么推測的話，他其實已經關注到她們的腳。但作為一個外國人，他可能沒有辦法去看人家裙子底下的腳是多大或多小。從這方面來看，有很多問題，隨著我們認真地對待每一個文本，深入閱讀之后，還是能去解決很多問題的。還有長城的問題，除了李老師說的那一點外，現在學界也注意到，蒙古人很喜歡把城墻都毀了，他們只要打到哪個地方，就把當地所有的防衛設施都摧毀。所以元代最開始的時候，整個中國的城墻基本上全都毀了，所以現在我們看到的城墻都是明朝建的。假設當時有長城的存在，地面上還遺留有一部分，蒙古人來以后，可能就把它毀掉了，所以馬可·波羅看不到長城是很正常的。