自從2015年被浙江大學以“文科領軍人才”引進，擔任文化遺產研究院教授以來，白謙慎教授就樹起了一個率直敢言的“人設”。三年間，他頻頻對國內現狀提出批評，為藝術界及人文學術界所關注。這一次，他結合自己在美國高校任教、研究的經驗，將批評矛頭指向了國內人文學科不合理的項目制度，言辭犀利依舊。同時，他也介紹了自己業已完成和計劃完成的關于吳大澂的研究，并回應了一些批評。

您回到浙大任教已經有三年了。在此期間，您對國內人文學術研究提出了不少批評。如今看來，對比您在美國的任教、研究經驗，能不能請您系統地總結一下，對國內人文學術界存在的問題的看法？

白謙慎：三年前的7月1日，我正式入職浙江大學。這三年來，我對國內人文學術界有了近距離的觀察和深入接觸。以前大家都常說國內學術界浮躁，浮躁是一個大而化之的詞，那么，到底是哪些東西浮躁？對人文學科而言，我只就研究項目的問題提一下看法。我發現國內人文學科也像理工科那樣，特別注重項目，項目經費數額有時不小，但是有些立項審批的標準卻很含糊，最終效果也不理想。

從您在美國的經歷來看，美國是如何管理這些學術項目的？

白謙慎：美國人文學科學者并不經常申請什么學術項目。我曾拿過兩個大的研究獎項（fellowship），但和國內的“項目”（grant）很不相同。

2004年，我的吳大澂研究計劃獲得了美國古根漢姆（Guggenheim）基金會的研究獎金。這是很高的榮譽，藝術史領域每年只頒發給兩到三位學者，而美國的藝術史教師大概超過萬人，要得到并不容易。

我還得過美國人文基金會頒發的研究獎金。那時這個獎項的金額是四萬五千美元，這筆錢全部打給學校，學校把這筆錢用來支付我的部分工資。如果我的年薪是八萬美元的話，學校付三萬五，加上基金會的四萬五，正好是我一年的工資。拿到這個獎金后，學校讓我休一年的學術假，不用教書。也就是說，這個獎金是用來讓我脫產專心研究和寫作的，既不需要報銷，也不需要四處找發票。

上面講的是外面申請來的獎金。在校內，我所在的學院每年給我兩千美元的研究費用，用于買書、開會、出差等，用這個錢要發票才能報銷。

除此之外，美國學術界還有哪些管理方法呢？

白謙慎：首先，美國學術界弄虛作假的情況很少，如果有哪個學者被發現弄虛作假或有學術不端行為，就必須永遠離開學術界。這才是對學術腐敗的零容忍。我們這里就要曖昧含混得多。其次，美國學術界注重同行評價，由本學科自己制定相應的評價標準，比方說，要在哪些刊物上發表論文是由本學科自己決定的，由真正的專家和同行來對學術成果做出評價。就中文藝術史刊物來說，目前做得最好的是臺灣大學的《美術史研究集刊》。在這方面大陸依然做得很不夠，有些權威期刊刊發的論文質量也不太高。

我還想特別指出的是，美國的人文學者評定職稱時，是否有項目并不是重要評價標準。我在波士頓大學評終身教職時，除了得過蓋梯基金會的博士后獎金外，并沒有拿到什么項目，我能得到終身教職的主要原因是我的英文著作由哈佛大學出版并受到好評。

那么，您覺得目前國內的人文學科，應該怎樣應對這些弊端？

白謙慎：今年7月初，中共中央辦公廳和國務院辦公廳印發了《關于深化項目評審、人才評價、機構評估改革的意見》，這份文件發得非常及時，它針對的問題就是，我們的學術與教育體系怎么才能夠克服目前存在的弊端，真正有效地推進學術研究和人才培養。它雖然不是專門為人文學科發的文件，但是對糾正人文學科內的一些弊端也有重要的指導意義。

比如，現在有些評價體系非?？粗卣撐倪@一項，其實對人文學科來說，專著更重要。葛兆光先生的《宅茲中國——重建有關“中國”的歷史論述》、李零先生的《我們的中國》等，比他們的單篇論文的分量都要重，影響也來得大。西方人文學科評價研究成果，也主要看專著，由哪個出版社出版，同行的書評怎樣評價它的學術價值等。

中央兩辦發的這個文件很有針對性，比如，“要堅持客觀公正。客觀、真實、準確反映不同評價對象的實際情況，推行同行評價，引入國際評價，進一步提高科技評價活動的公開性和開放性，保證評價工作的獨立性和公正性，確保評價結果的科學性和客觀性”，又比如，“項目指南內容要廣泛吸納各方意見，更好體現國家意志、反映各方需求，有條件的可在網上公開征求意見并進行審核評估，提高指南的科學性”。這里面強調的“推行同行評價，引入國際評價”，還有獨立性、開放性、科學性，都說到了關鍵問題。當然，這也需要正確地落實，不能一本好經，讓歪嘴和尚給念壞了。

現在常常是拿了項目就算是取得了重要成就，質量如何反成次要的了。如果拿了項目又做得不好，是不是說明這個拿項目的人很沒有責任心，或是根本就不具備拿這個項目的基本資格？有時可以看到有些篇幅不長的論文注明得到了一個以上的項目支持，這很可能是有些項目主持人拿別人的研究來湊數結項。

說到研究，近些年來，您把研究重心放在了吳大澂身上，到目前為止，您做出了哪些成果？

白謙慎：我統計了一下，已經發表和已經完成尚未發表的關于吳大澂的論文共十六篇，中英文都有，凡是中文的論文都已草譯成英文，目前還有五篇正在計劃寫作，等我寫到二十五篇時，我就把它們打通，分別用英文和中文寫成專著。

我這十六篇文章，最短的中文一萬字，最長的五萬多字，總字數已經達到三十萬。這些論文討論的問題都很具體，比如吳大澂的繪畫，吳大澂的篆書，吳大澂的小楷，吳大澂的收藏，吳大澂的收支，還有拓本的問題。這些文章改編到書里都會縮減，最多不超過一萬字。我還會增補一些不能單獨成章的故事。英文書稿寫成后，我準備投給哈佛大學亞洲中心出版，《傅山的世界》的英文版就是他們出的。

您打算怎樣打通這些研究呢？

白謙慎：比如在涉及吳大澂的收支和收藏的章節，我會將論文討論的收支細節刪去，加強收藏的部分，簡略說明他的收入渠道，扣除支出之后有多少錢用于收藏，他的收藏規模有多大。明年廣西師范大學出版社（理想國）要出版我的《晚清官員收藏活動研究》，由上中下三篇組成，上篇《文物市場與收藏》，中篇《信息、票號、運輸：晚清官員收藏活動的網絡因素》，下篇《吳大澂的收支與收藏》，全書約十五萬字，但改編到英文書里的內容不會超過三萬字。

這讓我想到您寫《傅山的世界》，從英文版到中文版，針對國內讀者做了很多細致的調整。

白謙慎：是這樣的。我在文化大革命中長大，那時盛行“讀書無用論”，能看的書很少，我對文學涉獵不多，文字功力有限。這是時代帶給我的局限。正因為如此，我寫作時是花力氣的，會反復修改，我腦子里是有讀者的，我常常會自問：“這樣寫，讀者是否能比較容易地看懂？”

您選擇研究傅山和吳大澂，有什么內在關聯嗎？

白謙慎：選擇這兩個研究題目，是比較自覺的。我對碑學產生興趣，緣于我1991年受老師班宗華教授的鼓勵，在八大山人國際研討會上做了一個報告，討論清初金石學興起和八大山人晚年書法的關系。后來覺得傅山更典型，加之山西人民出版社出了《傅山全集》，資料也比較多，等我博士論文完成之后開始修改的時候，新資料不斷出現，我也借此完成了《傅山的世界》。

我關注吳大澂的時間和關注傅山的時間差不多，都在1992年。那一年，我在耶魯大學辦了西方第一個中國篆刻藝術展。張充和先生的一位朋友王一令是陳巨來的學生，陳巨來有一套從吳湖帆那里拓來的吳大澂舊藏二十八將軍印，他借給了我辦展，我為了寫說明，查閱了吳大澂的背景資料，從此開始關注他了。但是因為忙于傅山，只簡單收集了一些資料。

我的第一篇關于吳大澂的英文文章是2000年左右發表的。當時是為美國大都會博物館舉辦的一個中國近現代藝術研討會寫的。此后，忙于《傅山的世界》中英文版的寫作，還花了九個月的時間打武氏祠真偽的筆仗，寫了長達數萬字的英文文章批駁把武氏祠視為偽作的觀點（人民美術出版社將做成一本小書于2019年春出版）。到了2007、2008年，我開始發表關于吳大澂的文章，但那時是幾年寫一篇，到了2012年以后，就變成一年寫兩三篇了，已發表和已完成的十六篇文章大多是在2010年以后寫的。

那么，您現在積累的吳大澂的史料大概到了一個什么程度，可以透露一下嗎？

白謙慎：我掌握的吳大澂的史料，可能比傅山的要多五十倍甚至一百倍以上，這絕不夸張，因為吳大澂交往的人特別多，時代又近，保留下的文獻很多。我是比較幸運的，感興趣的題目正好與時代合拍。2006年《傅山的世界》中文版出版，給我帶來了一些名譽，在國內找資料變得方便了不少。拍場上出現的東西也越來越多，數據庫、信息化也讓檢索更快捷了。另外，國內的相關研究也愈發深入了，蘇州博物館的李軍先生在復旦大學完成的關于吳大澂的博士論文，對我有很大啟發。這些都促進了我的研究。

晚清民國時期，面對西方的沖擊，當時的知識分子無論對中國的政治制度還是學術思想，都存在嚴重的焦慮，您從吳大澂這個切入點關注了這么久的晚清民國書法，您覺得這種焦慮在書法方面有什么體現嗎？

白謙慎：當時書法領域沒有受到特別大的沖擊，書法是非常本位的東西，對來自西方的沖擊不太在意。但無論當時的讀書人是否意識到，有幾個歷史的變遷正在發生。

首先，鋼筆作為書寫工具開始引進，這比毛筆方便太多了。其次，社會精英結構發生變化，本來最上層的文人士大夫被理工法政等學科的人取代，這些人的知識結構和傳統文人士大夫的人文知識結構不同——即便如此，早期這些人的毛筆功夫還是非常之好。從最根本上來說，由于對毛筆的日常書寫要求漸漸降低，對毛筆作為書寫工具也慢慢生疏，才形成了對整個書法文化的沖擊。但這個沖擊不是立竿見影的，而是從書寫工具到書寫主體、傳授系統的逐漸變化。

關于書法的藝術性與實用功能一直存在爭議，這兩者之間也確實是有張力的，您怎么看這種爭議和張力？

白謙慎：民國時期不少學者討論過這個問題，包括鄭振鐸、沈從文、朱自清在內，大多數人當然認為書法是一門藝術，然而，鄭振鐸就認為書法不是藝術。

今天的書法研究者已經潛移默化地接受了西方理論的許多概念，說是被大大改造過了也不為過。如果我們運用西方理論來解讀中國書法，會遇到很多困難，比如很多專有詞匯彼此就是不相通的，哪怕字面上類似。舉個例子來說，我們已經習慣藝術屬于創作的范疇，那么，書法算是創作嗎？如果今天要建一座寺廟，找懷素來寫字，他有很多創作的想法，寫下的字自然可以說是一種創作。那么，為什么傅山隨手寫的一個藥方也被看作書法呢？“作品”這個詞放在中國書法里來看，也值得商榷——很多書法都談不上是“作品”，只是“墨跡”。今天我們把古代的書跡都看成“書法作品”，實際上是一種追認，是把今人的觀念套到古人身上。可按照西方理論來說，這些都不是創作，因為創作需要意圖，這些無意識地寫下的書跡，與懷素那種主動的、有意圖和靈感的創作，被混為一談了。我常常反問：古代的什么書寫不是書法？沒有人能給我滿意的回答。為什么我們要去追認？因為我們今天拿起毛筆，就是在學習書法，就是在開展創作，而對古人來說，有時是在學習書寫，或是沒有創作意圖的日常功用性的書寫。

當然，我們也不能排斥西方的藝術理論，某種程度上，西方藝術理論可以給我們一種借鑒、一個視角，恰恰能夠讓我們看到中國書法的獨特性所在。

您的《傅山的世界》出版之后，陸續又出了一些書法史個案研究，不知您關注到沒有。諸如薛龍春先生的《雅宜山色：王寵的人生與書法》、萬木春先生的《味水軒里的閑居者：萬歷末年嘉興的書畫世界》等，寫法似乎和您比較像，不知您怎么看？

白謙慎：從個案研究上來說，我覺得近年來還是有很多不錯的作品。寫作方面，雖然我的寫法在中國藝術史學者中顯得有些特點，但是在歷史學領域，史景遷、黃仁宇早就開了先河，當然，前者比較故事化，而后者則相對學術化。我的《傅山的世界》自然也有很“硬”的論文性質的內容，但是謀篇布局上還是很講究敘事的。至于薛龍春、萬木春兩位學者，也有可能受黃仁宇先生或者其他人的影響，我不認為《傅山的世界》的寫法有多大影響，只是一種寫法而已，《傅山的交往和應酬》又是另一種寫法，比較偏學術論文的寫法。

《傅山的交往和應酬》

您的《與古為徒和娟娟發屋》出版之后，迄今為止已經受到不少關注，其中頗有一些批評的聲音，您怎么看？

《與古為徒和娟娟發屋》

白謙慎：我認為大多數批評者其實沒有讀懂這本書（盡管我努力將它寫得通俗），從純學術角度來說，沒有人能讓我覺得點到了要害。有些做“民間書法”研究的學者感到惱怒，因為我批評了他們的理論，從根本上來說他們也還是沒有讀懂。我曾說過，如果我寫這本書是為了批評當時某個流派的書法，思考的格局就太小了。我不是在做書法批評，而是反思書法文化。

有沒有您覺得比較好的評論呢？

白謙慎：有幾篇還不錯，比如原來吉林大學的彭勵志，還有對我比較了解的薛龍春，他們起碼知道我在寫什么。我認為，要真正對《與古為徒和娟娟發屋》形成有效的批評，只能從兩個方面著手，一個是根本的邏輯前提，另一個是具體論證過程的推進步驟，否則就不是在同一個層面上展開批評，成了無的放矢。今年10月中旬臺灣地區開了一個關于《與古為徒和娟娟發屋》的工作坊，由新竹的清華大學主辦，我很高興臺灣學者重視這本書并專門為它開了這個工作坊。

《與古為徒和娟娟發屋》出版后，賣得不錯，湖北美術出版社最早那個版本賣了四千冊，后來榮寶齋的版本賣了五千冊，廣西師大出版社（理想國）的版本賣了一萬余冊，加起來兩萬多冊，應該說讀者不少，而且很多還是書法圈外的讀者。但是，與我對話的人還是非常少，我有一種孤獨的感覺。我覺得書里面還有很多問題值得繼續探討，比如書法的“經典化”等問題。在八十年代，中國書法界還經常討論“什么是書法的性質”，現在這種大家能聚在一起討論的話題似乎很少了?？傊綦y求，我甚感遺憾。

薛龍春老師編的《飛鴻萬里：華人德致白謙慎一百札（1983—2000）》，反映了不少八十年代的書法生態，賀宏亮先生在給《上海書評》寫的書評中，也特別加以提及。雖然對八十年代的神話化傾向屢遭批評，但讀了此書，的確對當時很是神往。今昔對比一下，您怎么看現在的書法生態呢？

《飛鴻萬里：華人德致白謙慎一百札（1983—2000）》

白謙慎：現在民間書法生態我了解不多，不能隨意發表評論。但是我注意到了，現在寫字的團體很多，相關的書法教輔也很多。很多小朋友去上書法暑期班，上班族也會組織很多書法興趣小組。比如前段時候我去蘇州，一位朋友開了書法班，很多學生都是上班族。又比如，我們浙大一位研究環境學的老師特意拿我的書來簽名，我這才知道，原來他們有一個讀書小組，都是出于興趣關注書法。整個國家的經濟發展起來以后，帶動了一大批人對書法的興趣，而且這種興趣還是非功利的。我特別希望能看到越來越多的非功利的愛好者。

（實習生何宇婷對此次訪談亦有貢獻）