2018年12月15日，北京師范大學(xué)出版社邀請(qǐng)北京大學(xué)日語系副教授王京、對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)日語系講師史歌、北京師范大學(xué)文學(xué)院教授岳永逸在三聯(lián)韜奮書店舉辦《柳田國男文集》沙龍——“用心感受，每個(gè)人都是生活里的民俗學(xué)家”，談?wù)勅毡久袼讓W(xué)家柳田國男和新近出版的《柳田國男文集》。

王京是《柳田國男文集》的主編，也是文集中《食物與心臟》一書的譯者，史歌是《海上之路》一書的譯者，岳永逸則專長于民俗學(xué)，沙龍主持是北京師范大學(xué)出版社宋旭景，她是這套書的策劃編輯。

本次沙龍的嘉賓

柳田國男的“中國行”

王京：想把柳田國男好好地介紹到中國來的想法，已經(jīng)有很長時(shí)間了，但是之前因?yàn)楦鞣矫嬖驔]能實(shí)現(xiàn)。本身工作比較多是一方面，另一方面是翻譯柳田的書比較麻煩。這里涉及到文體問題，就是日語跟中文的習(xí)慣和表達(dá)方式很不一樣。柳田是一個(gè)文學(xué)家，在日本相當(dāng)有名，他的文章被多種《日本文學(xué)全集》選入，也出現(xiàn)在中學(xué)的《國語》教科書里，文字特別有日本特色，怎么能翻好比較難掌握。另外也涉及到專業(yè)，柳田民俗學(xué)很關(guān)鍵的一個(gè)特點(diǎn)，就是關(guān)注民俗詞匯。所謂“民俗詞匯”就是地方上專門用來指稱一些器物、一些動(dòng)作，或者說節(jié)日、民俗現(xiàn)象的一些比較獨(dú)特的詞語。柳田充分地運(yùn)用這些詞語展開他的研究或者論述，這也為翻譯增添了難度。

計(jì)劃翻譯、出版這套書的時(shí)候，算是比較成熟的時(shí)機(jī)。柳田國男1875年出生，1962年去世，到2012年之后他的書就算是公版了，版權(quán)方面的問題變得比較簡單。

在中國出《柳田國男文集》，翻譯柳田的多部著作，我一個(gè)人肯定是不行，所以集合了包括史歌老師在內(nèi)的好幾位優(yōu)秀的譯者。大家可以看到第一輯5本的譯者都不一樣。

主持人：《柳田國男文集》這個(gè)工作雖然看起來是民俗的，但是它跟日本文化的深層結(jié)構(gòu)聯(lián)系得比較緊密，一般人比較難駕馭。

王京：對(duì)。也可以說柳田每句話都寫得比較清楚，但放在一塊兒還是要仔細(xì)思考一下他要把讀者往哪兒引，因?yàn)樗皇且粋€(gè)純理論的東西，里面有很多情感，有很多連綿的聯(lián)想，以及與其他知識(shí)的串聯(lián)等等。

柳田國男

主持人：其實(shí)民俗學(xué)界一直非常想把柳田國男的東西介紹到中國，但是一直沒有過非常集中的、規(guī)模性的翻譯。

岳永逸：柳田國男跟中國民俗學(xué)的淵源很深。鐘敬文先生在上個(gè)世紀(jì)30年代初就翻譯過柳田國男的兩個(gè)短篇。在柳田國男力主下把日本民俗學(xué)會(huì)改作民族學(xué)會(huì)的《宣言書》，就是鐘敬文先生翻譯的。鐘先生30年代去日本留學(xué)兩年，沒拜訪過柳田國男。他后來解釋說，覺得自己學(xué)問淺，不知道跟柳田先生談什么。雖然這樣，柳田對(duì)中國民俗學(xué)的影響是一直存在的。除了鐘先生之外，鐘先生師長輩的周作人，他的民俗學(xué)的思想同樣深受柳田的影響。

中國民俗學(xué)界翻譯柳田國男是有傳統(tǒng)的。早在上個(gè)世紀(jì)80年代晚期，也是鐘先生的學(xué)生，張紫晨先生就翻譯過柳田國男的《傳說論》。但是，柳田的無論是學(xué)術(shù)思想，還是像這套書里面的《孤猿隨筆》這些很好的文字，國內(nèi)學(xué)界一直是缺少系統(tǒng)的譯介。更早，在1940年代中期，輔仁大學(xué)的葉德禮翻譯過柳田國男的民俗學(xué)，題為“日本民俗學(xué)的源起、發(fā)展與現(xiàn)狀”。因?yàn)槿~德禮的譯文是德語，而且刊載在輔仁的外文刊物Folklore Studies（民俗學(xué)志）上，所以在中國傳播范圍有限，影響甚微。除了妖怪的研究，像中國人很熟悉的桃太郎這些故事，都跟柳田早年的工作密不可分。

這一套書有幾個(gè)譯者。史歌老師我是第一次見。翻譯《獨(dú)目小僧及其他》的西村真志葉，是從北師大碩士、博士畢業(yè)的日本學(xué)者。在北師大教過她的中國老師以及了解她的中國同行，都對(duì)其中文寫作贊嘆不已。翻譯《木棉以前》的譯者彭偉文，也是在日本讀民俗學(xué)專業(yè)博士畢業(yè)。對(duì)翻譯專業(yè)性的學(xué)術(shù)著作而言，不僅僅是語言問題，譯者的專業(yè)知識(shí)水準(zhǔn)更為關(guān)鍵。在這個(gè)層面上，目前國內(nèi)雖然有好多家出版社都在翻譯柳田國男的公版書，但是北師大這套書從質(zhì)量、從策劃來講，我覺得都是值得稱許的。

主持人：史老師翻譯的《海上之路》難度挺大的，也是柳田晚年比較重要的一本著作，講的主要是日本人的起源問題，請(qǐng)史老師談?wù)劗?dāng)時(shí)是怎么答應(yīng)翻譯這本書的？

史歌：我其實(shí)是民俗學(xué)的門外漢。除了會(huì)講日語、會(huì)教日語之外，對(duì)于民俗學(xué)基本上在開始的時(shí)候是一無所知，但是翻譯完這本書之后，我的感覺是打開了一個(gè)新世界的大門。《海上之路》，我很早之前的時(shí)候就讀過，當(dāng)時(shí)完全沒有打算把它當(dāng)成一個(gè)必讀的書目徹底讀下去，只是在偶然的機(jī)會(huì)發(fā)現(xiàn)這本書，粗略地讀了一部分，只是留下了一個(gè)印象而已。我首先被書名所吸引，《海上之路》聽起來非常浪漫，出于好奇，我想了解一下，柳田國男怎樣從一個(gè)民俗學(xué)的角度來寫這么一個(gè)題目。

王老師找到我說有這么一套書，我看了書目之后首先就選擇了《海上之路》，因?yàn)閷?duì)它曾經(jīng)有過一點(diǎn)點(diǎn)情結(jié)。這本書的難度，我在一開始是完全不知道的，翻譯的過程當(dāng)中才慢慢體會(huì)到可能我挑了一本幾乎是超乎我的能力的一本書。翻譯完之后，就像剛才宋編輯也提過的，它是柳田國男晚年很重要的一本著作。柳田國男在這本著作中經(jīng)常提到自己已經(jīng)是風(fēng)燭殘年了、時(shí)日無多了等等這樣的字眼，聽起來是稍有一點(diǎn)傷感，但是也可以看出來柳田國男極其想在這本書中把他的畢生所學(xué)都能夠細(xì)致整理出來，留給后人，希望后人能夠繼續(xù)這項(xiàng)研究，把這項(xiàng)研究發(fā)展得更加完美。這種殷切的希望，我可以在這本書里面讀得非常非常清楚。

再有，《海上之路》是日本人的一個(gè)起源論，我們都知道“二戰(zhàn)”后有一個(gè)著名的學(xué)者江上波夫提出來，日本人究竟是從什么時(shí)候登上日本列島的，當(dāng)時(shí)已經(jīng)流行的一種說法就是騎馬民族征服論，是從內(nèi)亞的大陸經(jīng)過朝鮮半島到達(dá)日本列島。實(shí)際上《海上之路》這本書就是對(duì)騎馬民族征服論的一個(gè)反駁，也是柳田國男撰寫這本書的一個(gè)契機(jī)。他認(rèn)為日本人應(yīng)該是渡海而來的，即經(jīng)由沖繩然后北上，逐漸擴(kuò)散到整個(gè)日本列島。所以它實(shí)際上是一個(gè)日本人是如何起源的、如何發(fā)展的這么一個(gè)宏大的話題，但是柳田國男在敘述這樣一個(gè)話題的時(shí)候，實(shí)際上他是從很多個(gè)非常細(xì)小的一些角度去切入的。

我印象比較深的一點(diǎn)就是他有一段關(guān)于椰子的敘述。他到海邊看到椰子漂流到海邊，但是他所處的地方是沒有椰子樹的，那么這個(gè)椰子一定是乘風(fēng)破浪，不知道從什么地方掉到海里又漂過來的。那么這個(gè)椰子到底從哪來？到底經(jīng)歷了什么，到底走過了怎樣一條路，如何來到這個(gè)島上？他從一個(gè)小小的椰子想到了人類的漂流和遷徙，所以我覺得柳田國男不僅僅是一個(gè)思維很縝密的、博學(xué)的學(xué)者，而且還是一個(gè)浪漫主義者，而且他把這個(gè)事情告訴了島崎藤村，島崎藤村把它寫成了一首詩，后來還被譜曲成了一首非常著名的歌謠——《椰子之歌》。對(duì)于我這個(gè)民俗學(xué)的門外漢來說，我覺得我讀到之后，不僅僅是一種學(xué)問上的震撼，更多的像我讀一些文學(xué)作品一樣，是對(duì)自己心靈上的一種撫慰，我覺得這樣的學(xué)問，不僅僅是能夠非常細(xì)致地去解決一個(gè)學(xué)術(shù)問題，然后還能震撼人的心靈，所以我翻譯這本書對(duì)我來說是一個(gè)非常非常好的契機(jī)，對(duì)我以后無論是科研也好，還是生活方面也好，真的是打開了一個(gè)新的大門，對(duì)于我來說，我得到的啟發(fā)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于我付出的勞動(dòng)。

《海上之路》

談?wù)劻飮羞@個(gè)人

岳永逸：王京，你跟大家介紹一下柳田國男，他是怎么樣的一個(gè)人？

王京：關(guān)于柳田的一些基本情況，每一本都有福田亞細(xì)男先生寫的中文版的序。在中文版序中他對(duì)柳田做了一個(gè)非常簡要的勾勒，應(yīng)該說把柳田最重要的點(diǎn)都說得非常清楚。從取得的成就來說，柳田國男在日本可以說是無人不知、無人不曉。

我們都說柳田是日本民俗學(xué)之父，好像把他限定在民俗學(xué)的這個(gè)圈子里面了。實(shí)際在日本，當(dāng)然人們都知道他是在民俗學(xué)上做出最大功績的人，但普通的日本人也非常喜歡讀他的文章。在柳田的同時(shí)代、一直到他去世后的60年代、70年代、80年代、90年代，日本人非常愿意讀他的東西，覺得從他的這些東西里面能夠看到自己、看到自己的父親、自己的爺爺，自己小時(shí)候曾經(jīng)打鬧過的地方、自己曾經(jīng)小時(shí)候看到過的、聽到過的一些東西，都可能會(huì)被喚起。喚起之后再去看生活，好像跟以前就有點(diǎn)不一樣了。晚上夜讀，會(huì)感覺溫暖，感覺心里有慰藉，然后更有干勁。也許第二天就去圖書館查點(diǎn)東西，或者會(huì)發(fā)現(xiàn)它里頭講的事兒我原來聽過，但是版本不一樣，就想拿筆把這些東西記一下。所以柳田在日本，除了是一個(gè)非常偉大的學(xué)者之外，還是一個(gè)很親切的代表著老人智慧的一個(gè)形象。

而在學(xué)界，他是現(xiàn)代日本民俗學(xué)最大的批判對(duì)象。民俗學(xué)要想超越，要想往前走，幾乎每一條路的前頭都有柳田。你走著走著，有的路是走一步就能看到他，有的是你覺得好像看不到，但走了十幾步他又在那兒呢。如果不跨越他，往前進(jìn)步非常困難。

柳田的學(xué)問實(shí)際上不只是民俗學(xué)，我們這套書里有他三方面的東西沒有選。一個(gè)是他的文學(xué)，比如他的詩歌，比如游記，實(shí)際在日本評(píng)價(jià)也很高，但是我們這次沒有把這些選進(jìn)來。第二個(gè)是語言學(xué)方面的。大家看這套文集可以注意到，他對(duì)“民俗詞匯”非常感興趣。他進(jìn)一步把對(duì)“民俗詞匯”的感受延伸到了所謂“國語”。大家也許感覺現(xiàn)在的日語是自古以來就有，其實(shí)不是這樣的。拿漢語來說，我們現(xiàn)在日常使用的語言成熟于“五四運(yùn)動(dòng)”之后，我們現(xiàn)在的口語、我們說話用的詞匯很多都是在那之后形成和固定的，那之前的人們不是像我們現(xiàn)在這么講話的。日本也是一樣，它的所謂國語形成于明治以后。以前到底是什么情況？以前的傳統(tǒng)和現(xiàn)在的狀況之間到底是什么關(guān)系？哪些是不小心失落了，還應(yīng)該把它撿起來的？哪些則是我們不應(yīng)該往那個(gè)方向去的，更應(yīng)該立足于自己的一些東西？他在“國語”這方面有很多的闡述，這方面我們這次也暫時(shí)沒有選。

史歌：我想問王老師一個(gè)問題，你剛才提到柳田以前也是新體詩方面的專家，寫隨筆、寫游記，那么，您覺得這對(duì)他民俗學(xué)方面的研究有什么樣的影響？

王京：在我翻譯的那本書的譯者后記里，我稍微提到過一點(diǎn)。

在日本研究柳田的學(xué)者中有幾個(gè)比較公認(rèn)的事實(shí)。第一，柳田在成長的過程中經(jīng)過幾次轉(zhuǎn)換。他原來是文學(xué)青年，一直到高中為止，和田山花袋、島崎藤村、國木田獨(dú)步等是伙伴。對(duì)日本的近代文學(xué)史有了解的話就知道，當(dāng)時(shí)他在那個(gè)群體當(dāng)中也是比較突出的人物。最后他放棄了往文壇發(fā)展，投入了農(nóng)政學(xué)就是農(nóng)業(yè)政策的學(xué)習(xí)，之后成為日本政府的高級(jí)官員，專門搞農(nóng)業(yè)政策的研究和推廣。一段時(shí)間后他又放棄了這個(gè)專業(yè)，辭去了所有的公務(wù)——柳田的最高職務(wù)曾做到了貴族院書記官長，相當(dāng)于我們今天的人大秘書處的秘書長，全心地投入民俗學(xué)的研究。當(dāng)然辭職之前已經(jīng)有一段時(shí)間是民俗學(xué)的研究和他的這些政治上的官僚生活并行的。這兩個(gè)轉(zhuǎn)折我覺得對(duì)他來說都是有意義的。

柳田的書在當(dāng)時(shí)就銷量不錯(cuò)，也有稿費(fèi)收入。他下野后還做了一段時(shí)間《朝日新聞》的特約評(píng)論員。他提出的條件是：開始的三年我得去旅行，國內(nèi)外走一趟，走完了之后我做你的正式員工，《朝日新聞》也答應(yīng)了。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候他的名聲就非常高了。

不管是從文學(xué)，還是政治來說，柳田都可以說有非常好的前景。但是從他本身的氣質(zhì)來說，我覺得他選了最好的一條路，就是走向?qū)W問。實(shí)際上，他把兩方面好的東西全部都凝聚到他的學(xué)問里了。

他做學(xué)問不是埋頭看書，研究那些文字，然后按照邏輯，條理清晰地把它整理出來就變成一個(gè)結(jié)果；他的學(xué)問里有非常強(qiáng)烈的感情，或是自己的回憶、經(jīng)驗(yàn)，或是自己的愿望，有很強(qiáng)烈的情緒上的沖動(dòng)。但是他不會(huì)像在文學(xué)里那樣全部放開，他收著，用學(xué)術(shù)的狀態(tài)把這些東西全部“清洗”一遍，把里頭對(duì)于大家來說最有用的東西展現(xiàn)給你，其他的東西就留在自己心里。他行文是非常克制的，卻仍舊掩飾不住他在文學(xué)上的才華。

另外一個(gè)就是他做過官，有非常實(shí)際的一面。即使是《海上之路》這樣比較天馬行空，談的是非常宏大的主題——幾萬年以前最早的那群日本人到底是怎樣來到這個(gè)地方——按我們今天來說是拍一個(gè)史詩般的大片。他依然是克制自己，不是說只在理論層面來勾畫，而是沉到底下去，非常實(shí)際和細(xì)膩。比如我們平時(shí)聽到的一些傳說，平時(shí)生活當(dāng)中的一些做派，這之間有些什么關(guān)系？為什么會(huì)有這樣的關(guān)系？他從這種非常小的地方去著手。

而且，做事情一定要對(duì)社會(huì)有幫助，這是柳田的一個(gè)非常強(qiáng)烈的責(zé)任感。某種意義上有點(diǎn)像中國以前的士大夫，學(xué)問和做事，學(xué)問和社會(huì)的責(zé)任是聯(lián)系在一塊的。比如《海上之路》提到了非常多關(guān)于沖繩的事情，他于50年代寫這本書，正是沖繩地區(qū)陷于水深火熱，遭受雙重壓迫的時(shí)代。

柳田國男和他的時(shí)代

主持人：我覺得如果要了解他的書，要熟悉他生活的前后年代，那時(shí)候日本社會(huì)的狀況。在經(jīng)歷了邪惡的“日本軍國主義”之后，日本人也有一個(gè)戰(zhàn)后不斷找尋自我的過程。

王京：當(dāng)時(shí)沖繩地區(qū)對(duì)于日本本土來說基本上是一顆“棄子”。1945年美國占領(lǐng)了日本，1952年將行政權(quán)交還給日本政府，但保留了沖繩作為美軍的基地。從1952年到1972年，日本人要去沖繩地區(qū)都得辦簽證，往來非常不自由。對(duì)于日本本土來說，沖繩是一個(gè)被遺忘的地方，而沖繩和日本的關(guān)系原本就是明治之后才變得緊密的，這一段歷史比較麻煩。但是柳田國男通過這本書，把人們的視線一下子吸引到?jīng)_繩這個(gè)地方。除了學(xué)術(shù)方面的思想，柳田還有一個(gè)現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，就是希望日本人記住，那塊土地可能是你所由來的地方，我們不能夠無動(dòng)于衷，把它視作無關(guān)的、可有可無的，而是一個(gè)值得珍惜的地方，它還包蘊(yùn)著很豐富的東西。但是這些話他不會(huì)直接寫出來，不會(huì)在第一行里提到自己對(duì)美國有什么看法，對(duì)日本政府有什么看法，他把自己限定在學(xué)術(shù)的領(lǐng)域內(nèi)，以學(xué)術(shù)的形式來把他目前能夠講到的講到，其他的就留給大家來探討和思考。

岳永逸：所以，即使生活在一段新聞管制比較嚴(yán)厲的時(shí)代，哪兒有審查，柳田也可以巧妙地把那兒繞過去？

王京：還真有你說的這個(gè)情況。柳田的書，即使是在40年代初戰(zhàn)爭期間，還能夠拿到紙張的配給，這非常少見。當(dāng)時(shí)形勢(shì)已經(jīng)非常緊張了，所有的物資全部在軍事管制下，不是隨便能夠用的，紙張也是國家統(tǒng)一管理，但是他還能夠拿到一部分來出他的書。還有這樣一個(gè)故事，就是左派分子被日本軍國主義勢(shì)力的政府抓去監(jiān)禁，但是他可以讀到的書目里有柳田的書，因?yàn)檎J(rèn)為柳田的書是宣揚(yáng)日本民族的優(yōu)點(diǎn)，宣揚(yáng)日本民族好的地方的。

主持人：其實(shí)不是。

王京：福田先生曾經(jīng)寫過一篇文章叫《日本民俗學(xué)與馬克思主義》，提到了有不少馬克思主義者在那個(gè)比較壓抑的環(huán)境下是把柳田的書當(dāng)作綠洲的，他們把柳田的著作視為能夠滋養(yǎng)自己心靈的東西。

主持人：其實(shí)這本書也有日本人的反省。

史歌：在《海上之路》這本書里面，我花了很長時(shí)間的一個(gè)部分是他研究了很多沖繩的歌謠集。因?yàn)樗麖母柚{集里面語言的表達(dá)、一些神話故事，還有出現(xiàn)的一些元素當(dāng)中為自己的論點(diǎn)尋找論據(jù)。但是在這個(gè)過程當(dāng)中我發(fā)現(xiàn)柳田對(duì)于沖繩的表述是非常講究的，因?yàn)闆_繩不只是一個(gè)島，它有很多個(gè)島，那么有些地方叫做西南諸島，有些叫南方諸島，有時(shí)候叫南島，很少會(huì)叫沖繩諸島，所以在他的概念里面可能沖繩還是一個(gè)比較特殊的地方，它應(yīng)該不是簡單的被日本本土收編的這么一個(gè)存在。我們都知道，這以前是琉球王國，明代時(shí)候?qū)儆谥袊晕矣X得他可能在腦子里面還有這樣一個(gè)意識(shí)，但是他并沒有非常明顯的討論這個(gè)問題，而是在不經(jīng)意間流露出他對(duì)這個(gè)沖繩地方一種比較特殊的關(guān)懷。

如何閱讀柳田國男

岳永逸：作為讀者，我先問一個(gè)問題。我們剛剛說了柳田國男著作中好的一面，那是否還有一些不足？我們閱讀時(shí)要注意什么？如何跟我們中國人自己的文化和日常生活聯(lián)系起來？

王京：柳田的書優(yōu)點(diǎn)很多，也存在一個(gè)比較明顯的傾向或不足。柳田的民俗學(xué)一方面是有西方人類學(xué)的一些東西，受西方人類學(xué)、民族學(xué)的影響，尤其是在理論方面，但大家看不出來，因?yàn)檫@些已經(jīng)化到他的理解當(dāng)中去了。另外還有一條脈絡(luò)，就是日本的國學(xué)。江戶時(shí)代興起了國學(xué)這種思想流派，其目的就是為了尋找日本自己的傳統(tǒng)。要想尋找日本的傳統(tǒng)怎么辦？他們認(rèn)為日本在發(fā)展的過程中受了兩個(gè)方面的非常重大的影響。一是佛教。有很多的佛教詞匯，佛教的儀式行為，佛教的建筑以及美學(xué)的東西，進(jìn)入到日本，不但對(duì)上層文化，對(duì)下層民眾，到生活層面都有影響。二是中國文化。實(shí)際上從繩紋時(shí)代變成彌生時(shí)代那時(shí)候起，日本進(jìn)入文化發(fā)展的一個(gè)快車道，就是因?yàn)榻佑|了大陸文化。后面大家比較了解的大化改新，遣隋使、遣唐使等，其實(shí)一直都跟中國文化的影響非常相關(guān)，這是跟日本地政學(xué)的位置分不開的。

江戶時(shí)代國學(xué)傳統(tǒng)很重要的一個(gè)特點(diǎn)，就是從古典里面盡量去排除這些東西。當(dāng)然我們說有點(diǎn)像剝洋蔥，把這些東西剝完了最后可能什么都不剩，但是他們當(dāng)時(shí)就是這個(gè)方式，比較仔細(xì)地把他們認(rèn)為是佛教的東西排除開，把中國的東西排除開，認(rèn)為最后剩下來的那些就是最精華、最日本本土、最固有的一些東西。柳田在發(fā)展自己的學(xué)問的時(shí)候，他也是帶有這樣的傾向。柳田本人對(duì)中國文化，對(duì)古典、四書五經(jīng)，包括像妖怪、傳說、《聊齋》等等雜書他讀得非常多，而且他這個(gè)人博聞強(qiáng)記，腦子特別好使，所以他的漢學(xué)積淀是非常深厚的。但是到一定時(shí)候以后，大概20世紀(jì)20年代是一個(gè)分界點(diǎn)，20年代之前他的文章中提到很多關(guān)于中國的內(nèi)容，但20年代之后，他開始摸索他自己學(xué)問體系的時(shí)候，有意識(shí)地在排除中國文化的一些影響，包括漢字的影響。

岳永逸：我想王京作為主編更清楚。因?yàn)槲易x的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，柳田談的任何一個(gè)細(xì)節(jié)，明顯跟中國文化有一些淵源的時(shí)候，柳田他都撇開，基本不提中國的文化。這肯定也跟明治之后日本整個(gè)民族的崛起，要重新塑造一個(gè)他們所謂的大和民族，與這種自我感覺的強(qiáng)大是一脈相承的。

王京：跟這個(gè)也是有關(guān)系的。因?yàn)榱锸巧钤谀莻€(gè)時(shí)代的人，明治之后，建立一個(gè)所謂近代化的國家，本身一直是那個(gè)時(shí)代的主題。他作為一個(gè)這么高級(jí)的知識(shí)分子并沒有偏脫離這個(gè)主題，他的方式是通過學(xué)問這個(gè)形式，他有意識(shí)地排除中國文化的影響，這也是他的方式之一。

岳永逸：而且他情愿提朝鮮，因?yàn)槟菚r(shí)候朝鮮已經(jīng)是殖民地了？

王京：是這樣。

岳永逸：包括《孤猿隨筆》那個(gè)狐仙，狐仙的故事他寫了好多篇，里面說狐貍可能是朝鮮漂泊來的，中國的《聊齋》，宋話本里很多關(guān)于狐的故事，他一個(gè)字也沒有提過。

王京：他對(duì)《聊齋》非常熟悉，《閱微草堂筆記》曾經(jīng)他也是很推崇的，但是到后來就不提了。這是柳田的一個(gè)局限。但是對(duì)于中國讀者來說也可以是一件好事。不能什么話都讓他說完了，咱們從他的文章中能看到日本原來是這樣，也能想到中國其實(shí)有很多跟這一樣或不一樣，除了自己可以有些感悟，也可以借此重新思考一下中國文化和日本文化的關(guān)系，在真正的民眾生活的層面，兩國之間有很多東西都是比較相像的。

史歌：20年代柳田在他的作品當(dāng)中有意撇開中國，但是我翻譯的這本書中涉及中國的內(nèi)容還是蠻多的，只不過我感覺他刻意不去說。因?yàn)檫@些我們一看就明白，比如說龍宮的故事，比如說徐福率三百童男童女前往蓬萊仙境……我們一看就明白這些跟中國的關(guān)系，但是整本書當(dāng)中，如果按關(guān)鍵字去查找的話，就很難找到“中國”兩個(gè)字。

王京：提及日本文化，不可能完全排開中國文化的影響。比如說柳田談到?jīng)_繩問題，他當(dāng)然從沖繩——我們叫琉球文化里面提取了一些跟日本文化關(guān)系特別明確、特別緊密的一些細(xì)節(jié)作為他文章的內(nèi)容。但是如果大家對(duì)沖繩有了解，或者曾經(jīng)去過就會(huì)知道，在沖繩的文化當(dāng)中，包括他們的建筑樣式、祭祀的形態(tài)，包括食物也是吃以豬肉為主，有很多細(xì)節(jié)是和中國文化的聯(lián)系遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于它和日本本土的聯(lián)系。而且這些事實(shí)非常明顯，只要去過的人不可能忽視，不是能夠忽視的程度。但是柳田在論述的時(shí)候，完全把這一塊暫時(shí)擱置起來，不去直接論述，這是他的一種處理方式。但是到今天，尤其是我們中國讀者在讀的時(shí)候，完全可以把他有意擱置起來的東西重新把它再找回來、連接起來。這樣的話，通過這套書不但能對(duì)日本文化有了解，而且通過其中的一些提醒一些啟發(fā)，能對(duì)我們自己的生活增添理解，然后還能夠?qū)@兩個(gè)文化之間的關(guān)系有一些新的認(rèn)識(shí)，我覺得這也是一個(gè)可能的讀法。