封面圖源：北京青年報記者紀佳文

這個春天，備受關注的邯鄲未成年人殺人案，使得大眾的視線又一次聚焦到了“留守兒童”這一群體，以及縣鄉兒童的心理健康、素養教育等議題上。作為在我國城鄉二元發展結構形成過程中產生的特殊兒童群體，這一龐大的弱勢群體已成為我國社會轉型代價的承受者， 他們是“被剩下的孩子”，既是脆弱的易受害群體，同時在不當的教育之下也可能發展成為施害者。

另一邊，南方周末的一篇“10萬+”特稿《最佳辯手來自無名縣中》引發了我們對“被剩下的孩子”的另一重想象。今年春天，幾個發型獨特、鄉音濃重的05后縣中孩子，闖入了一場原本屬于名牌中學和國際學校的游戲——國際華語辯論賽。在廣大B站網友的見證之下，他們迎來了自己人生的高光時刻。在“縣中塌陷”的討論遍野之時，我們不禁好奇，為什么人文教育、素質教育所希望喚醒的東西——思辨、批判、提問等等，在一群“被剩下的學生”身上，才終于散發出點點微光？

這兩則新聞照見的是同一群體的不同側面，“留守兒童”、“被剩下的孩子”，重重標簽背后，真正的結構性問題到底是什么？我們的鄉村教育還可以做些什么？我們能不能幫助這些孩子找到一條獨屬于他們的道路，而不是讓他們卷入一場他們從一開始就遠遠落在起跑線之后的賽道？

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潘江雪

上海真愛夢想公益基金會創始人，上海市政協委員。

董世華

教育學博士，貴州省銅仁學院教授、教育學院副院長。

劉昱秀

澎湃人物記者，長期關注鄉村教育議題。

【本期主播】

林柳逸

澎湃新聞·鏡相工作室編輯。

 【收聽指南】

00:06:43 改開40年，被剩下的兩代人，如何重建愛與陪伴？

00:13:15 抑郁與網癮：鄉村教育更隱性的匱乏是什么？

00:21:47 被污名化的“留守兒童”，怎樣自信？

00:30:06 素養的習得，需要無數的“高光體驗”和情感沖擊

00:32:10 藏區勸學校長：“要帶著酒和肉到牧民家把自己喝醉”

00:33:59 孩子離家出走：“想去城里找在外打工的父母”

00:38:30 “不公平”的假期：逛博物館 vs 幫家里收玉米

00:44:28 注定的“工二代”：磨刀不誤砍柴工，做夢醒來再打工？

00:49:08 “如果孩子寧愿去城里要飯也不回來，那才麻煩了”

00:51:45 對素養教育最大的誤解：“既然考不上大學，那就心理健全就好”

00:56:14 我們的命運都有邊界，真正的問題是如何定義幸福

00:58:51 她生活的村里有臟話、土話，就是沒有“黑話”

01:00:38 填鴨式教育不再有效，創造力是“不斷犯錯”

00:46:47 對鄉村真正的賦權：他們看過世界，但依舊愿意回來

01:05:47 作為“城鄉剪刀差”的受益者，我們都該對鄉村抱有一份虧欠

01:09:20 留守的不僅是孩子，也是千千萬萬的鄉村教育從業者

【本期配樂】

《迷失南寧》——Run Run Run樂隊

【本期福利】

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改開40年，被剩下的兩代人，如何重建愛與陪伴？

林柳逸

我們還是從邯鄲的青少年人犯罪問題開始，聊一下我們今天的話題。首先，邯鄲的教育困境其實也是一種很典型的“燈下黑”，因為它距離北京和天津都近，大家對這里的教育現狀會有所高估。其次，我們也忽略了一個事實，像這樣的地方的家長，他們通常更容易去北京和天津務工，那么他們的孩子確實就“被剩下”了，這是一種隱性的匱乏。

我意識到好像我們對鄉村教育的現狀的認知停留在很早之前，很多人對鄉村教育的認識還停留在希望小學，往往以為那就是一種物質的匱乏。我想問一下所有嘉賓們，在你們這么多年的從業經驗當中，你們覺得現在的鄉村教育缺失的東西跟幾年前相比有什么變化？

潘江雪

脫貧攻堅做了這么多年，現在大家就算去到最偏遠的鄉村，看到的學校也絕對會讓你大吃一驚。硬件條件并不比城市差，甚至它有一點后發優勢。但是僅有硬件設備，肯定不是我們教育最本質的東西。因為加強了硬件的投入，實際上我們對鄉村教育的期待也在不斷提高。在這個前提下，我們看到更多人開始重視鄉村教育中的軟性部分了，但是目前也還遠遠不夠。

對于邯鄲的這個事件，我們該知道一個事實。中國改革開放40多年以來，其實已經有了兩代的留守兒童。現在的留守兒童，他們的父母當年很有可能也是被剩下的那代人。我們提到鄉村教育，最簡單也是最能夠馬上看到效果的舉措，是把硬件給過去，把足夠的教育資源給過去，但實際上他們最缺乏的是愛和陪伴。包括今天我們看到的互聯網雙師教育，這些教育資源可以說是近在咫尺，但是父母和孩子之間的那份親情，隔著屏幕依然很遠。父母和孩子都沒有真正感受過愛與陪伴，沒有在一種非常寬容或抱持的環境下成長的兩代人，因為缺愛，缺乏對于人際關系的深刻理解，缺乏社會情感的訓練，會發生類似邯鄲這樣的事件也不算奇怪。

林柳逸

我之前在讀董老師的一些研究時，里面有很多讓我覺得很悲傷的細節。董老師是研究低齡的鄉村寄宿小學的，那些兒童在半夜會因為怕黑不敢上廁所，很多孩子會選擇尿床。我覺得這些是不可想象的，在那么小的年紀就過上一種沒有父母、睡到大通鋪的生活。所以對于低齡的鄉村寄宿兒童，他們的那種脆弱，董老師應該會比較了解，董老師可以跟我們簡單說一下您當時的調研觀察到的一些現象嗎？

董世華

農村里面現在是有兩種類型的學校，一個是小規模學校，一個是鄉鎮寄宿學校。我看了一下 2022 年關于寄宿率的統計數據，全國的小學生寄宿數達到了 967 萬人，其中農村的學生，我推算了一下，大概有 900 萬。

至于留守兒童的定義問題，實際上從一開始就是有爭議的。如果按照當初的界定，父母的雙方只要有一方在外面半年以上就算留守兒童。這樣來說的話，我當年也是留守兒童，因為我父親是個在外面務工的手藝人。但是就我個人的生活經歷來講，因為當時有媽媽在家，我自己并沒有很深切的感受。后來隨著大量的農民工外出，量變引起了質變。留守兒童的界定就變了，父母雙方都在外務工才叫留守兒童。這個群體，根據2022 年教育部的統計數據來看，大概有 690 萬人。我去過的鄉下學校，特別是東部、西部地區，有的地方甚至達到了70% 。

我有一個感受，這些留守兒童確實是被我們貼了一個標簽。我們有時候問孩子，孩子其實并沒有覺得自己是留守兒童，反而是經過我們的解釋，他才知道原來他被稱為留守兒童，他們說有時老師在統計信息的時候可能會提到這個概念。

包括邯鄲的那起事件，大家認為是留守兒童的問題，我個人并不是很贊同這種觀點，因為現在農村太多留守兒童了，如今這個問題已經上升到了整個鄉村教育的問題了。潘老師講的，我的感覺也是如此。學校建起了房子，裝備了現代設施，也經常舉辦培訓和教研活動，但是孩子始終覺得自己是被剩下來的。在這種情況下，其實老師和學生他們雙方的自信心都不是很強，可能會有一些心理的波動。

潘江雪

2022年的時候，中科院心理所專門做了一個國民抑郁的藍皮書調研，在這個調研里面，數據是讓我們非常震驚的：青少年抑郁癥的患病率是15%-20%，其中鄉村小學的抑郁檢出率是25.2%，焦慮癥的檢出率是25.7%，這都遠遠高于平均值。

董老師剛才的描述，其實是我們現在整個中國農村教育的一個現狀。由于這些孩子的父母單方或者雙方沒有在身邊，所以在某種程度上他們有一種人際交往的缺失。普遍來看我們鄉村的孩子，他們比較內向和羞澀，他們的自信心、表達能力沒有在學校里得到充分的訓練。

即便是現在，幾年前我回到馬爾康，去給剛上小學一年級的孩子們做家訪的時候，甚至發現他們是不刷牙的。所以我做的第一件事不是送玩具，不是讓他們讀書，而是送給他們牙刷和牙膏，教他們刷牙。生活上的這些照護，相比城市肯定有著非常大的差異，但是我們也可以看到這是一個逐步解決的過程。我見過管理非常好的農村學校，也是在四川，那里的孩子們可以將被子疊得整整齊齊，他們的生活自理能力非常強。從小過集體生活，或許孩子會養成另外一種依從性，但是同時很大程度地鍛煉了他們獨立生活的能力。

云南瀾滄縣一所小學，二年級的寄宿小朋友帶領記者參觀他們的宿舍。（澎湃新聞記者林柳逸 攝）

劉昱秀

剛剛潘老師聊到抑郁癥的這個問題，我的感觸特別深。我們之前去過四川大涼山地區甘洛縣唯一的一所縣中，他們重點班的老師講了一個現象。他們班55個學生，有5個學生有明顯的抑郁傾向。并且有一些其他的學生不希望老師發現他有心理上的問題，所以他在做心理篩查測試的時候就隨便選。

這樣的現象背后，其實與這些孩子本身的家庭關系非常大。如果是對孩子的學業非常關心的家長，他們都會想辦法在孩子升到高中之前，讓孩子走出大山，去到更好的縣城或者是市里讀書。而真正留在大山里，還有能力升到高中階段的孩子，他們自身是非常早慧的，但是他們的家庭并不太給力。在這樣的情況下，他們又處于競爭非常激烈的環境里，如果他沒有辦法保持從小到大的學業上的優勢，他們就會出現抑郁的情況。

我印象最深的是一個重點班的女英語課代表，她的班主任說，她當年考過來時是他們班成績最好的孩子。這個孩子在作文里寫，“我覺得我不想上學了。”因為她覺得她的姑姑，她的老師，包括社會給予了她很多的幫助，但她覺得這種幫助一定程度上給她帶來了很大的壓力。所以對于這種鄉村早慧又優秀又非常渴望奮斗的孩子，他們的家庭本身對他們的幫助是微乎其微的，更多在于學校和社會能不能給予他們更多的心理上的支持和疏導。

潘江雪

當一個孩子在小學階段的時候，他其實更需要的是來自于家庭的支持。如果那個時候他就缺乏，實際上他是長期缺乏一種來自于家庭無條件的愛的這種支撐。那么這個問題到初中或者高中的時候，當他面臨的挑戰和社會壓力變得更加嚴峻的時候，他心里其實是沒有任何依靠的。所以這些孩子雖然看起來很早慧，但實際上在精神上是有很大的脆弱性的。

其實農村孩子最大的精神問題是網癮。因為他缺少正常的陪伴，所以他們會逃到網絡世界里去尋求安慰，而這種網癮是他們逃避現實的一種非常重要的手段。我們要知道一個人如果有網癮，那么他的心理問題會加劇。網癮一旦形成，要戒網癮又變得非常的困難。所以它是一個螺旋型加劇的過程，這些沒有得到社會、家庭足夠支撐的孩子容易到另外一個世界里去，這又會加劇他心理上的一些疾病的發作。

當我們在說，留守兒童也好，鄉村的兒童也好，他們出現問題的時候，不單是單個家庭的問題，而是一個社會問題，當我們說一條魚有問題、每一條魚都有問題的時候，實際上我們也在說這個水是有問題的。

事實上邯鄲的這個事件，它反映的不只是心理問題，也不是缺乏法律的常識，是孩子在人格上面的缺陷。那我們為什么沒有及早地發現？他能如此冷血，他的社會情感幾乎是缺失的，他們缺乏對人的基本同情，為什么他會缺乏這種同情？因為他自身很有可能也是那個被缺乏同情和關愛的群體。他沒有感受過愛和呵護，就沒有辦法擁有那種柔軟。

我們投入了大量的教育資源去幫助孩子學會一些知識，這些知識本身重要嗎？很重要。但是我們忽略了在教育中非常無形的東西：對一個孩子的心理健康的關注、人格健全的關注。而這些是一種浸潤式的教育，這不是去學一門課程，心理就可以健康，去考幾道試題，人格就可以健全。因為素養是一種體驗，是人要拿到一種人生的高峰體驗，具有一種內心的沖擊，才能夠在品格方面有一種習得。現在的鄉村教育中最缺乏的是這樣的情景和場景的營造，以至于達不到有同理心、彼此傾聽、相互關愛、彼此抱持的一個環境。沒有這樣的環境，所以孩子就學不會。我們用看書、記筆記、考試的方式，能讓他成為一個好人嗎？我們今天的教育太走腦了，很少有走心的部分，而恰恰留守兒童就是走心教育缺失的受害群體。無論是施暴的這些孩子，還是受害的孩子，其實他們都是受害人。

林柳逸

董老師剛剛提到關于留守兒童的定義問題，我覺得很有意思。如果一個村莊里70%的孩子都是所謂的留守兒童，孩子自己是如何認知這個身份的呢？可能孩子是在家校聯系冊上，或者在一張表格上，發現自己被打上了“留守兒童”的標簽，他發現“哦，原來我是留守兒童”。當類似這樣的一起惡性事件發生的時候，可能也會讓整個留守兒童群體對自身的認知出現一些錯位和迷茫。

2016年的時候，澎湃人物有采訪過北大的學者張丹丹，她有一個專門針對1200多名監獄里的男子服刑人員的研究。她發現有兩個要素在影響著流動人口的犯罪問題，一個是他們出生地的性別比，另一個就是是否有留守兒童經驗。在這項研究中，我們確實發現在1200多名服刑人員中，有17%的人具有留守兒童背景（在眾多影響因素中，這項因素占比非常高）。不僅如此，在公安大學犯罪心理學的教授李玫瑾的一個犯罪案例的跟蹤中，她也得到了很相似的結論：留守，或者說有單親背景的孩子，他們在成年之后有更明顯的暴力傾向。

我覺得很痛心的是，如果是一名留守兒童，他們該如何去認識這個社會對他們的這種預判？或者說，我們現在怎么去看待留守兒童和犯罪概率之間這種強掛鉤的現象？大家是怎么去認識這個污名化的現象的？

董世華

我個人的判斷，近十年來整個狀況是在明顯改善的。就大的經濟趨勢來講，現在大量的農民工在返鄉，這種情況不應該變得更加糟糕。我仍然是那個觀點，原來是留守兒童的問題，現在已經上升成鄉村教育的問題了。現在農村教育最大的問題在哪里？大家都變得不自信了。建立自信該怎么做？首先教育得從宏觀角度進行改革。現在大家依然在比成績，沒有去給孩子建立另外一種自信。我們明知道他們的未來，去跟其他人拼成績是很困難的，那為什么不想點其他辦法？我們需要想個模式或者做個實驗，去探索小孩子該怎么教，怎么把他教好，怎么讓他快樂。

比如說現在一個明顯的常識是，農村的人越來越少，學生也越來越少了，那我們是不是可以探討和探索小班化的教學？這包括空間的布局、教師內務和學校的陳設，甚至我們的教育理念也需要轉變，我們應該宏觀地建立起他們的自信。否則孩子依然會“破罐子破摔”，認為自己考不上學是正常的，因為自己是被剩下來的，同齡的伙伴該走的都走了，走不出去的自己就是弱勢群體。所以我們學校、社會能不能改變一些方式呢？房子不一定要建成高樓，例如過去我們也見過私塾式和書院式的學校。對于農村的孩子，建高樓對他們的意義不大，因為他們生活的場景和城市不同。

現在正是我們能好好利用的機會，依據學生數量減少的現狀來推行我們的教學實驗。事實上，已經有研究證明，孩子們的智商是一個正態分布，被剩下來的孩子的智商和走出去的那部分孩子是沒有什么差別的。那么為什么有的農村孩子學不進去？

2020年疫情還沒發生的時候，我去到一個做得很好的湖北宜昌的學校。那也是一個留守兒童占比百分之六七十的農村學校，但是他們以農耕文化為一個主題來建設學校，整個校園教育圍繞農耕展開。校園門口有很大一片荒地，教師就帶領孩子們在勞動中體驗生活，種油菜花，種農作物，并在體驗過程中將學科內容滲透進去。結果就是這所學校的整體成績并不差，整體氛圍也非常積極向上、樂觀。所以我認為現在我們要想辦法將農村教育的質量提升起來，或者是說把自信心提升起來。

云南瀾滄縣一所小學的女孩們。（北京青年報記者紀佳文 攝）

云南瀾滄縣一所小學的男孩們主動邀請記者為他們照相。（北京青年報記者紀佳文 攝）

云南普洱市的一所小學，學生們正在進行手沖咖啡學習成果展示。（澎湃新聞記者林柳逸 攝）

“夢想”與“夢醒之后”：到底什么才是真正的鄉村賦能？

林柳逸

剛剛董老師包括潘老師都提到一個點，其實現在鄉村教育反而是大有可為的一個狀態。是不是在這樣的一種現狀之下，我們反而能夠去做一些不同于傳統的、小而美的教育？潘老師剛剛提到，學生們需要的不僅僅是筆記和知識，而是一種“高光的體驗”，他需要的是一種“教學的場景”，這種素養的浸潤是知識傳授所不能企及的。我想問一下潘老師，所謂的“高光的體驗”以及“后發的優勢”到底是什么？

潘江雪

我可以跟大家分享一下我們是怎么做的。我們是通過改建一間教室，讓孩子有了一個不同以往的可以做夢的地方，我們把這個地方叫“夢想中心”。2008年，第一家夢想中心在四川阿壩州的馬爾康這樣一個藏區里建成，到今天，全國31個省、市、自治區將近6000所學校里，都有了這樣一間不斷迭代的學習空間。

這個空間也回應了剛才董老師的期待，就是改變了一個習慣性的秧田式的課桌椅擺放方式。我們原來所有的教室都是排排坐向黑板，老師站在高高的講臺上傳授知識。但是夢想中心完全不同，它是6個孩子一個小組的模式，五彩的陳列布置，豐富的繪本、圖書，甚至還有電腦。老師沒有講臺，而是平等地走近孩子身邊。所以我們夢想中心在藏區一開始的時候，它起到了一個“開學集結號”的作用，這是我原來完全沒有意想到的。

原來在藏區，我們去學校做田野調查時，問校長，現在最困難的是什么？他說因為他們的學校是有寄宿的上千人規模的中心校，很多孩子需要翻幾座大山才能走進校園。如果每周往返，孩子覺得很辛苦，那么他可能就不來了。放假是我們當時的校長最害怕的。放完暑假，9月開學的時候孩子不來了。我們那時候的校長需要拎著酒和肉到牧民家里喝醉了，然后牧民才會覺得說，“這是好人，娃交給你了。”校長再帶孩子回學校。所以集結號有的時候要吹一兩個月，才能把這些娃娃都集中回一個集中住宿的學校。

但是有了夢想中心之后，我們的孩子在這樣一種寬松、有趣、自由發言、沒有標準答案的學習空間里，他就愿意主動回來。有夢想中心之后的第一個學年結束時，校長給我打電話說，“潘老師，你知道嗎？我們現在的集結號只需要兩周了！”這是我們第一次真正認知到，如果給孩子一個他真正喜歡的空間，其實學校是他們主動愿意去的地方。后來，我們慢慢地開始和華師大的課程所合作，今天我們可以看到，真愛夢想有了30多門的夢想課程，它根據國家新課程的要求，納入到了學校正式的課表里。

云南瀾滄縣一所民族小學，學生們正在上夢想課。（北京青年報記者紀佳文 攝）

我們追夢類的課程里，有一個課程叫做“去遠方”。農村地區的孩子，因為種種條件的限制，他可能第一次走出大山就是到外面去打工，他總體上是缺乏對城市的認知的，所以我們就在鄉村地區推出了一門叫去遠方的課程。它的由來是，2010年，我們在重慶的一個留守兒童比例高達75%的學校的夢想中心的老師，給我打電話，分享了一個案列。他說，“潘老師，我們班有三個孩子離家出走了。”他們想去城里找在外打工的父母，就偷了家里的雞蛋，換了錢，結果到了火車站也不知道怎么買票、不知道怎么去，最后被火車站的人發現，送回了學校。我當時聽了這個案例以后，我就在想，其實我們并不能夠阻止孩子們到城里尋親的腳步，但是我們想幫助他們更好地走出家鄉，走向城市。

所以我們研發了這樣一套課程，叫去遠方，16課時一個學期，四年級以上的孩子就可以上。這課程的設置是這樣的，6個孩子一個學習小組，從自己的家鄉去1000公里以外的一個陌生的地方做六天的研學，在給定的18000塊錢的預算里面，他們自己設計一個旅行方案。他們六個人要達成一個共同的目標，要去一個共同的地方，有人想去這，有人想去那，所以他們首先要學會怎么傾聽同伴、怎么做出一個共同的決策，這就是孩子在學習傾聽與溝通，關于選擇目的地就是一節課。第二，走出去要做詳細的規劃，怎么從家鄉過去，去了以后怎么住、怎么吃、怎么看、怎么玩、怎么安全地回來。

一組孩子的“去遠方”行程規劃表。（澎湃新聞記者林柳逸 攝）

在2019年的時候，我們在成都大邑這邊的夢想中心的學校，就有一組孩子成功地突破重圍，實現了去遠方的一個研學。他們的目標是上海，也就是在那一年，我們開始不只是讓孩子來上海看東方明珠，而是開放一些我們的合作伙伴和捐贈企業，給孩子們提供進入企業探訪的機會。這一組孩子當時去了我們的捐贈企業英偉達，其中有一個叫羅陽的孩子，這次的探訪對他影響至深。在英偉達的實驗室里，他看到哥哥姐姐們在做芯片的實驗，他才知道原來一張小小的芯片可以有這么多用處，甚至可以做無人駕駛。所以當他們離開上海結束行程的時候，羅陽他把自己原來的火車票退了，他自己要換乘高鐵。他坐在復興號上，第一次感受到什么叫中國速度，所以他現在在讀鐵道專業，他想“我將來能不能做無人駕駛的高鐵”。當他有機會走出大山，看到外面世界的時候，他跟這個世界的連接點增多，他的夢想也就變大了。因為農村的資源條件可能不是太好，怎么讓孩子有機會像城市孩子一樣去看外面的世界，是需要老師來做的。所以我非常同意中國鄉村教育的變化，首先是中國鄉村教師的變化。

林柳逸

剛剛潘老師說的這些都很美好，這些具體措施也回應了董老師所指的“不同于傳統的新的教學實驗”。但我自己可能是一個比較悲觀的人，這次準備資料的時候，我捕捉到了很多細節我也想跟大家分享一下。

例如，昱秀寫的那篇稿子《一所西部縣中的1個和2400個》，其中就寫到這個縣中有一個班是和成都七中一起上直播課的，這本應該是一項縮小城鄉教育不平等的一種措施，但其中有個細節讓我有些難過。當七中的學生在屏幕的另一端討論自己度過了一個怎樣的假期的時候，孩子們有的說自己去逛了博物館、去了重慶電子科技大學，見到了27歲成為博士生導師的知名校友。他們的班主任就開玩笑說，“那你怎么沒把你用AI寫的作文給他看一看？”大家在屏幕那邊就笑了起來。但是屏幕的這一側，你能感受到的是一種失落感。農村的孩子們很沉默，他們甚至可能也沒有意識到這意味著什么。農村的班主任就開始問，“大家的暑假是不是在幫父母收玉米？”確實大部分孩子的假期是在幫父母收玉米。

類似這樣場景會讓我覺得有點荒誕，明明應該是一項縮小城鄉教育不平等的舉措，但是在那樣的一個教室里，我們會發現這種差距反而被放大了，讓人很感傷。董世華老師剛剛也一直在強調，公益機構在做的事情，它還是一種比較個性化的舉措，可能還是沒有辦法改變很多現狀的結構性的問題。

董世華

我首先思考宏觀的問題，現在農村存在的價值到底是什么？要是不把這個問題搞清楚，那么這些孩子和老師，始終建立不起自信。農村和城市相比，如果不找自己的優勢，勢必會落后。如果說農村真的一點價值都沒有了，那么衰敗是自然的。但到底是不是沒有價值？或者說是我們沒找準？如果我們找準之后，在教育孩子的時候一并灌輸這些價值，可能它建立自信的效果比帶著他們到上海去看東方明珠的效果更明顯。我現在做的一個國家課題，也是在討論如何利用勞動教育傳承農耕文化。我們現在需要從政府層面就認識到農村的新價值，然后去引導農民和農村的孩子認識價值，進而讓他們懂得鄉村的意義。如果說不從根上去解決問題，那大部分人肯定還是要往城里跑。所以我的觀點是，要走出去的人，我們絕對不能阻止他走，我們只能把留下來的教好。

潘江雪

我們一直認為鄉村是有好東西的，只是你沒有把這個故事講好，你沒有很好的包裝。在我們最開始的三門課程里面，有一門課程特別有意思，叫家鄉與特產。在這堂課上我們就教孩子怎樣基于你家鄉的特色做分享，首先要做分類，哪一些是跟物質相關的，哪一些不是。比如孩子們一開始會說，我們家鄉有什么特產，有什么小吃，那你要怎么把你覺得特別好的東西推薦給城市里的朋友？你要怎么去講？我們會告訴他們你可以怎么樣去包裝，去講好你們家鄉的這種特產。那后來慢慢的，我們就啟發孩子，除了能吃、能用、能玩的東西之外，你家鄉還有什么東西？你家鄉的這種文化的傳承是什么？比如說刺繡、手工、一些樂器、老物件，他們就開始去研究怎么把這些故事重新包裝好。

我們為什么不能在課堂里面讓孩子把他身邊認為真實的東西，重新用一個故事的方式講述出來？今天咱們的直播帶貨，其實也不過就是這種講述在商業場景中的應用。讓孩子們借助圖畫書、講故事、寫故事、畫故事，建立他的表達能力，讓他們獲得自信。然后第二步，讓他們用講故事的方式把家鄉的好東西分享給城市的人，分享給不認識的人，也獲得自信。

其實說實話，我們的感受就是，只要你不是只拼分數，那些孩子的創造力是無窮的。我們看到即便是農村的孩子，當你給他們一些教育資源，比如說足夠的畫筆、素材，然后教他們怎么樣用樹葉，怎么樣因地制宜地去取材，他們不僅可以創作非常具有想象力的圖畫和裝置藝術，他們還可以做服裝。我們還有一個課程就是讓孩子們做時裝秀。農村的孩子他們真的可以用樹葉、樹枝、就地取材的材料來做一整套時裝秀，還會走時裝步。我們這個課當時是在貴州上的，當時一個美國的體育明星來參加活動，正好到學校完整地參加了我們這一節時裝秀的課程，當時他是覺得非常震撼的。

劉昱秀

嗯，其實這些課程給了孩子們、老師們很多希望。但是我想說的是，其實在我們鄉村里面有相當一部分的孩子，他們可能也參與了這些夢想中心的活動，但是他們本身的資質，包括所處的環境，可能注定了他們在升學的時候沒有辦法完成大學的學業，沒有辦法以一種考讀的方式走出來。他們最終可能還是會選擇打工，去城里做一份特別普通的工作。我就想問潘老師，你們做了這么多的工作去幫助孩子們建立夢想、實現夢想，以及豐富他們的想象力和創造力，但是他們最后其實還是會回歸于打工和平凡。對于這件事，你們怎么看？

潘江雪

絕大多數人都是很平凡的，你我不都是平凡的個體嘛？我覺得教育賦予人最重要的一個部分，就是哪怕我們做著很平凡的工作，無論我們身在城市還是鄉村，無論我們是一個鄉村理發店的理發師，還是城市酒店門口的門衛，我們都可以有素質，都可以活得自信。如果你能夠在這份工作中找到樂趣，就能夠發現改進這個工作的方法，無論你的起點在哪里。起點的公平我們其實是做不到的，因為我們出生在哪里是沒有辦法選擇的。我們改變不了起點的不同，但是我們至少可以讓每一個孩子、每一個老師在你現有的起點上，去習得一些讓你自己覺得有信心，愿意不斷地去學，不自卑的一些方式。我覺得這是教育給人最大的一份自信，就是我在任何起點都可以終身學習，都可以不斷地向上。

我覺得剛才董老師講的我非常認同，就是鄉村有鄉村的優勢。實際上今天國家在倡導鄉村振興，也是要從鄉村自身的特點開始的。今天你看到“去遠方”的孩子，他們回來以后有一些孩子走出來了，但是那是少數，還有很多孩子他去完遠方，回來的時候做分享，他說“我就要留在我的家鄉”。當我在家鄉可以開一個更好的拉面館的時候，能夠服務鄉親、服務老師的時候，他豈不是在身邊建立了一個更好的人際關系嘛？所以我覺得，給孩子更多的選擇，可能是我們今天教育的另外一個視角。我不希望這些孩子是因為沒得選，不得不留在鄉村，而是說當他看過這個世界以后，他根據自身的條件選擇“我愿意留下來，留下來可以做得更好”。

當然，我們在很多過往的實踐中會發現，在鄉村里面過得比較好的往往可能是退伍軍人，可能是在城市里打過工，然后再回來的人。這就意味著你見過世界，才能夠更好地建設家鄉。見過世界意味著什么？意味著你知道當你面對困難和你現在的境遇的時候，你有不止一種解決方案，你是有更多的選擇和可能性的。教育是希望讓身處不利環境中的孩子，能夠發現他人生有多種可能性，而這多種可能性不意味著只有來城市。我覺得這是真正意義上的賦權。

云南瀾滄縣一所小學，腳踩涼鞋的孩子們正在打籃球。（北京青年報記者紀佳文 攝）

董世華

就像剛才講到的，即使這么教育之后，很多學生可能也擺脫不了打工的命運。但其實我覺得農民，農村，這些孩子或者他的爸爸媽媽其實都是很樸實的，對于通過教育這個工具來篩選的結果，他們其實是接受的，他們本身并不反對考不贏別人這個事情。第二，如果這條路走不通，他們可能不僅沒有過得不好，有時反而還過成了我們羨慕的樣子。我以我的弟弟為例，他初中也沒畢業，但你看他現在孫子也有了，好像也沒操什么心，他的孩子最后也是當農民。但是他現在搞這些直播帶貨搞得也特別靈活，收入也還不錯。

你如果說要讓農村的孩子在這種背景下真的和城里的孩子去拼成績，然后考上985、211，肯定是難度比較大的。但是，同樣一座山，你從那邊爬，我從這邊爬，就是要選擇不同的路徑。那邊明顯人很擠，你的體力又不足，你為什么非要從那邊去擠呢？可能從這邊擠，仍然能夠有完美的人生。我就經常羨慕我弟弟，他現在在城里做著一份工，天天參加那些文藝隊、吹嗩吶，過得特別輕松，相反我們感覺壓力好大。

第三，從讀書這條路走出去的人也是付出了很大的代價的，現在的社會好就好在給所有的人出口，而且這個出口越來越寬。城鄉差距縮小，農村的孩子他出去跑一圈之后，眼界開闊了，回來之后他在農村仍然有發展。現在有很多大學生最后都回農村發展，這可能也是我們未來鄉村振興的希望。如果我們培養的所有孩子都往外面跑，在外面寧愿要飯也不回來，那就麻煩了。因此我們鄉村教育在對孩子們進行知識教育以外，還要進行情感、情懷的教育，你要熱愛農村、農民，包括農業。那些最終留下來的人，經過我們的教育之后，他對生我養我的地方有感情，那么鄉村振興才有希望。

因此在我們的教育里面，我覺得這些理念都要滲透進去，要講農村自己的優勢，并且有些知識利用生活的經驗來教是最好的。就比如，我們貴州有一個地方是講苗語的。這個地方的孩子很奇怪，他們的英語水平很高。因為他學的時候沒有必要從漢語思維轉換成英語，他沒轉那個彎。他們根據自己的方言特點來，英語成績反而還比語文、數學成績要好。

AI時代，填鴨式教育將會式微？創造力的源泉在于犯錯

林柳逸

剛剛董老師和潘老師都提到了一種教育的觀念，很多教育從業者其實也是這么認為的，就是覺得現在好的生源已經往城里走了一波，往縣里又走了一波，那剩下的我們的鄉村教育應該要堅守的就是培養一種完善的人格，做一種基礎性的教育。但是，我們也聽了很多縣中考出清北生的故事，我覺得這種奇跡的背后還有一個不能忽視的點，就是即使是在一所所有人都不報希望的中學，依舊有那么一兩個人，他們不想向命運屈服。聽到這么多教學的案例，我也想問，有沒有一種可能，在進行這種素養教育的同時也給他們提供一種考學的優勢，素養與應試這兩者是可以平衡的嗎？

潘江雪

我覺得這個問題特別有趣，它反映了很多人內在的一種假設，就是把素養教育和應試教育二元對立起來，好像有應試就沒有素養，好像做了素養教育應試就不成功，這首先是一個非常錯誤的教育觀念。你知道素養是什么東西嗎？國家現在新課改寫得非常清楚，是指向核心素養的學習，那這就意味著素養是融入到我們所有的學科中間的。現在中國的學生有一個核心素養的標準，這些標準應該跟我們的學科教育完全無縫對接，知識它只是一個“肉”，它的靈魂、它的骨血其實是素養。所以素養和應試的內容本身根本沒有任何矛盾，這是第一點。

第二，高考已經發生改變了。今天很多的高考題根本不是簡單的記憶、背誦和輸出，它需要跨學科的很多知識，需要你綜合素養的表現。所以實際上當我們談到素養的時候，它不是只有農村學生才需要，它是所有的孩子都需要的。難道身心健康、人格健全、具有開闊的視野、具有責任擔當、德智體美勞全面發展，只是農村學生需要嗎？錯誤啊。我覺得縣中的孩子、城市的孩子他們同樣需要，甚至某種程度上他們更需要。

在我看來，素養教育是教育真正的空氣和土壤，我認為一個素養和人格健全的孩子比考上北清可能還重要。我們前些年一直在談中國教育，特別是高等教育，培養了大量的精致的利己主義者，那他們是怎么出現的呀？不就是因為偏廢一方嘛？所以教育不應該區隔知識學習和品格學習，這兩類教育其實是一體的，素養教育它是融入到所有的學科學習中去的，這是我們現在的新的教育理念。但是素養教育檢驗的過程是很漫長的，改變是有點慢的，為什么呢？老師教了什么內容，就考什么內容，這種直接的輸入和輸出，檢驗起來比較簡單，而素養的培育就像是種子，它不一定在什么時候發芽。

云南瀾滄縣的一所小學，孩子們正在午睡。（澎湃新聞記者林柳逸 攝）

你說你要讓一個孩子誠實、正直，你不能通過讓他背誦誠實和正直的定義來檢驗他是否誠實和正直。你說他是否勇敢，你也不可能讓他背誦一個勇敢的定義，而是要在生活場景中體現。老師的說教有沒有用？有一點用，但更重要的是他在生活中遇到過誠實、勇敢、正直的人，其次，他的誠實、勇敢、正直的行為曾經被發現過，曾經被同學、老師、家長看到過、表揚過、鼓勵過。所以品格的學習是一個非常漫長的過程。

那么第二個話題，實際上是我們整個社會如何定義什么叫做“幸福的人生”。那我們現在很大程度上是把你是否能夠成功地考入一所理想的大學，上完大學之后是否能找到一份高薪工作，定義為幸福。但事實上，哈佛的幸福研究也已經說得很清楚了，對你長期的幸福來說，最重要的是財富嗎？是你事業的成功嗎？不是啊。最重要的是什么？是一個良好的關系。良好關系既包含了親密關系，也包含了親子關系、朋友關系、社群關系。因為人是個群居動物，你需要有歸屬感，你需要被抱持，你需要愛，所以這是你獲得幸福最重要的能力。但是我們在學校里教了嗎？沒教。

所以我們的孩子即便成功地考入北清，你還要看看高校的抑郁比例有多高，在這里面來自于農村的學生占比又有多高。因為他可能成績是達標了，可是他到城市來，跟那些城市孩子再去比較的時候，他可能在素養方面，在心理健康方面還有一些缺失。如果我們的教育是以培養一個能考上北清的人為最終目標，那這個教育就是個篩選機制。但是如果說我們的教育是為了培養一個幸福而完整的人，那我們教育的指向就變得不一樣了。而事實上，第二種選擇才是真正的教育，因為我們的人是多元智能的。擅長考試的技能只是9種智能中間的一種，如果你只嘉獎這個，那么8/9的孩子都沒有成功感和幸福感，因為他們其他的智能不被認可，不被看見。

現在你們還很年輕，將來你們有了自己的孩子，要想一想自己是不是又變成了雞娃的爸媽？是不是只看重孩子的考試排名？我覺得教育的改變首先就是對于什么是一個幸福的人有了更多元的理解。參差多態本就是人生。

林柳逸

對，我也想分享一下我前面提到的那篇特稿——《最佳辯手來自無名縣中》里的一個小細節：那位最佳辯手，就是那個來自廣寧中學的女孩子，她被評委們，包括B站上的觀眾們喜歡的一個點是，她很會說“人話”。因為在現在的精英教育當中，其實很多學生從高中起就已經熟悉各種理論大家的名字，他們用的論證材料可能都非常高級，什么循環論證、具身化、表征，他們用這種很高級的黑話在進行辯論。但是從80年代過來的人都會覺得，辯論它是一項面向公眾的公民教育，它對我們建立一種常識、對社會秩序的探討都非常有用。這種人文的東西反而是在講“人話”的時候，發揮了它最大的魅力。

那篇特稿中有一筆也會讓我若有所思，它說在那個最佳辯手生長的縣城，那里有臟話、有方言、有俚語，就是沒有一種語言叫做“黑話”，這是她從來沒有接觸過的東西。但是在這場辯論中，她能夠通過講所謂的“人話”得到一個非常驚艷的結果，我覺得這是一個非常好的信號。就像您剛剛說的，素養教育的核心不應該是跟所謂的應試是區隔的。然后我們剛剛也提到，像高考，它其實已經在發生改變了，在今天，通過死記硬背的填鴨式教育，也許反而不會獲得一個很好的結果。所以我就想問，在今天教育改革的趨勢當中，對素養教育的強調，是不是反而會使得這套篩選機制發揮一種更平等的作用？

潘江雪

那肯定是的。我可以非常肯定地告訴大家，在未來，通用人工智能的未來，可能過兩年就能實現了，它已經學會了人類所有的知識和技能，你通過提問就能得到最好的答案。所以什么才是我們人生而為人最基本的素養？我們何以為人？是你去跟機器去比輸入和輸出嗎？我覺得這太可笑了。所以我覺得人之所以為人，是因為我們擁有人類的情感，我們具有人類的素養，我們有缺點、有缺陷，但是我們能彼此相愛，我覺得這才是真正在未來最需要的。在未來，一定是素養教育比應試教育要更有生命力。

我們現在都講要有創造力，那創造力是怎么產生的呢？如果你只是死記硬背標準答案，你怎么可能有創造力？創造力是在一種寬容的、允許的環境之下，讓你不斷犯錯，通過犯錯、糾正錯誤，再不斷迭代你的思想，你才有機會有真正意義上的創造。所以我們的教育，特別是嚴格的應試教育，某種程度上是扼殺創造力的。在未來，當機器可以去更好地輸出知識的時候，我們人的那些不同的東西才會真正地被看見，被珍視。

云南勐先鎮一所小學，各民族小學生正在唱歌。（澎湃新聞記者林柳逸 攝）

我們的虧欠：留守的不僅是孩子，更是千萬鄉村教育從業者

劉昱秀

其實很多時候轉變思想是一個漫長的過程。我想起來我們當時去廣西大化瑤族自治縣，去了當地很多個鄉里面唯一的一所完全小學。到目前為止還有很多鄉村地區，孩子們的父母可能在外地打工，對孩子的教育可能并不是很上心。但是我在離開大化縣的那一天，遇到了一件令我特別感動的事。在下山的時候我想搭一個摩的，接我的人是一個非常年輕的媽媽，她說她是去接女兒的，她把女兒送到了這個鄉里面唯一的一所完全小學，可以算是中心校。她跟我講她自己的故事，她當年上的就是這個小學，等到她女兒上學的時候，她就主動選擇回到家鄉去陪伴自己的孩子成長，讓自己的丈夫在外面打工。但在她那個年代，她和她丈夫的父母全都在外面打工。所以我覺得對于這些家長來說，其實他們每一代人都會有一點點微小的改變，最后會影響他們自己孩子的命運。

我還記得有一個人讓我印象特別深，他是他們那個山里的一個村醫。他之所以成為村醫不是因為這是他的理想，其實他當年學習成績非常好，能夠考進全班前三名。他之所以成為村醫，是因為當時他讀衛校的時候，衛校是不收費的，并且能夠得到政府的照顧和幫助，以及工作的分配。他是家里的老大，他需要承擔家里弟弟妹妹們的學費，父母的生活費用，他不能離開家鄉。但是因為他讀的衛校是專科學校，在他讀書的三年時間他沒有去解剖過青蛙或者老鼠，他只是用豬肉練習過縫合。這樣的技術其實不足以在鄉村之外的其他醫院找到一份正式的工作。所以我想說的是，這些鄉村里面的人，他們可能有改變命運的意識，但是實際上他們每一代人自己的能力是相對薄弱的，他要去改變命運可能需要一個非常漫長的過程。而且改變父母的思想我覺得是一件挺重要的事。

潘江雪

在我們看來，教育本身是一個很慢的過程，它就是像是農業。可是現在我們把教育變成了一個工廠，快速地輸入，然后快速地輸出，孩子就像流水線上的產品一樣。我覺得我們不能太心急。剛才你說的這個本身有機會改變命運，有機會離開鄉村成為一個更好的醫生的孩子，其實你仔細想想，他在城市里也可能是一樣的。每一個人不管你是在城市還是在鄉村里，都有必須要妥協的地方。城市的孩子可能還是要依從父母的決定，你選的專業未必是你自己喜歡的。所以我覺得其實對于所有的人來講，你都要真正去面對你人生的選擇，這個選擇一定是有邊界和約束條件的。在你的選擇之后，你還面臨著怎樣去看待這個選擇并承擔結果的問題。

抱怨是沒有用的，你不可能一朝一夕就把城市和鄉村的鴻溝填平了。其實我認為城市的孩子面對的問題更大。今天我們的城鎮化率已經達到65%了，也就是說 65% 的人現在都在城市里面。你的人生如何能夠做出一個幸福且成功的選擇是所有人都要面對的問題。城市的孩子，像我們，都有不得已的地方。所以我并不認為這是一個特別糟糕的事，或者說必須幫助每一個人去改變的事情。

當你看到很多問題你是無法解決的，你是有無力感的，那這個無力感可能來自于時間，就是說也許再過個五六十年，有一些今天的問題它就不再是問題了。但積極的行動，可能沒有給別人帶來多大的改變，卻給我們自己帶來了改變。我認為中國改革開放這40年來的經濟發展，很大程度上是因為城鎮化帶來的，也就意味著是城鄉之間的剪刀差帶來的。我認為生活在城市里的每一個人都有一份道義上的責任，應該回饋鄉村，我們今天所享受到的城里的所有的服務，我認為都有一份虧欠。你們家的保潔阿姨，遇到的快遞小哥，你享受到所有的基礎服務，洗頭、按摩、捏腳，哪一個不是從農村來的孩子給你提供的呢？所以我覺得每一個生活在城市里，享受城市文明和生活的人都欠農村一份情，和一份債。我們應該去 pay back，這不是什么高尚與否的問題，這是我們應該做的事情。

林柳逸

對，所以所謂的教育的問題，背后的真正的問題其實是什么是幸福的問題。您剛剛說到每個人都應該意識到自己的命運是有邊界的，我覺得在這個意義上，其實不管你生活在農村還是城市，每個人真的非常平等，我們每個人的命運都有邊界。

在最后一個部分，我想跟各位老師聊一下關于鄉村教育體制的問題。其實我們也能意識到，剛剛大家也說到了寄宿制小學里的那些老師、保育員，他們很辛苦。因為我是非虛構欄目的編輯，每年都會收到很多的鄉村支教日記、支教觀察，但是你又會發現大家都是一樣，來了又走。那么到底什么樣的一種模式，能讓這些鄉村教育的從業者真正留下來，真正的實現一種可持續的教育？這個是我想跟大家討論的問題。

前段時間我在看南方人物周刊一篇關于“真愛夢想”的報道，里面有一個細節我覺得挺動人的。在“去遠方”這個課程當中，有一個馬爾康教育局的副局長，他叫羅懋陵，他把自己五年級的學生送去遠方，看著這個車輛遠行的時候，他自己突然哭了。因為他意識到自己已經是一個中年人了，但是他還有很多地方沒有去過，他甚至沒有見過海。其實留守的不僅僅是孩子，也是很多很多的教育從業者。這個副局長他在2015年去參加真愛夢想的培訓的時候才第一次見到大海。這個細節讓我很感動。我也想問，我們能夠做些什么去讓這些教育從業者們能夠有獲得感？

潘江雪

這個也是我最開始決定做“真愛夢想”時的第一感受。當時我們去馬爾康的時候，當時縣教育局的局長劉培庚就跟我說，“如果你們是過來做支教的，那我勸你就別來了。”我后面非常深刻地理解了他說這個話的意義。我們作為城市里的人，你到藏區你能生活多久？一個月、兩個月、半年？你去了之后帶來了很多新鮮的概念、觀念，然后可能教學方法也很親切，也不打罵孩子。但是當你走的時候，你會對孩子造成二次心理傷害，他們會非常舍不得你。并且因為你特別可愛，他們可能就不愛身邊的老師了。

我在2007年第一次去馬爾康做田野調查的時候，就已經發現這個問題了。其實最關鍵的是陪伴及賦能一線的鄉村老師。這也是為什么“真愛夢想”要發展出像“夢想教師五星成長體系”這樣一套復雜的教師成長系統，你要經過五年的陪伴，逐漸地去改變這種教育觀念，讓老師自己成為一個終身學習者。現在越來越專業的教師培訓是可以幫助到教師的，但這只是在能力上。留人本身是逆人性的。為什么你不去偏遠的地方扎根十年、二十年呢？雖然我們的夢想老師中有一批讓人非常感動的人，他留在了中國鄉村教育一線最艱苦的地方，但那只是極少數人，你不能要求別人去做圣徒。

我們也會出現這樣的矛盾：當老師的視野格局被打開，他可能就會從村小去到鄉鎮的中心校，然后再提升，可以去城市里的好學校。人是一步一步往上走的，為什么我們自己的職業規劃總是要越來越好，我們認為這是天經地義的，卻要讓我們鄉村的老師一輩子待在那里？我認為這是不公平的。我認為輪換是很重要的。鄉里、縣里的校長、老師之間的輪值，三五年為周期的調動，是值得支持的，我覺得這也是一種優秀的教育人才的流動。人才的流動本身就是很正常的，我們要接受未來的老師也是要流動的。

另外，除了財政支持的傾斜和技能培訓之外，我覺得還可以通過技術手段緩解這種師資方面的差異。

我們上海對口云南的時候，也有一個“愛在邊疆，點亮國門”項目，就是在邊疆地區，通過改變一所邊疆的國門學校帶動一個縣的發展。這種幫扶原來是真的要派我們上海龍頭學校的校長、老師在那扎根三年的，但是對于城市生活的人來講，他自己不是也要拋妻棄子3年嗎？他的孩子不是也變成留守兒童了嗎？現在有一種新的技術，我們可以做雙師課堂，可以做遠程的視頻教學研究，實現同課異構。比如語文是全國統編教材，上海的孩子跟邊疆的孩子上的是同一本教材，那么在這樣的情況下，我們是否可以同一堂課，用不同的方式來上？大家通過屏幕都可以看得到對方的教學方法，不同的老師可以通過視頻的方式互相看到課堂，然后做教學研究。

我們可以通過技術手段某種程度上拉低這種差距，但是它來帶來的新的挑戰是什么？我們的老師要會用這些技術。我覺得國家現在已經意識到這個問題了，對鄉村教師如何用好現代技術的培訓其實變得越來越重要。所以未來不是人工智能替代人，而是掌握人工智能的人會替代一些不掌握的人。

劉昱秀

對，國家還有一個特別好的政策，就是組團式幫扶。把各個地方的優質師資，包括校長也包括老師，一起組團送到教育相對匱乏的地區。我覺得這種政策上的支持和技術上的支持相結合是比較好的。像甘洛中學本來就有成都七中的直播課程，但是這個課程只給精英班的同學上，有的時候老師是直接用這個課件上課的，并沒有一個自己思考轉化的過程。但是這些組團式幫扶的老師去了之后，就會要求普通班的老師把超綱的知識給剔除出去，然后變成普通班的孩子也能懂的東西，用孩子們能夠理解的話吸收一下，再轉換成自己的課程。老師提高了，然后再讓學生提高。所以我覺得這種政策和技術相輔相成的支持，一定程度上會讓我們在更長的時間里看到一些改變。