近日，上海文藝出版社與字句lette聯(lián)合邀請(qǐng)德語(yǔ)學(xué)者欽文、德語(yǔ)青年學(xué)者盧盛舟，就羅伯特·瓦爾澤的小說(shuō)《雅各布·馮·貢騰：仆人學(xué)校日記》與讀者討論了個(gè)體在社會(huì)中的角色和命運(yùn)，共同思考了現(xiàn)代生活中個(gè)人命運(yùn)與社會(huì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。

羅伯特·瓦爾澤（1878-1956），瑞士詩(shī)人、小說(shuō)家。他從事過(guò)各種職業(yè)——管家、職員、圖書(shū)管理員助理和書(shū)商，他的一生彌漫著一種疏離感與對(duì)孤獨(dú)的渴望。《雅各布·馮·貢騰：仆人學(xué)校日記》是他最著名的小說(shuō)，這部作品定義了他對(duì)柏林日常生活的看法。瓦爾澤于1905年搬到柏林，1913年回到貝爾后繼續(xù)寫(xiě)作，1929年住進(jìn)伯爾尼的瓦爾道精神病院。1933年，他被轉(zhuǎn)移到另一家精神病院，徹底停止寫(xiě)作。1956年圣誕節(jié)，他像往常一樣外出散步，午后孩子們?cè)诎籽└采w的雪地里發(fā)現(xiàn)了他冰凍的尸體。

瓦爾澤

蘇遠(yuǎn)：大家下午好，歡迎各位來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)，我們今天在這里舉辦的是關(guān)于羅伯特·瓦爾澤的一本再版新書(shū)——《雅各布·馮·貢騰：仆人學(xué)校日記》的活動(dòng)，我們今天請(qǐng)到的是欽文老師和盧盛舟老師。欽文老師是德語(yǔ)文學(xué)史學(xué)者、譯者，任教于南京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)，著有《叔本華及哲學(xué)的狂野年代》等，盧盛舟老師是南京大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院的副教授，慕尼黑大學(xué)的文學(xué)博士，譯有《作家和出版人》。

首先介紹一下羅伯特·瓦爾澤。他是公認(rèn)的德國(guó)文學(xué)大師，是同喬伊斯、穆齊爾、卡夫卡齊名的西方現(xiàn)代主義經(jīng)典作家。雖然有的媒體是這樣講，但其實(shí)這可能要打一個(gè)問(wèn)號(hào)，因?yàn)閺奈覀兯鶎?duì)這些大師們的熟悉程度和了解程度來(lái)講，感覺(jué)瓦爾澤并沒(méi)有那么熟悉，他相對(duì)來(lái)說(shuō)還是一顆被掩藏的或者被遺忘的明珠。所以討論這樣的一位大家，也是我們今天分享會(huì)的意義。我們希望能夠更多地了解他，知道他的方方面面——生平、思想、人生經(jīng)歷等等。

關(guān)于這本書(shū)，我也簡(jiǎn)單介紹一下，它是瓦爾澤最后一部小說(shuō)，也被認(rèn)為是他一生中最重要的一部小說(shuō)，是對(duì)一戰(zhàn)前社會(huì)狀況的預(yù)言性分析。如果沒(méi)有看過(guò)相關(guān)的評(píng)論，可能也不會(huì)知道他與一戰(zhàn)會(huì)有哪些關(guān)系。稍后請(qǐng)二位老師給我們講一講，他會(huì)在哪里很隱晦地提到與戰(zhàn)爭(zhēng)的關(guān)系。在讀這本書(shū)的時(shí)候，其實(shí)我是有一些疑惑的。我們知道瓦爾澤出生于1878年，1956年逝世，但不知道在這個(gè)時(shí)間段德國(guó)社會(huì)是怎樣的形態(tài)？因?yàn)闀?shū)中他既有對(duì)貴族的描寫(xiě)，寫(xiě)他們的奢華生活，舉辦的大型宴會(huì)，就像普魯斯特《追憶似水年華》里公爵夫人舉辦的宴會(huì)一樣，他們都保持著非常好的生活狀態(tài)。但又能看到很多其他場(chǎng)面，比如說(shuō)他的那個(gè)仆人學(xué)校里還有農(nóng)場(chǎng)主的孩子、船夫的兒子這些貧窮的社會(huì)底層，而貢騰是貴族，卻去那里當(dāng)仆人。所以我想邀請(qǐng)兩位老師大致講解一下這個(gè)時(shí)期的社會(huì)經(jīng)濟(jì)以及階層狀況。

欽文：盧老師是研究卡夫卡的，而卡夫卡生活的年代其實(shí)和瓦爾澤比較接近，而且他們都不是在德國(guó)，一個(gè)是在奧匈帝國(guó)，一個(gè)是在瑞士。今天我們談起德語(yǔ)文化區(qū)時(shí)，好像德國(guó)是一個(gè)絕對(duì)中心，而奧地利和瑞士是邊緣。但是在19世紀(jì)和20世紀(jì)，他們的地位甚至比柏林還重要。奧匈帝國(guó)雖然戰(zhàn)敗，但它對(duì)整個(gè)歐洲的影響力并不亞于德國(guó)，瑞士相對(duì)獨(dú)立在德奧這兩個(gè)文化核心區(qū)域之外，長(zhǎng)期處于一種中立狀態(tài)，所以瑞士國(guó)內(nèi)其實(shí)是相對(duì)平穩(wěn)的狀況。德國(guó)在1871年統(tǒng)一之前還經(jīng)過(guò)了幾次王朝戰(zhàn)爭(zhēng)，之后還有幾次。所以其實(shí)整個(gè)歐洲大陸處于比較混亂的狀態(tài)，但瑞士一直相對(duì)處于比較平和的狀態(tài)。從文化上來(lái)講，瑞士?jī)?nèi)部有法語(yǔ)區(qū)、德語(yǔ)區(qū)、德法雙語(yǔ)區(qū)這樣三個(gè)地帶。瓦爾澤所生活的地方是比爾，這座城市其實(shí)是比較大的，它并不是以蘇黎世為核心的德語(yǔ)區(qū)，而是一個(gè)說(shuō)德語(yǔ)又說(shuō)法語(yǔ)的地區(qū)，所以它本身也是有點(diǎn)兒在邊緣狀態(tài)，但這個(gè)邊緣狀態(tài)其實(shí)也可以代表瑞士在整個(gè)歐洲的狀態(tài)。

瓦爾澤自己的家庭并不像他書(shū)中的主人公是一個(gè)貴族世家，而是一個(gè)普通的小市民家庭。他父親經(jīng)商，生意不錯(cuò)，有8個(gè)子女，但在后來(lái)遇到一場(chǎng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，所以家庭遭遇了變故。他后來(lái)有試圖轉(zhuǎn)型，但家道中落了。比爾這個(gè)城市雖然在地圖上或者歷史場(chǎng)景中感覺(jué)不大，但它是瑞士最早開(kāi)始工業(yè)化的區(qū)域，所以在歷史上還算是一個(gè)商貿(mào)比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，整個(gè)地區(qū)的生活是比較平穩(wěn)的。所以瓦爾澤出生的地方和整個(gè)瑞士的狀態(tài)可能在很大程度決定了他寫(xiě)作的場(chǎng)域——無(wú)論是主人公，還是他描寫(xiě)的東西，都不是突然的社會(huì)變遷，而更多是對(duì)周?chē)芏鴱?fù)始的日常生活的觀察，或者是對(duì)自我內(nèi)心的追問(wèn)，由此可以發(fā)現(xiàn)他生活的時(shí)代和環(huán)境對(duì)他的創(chuàng)作是有一定影響的。

我們知道一戰(zhàn)對(duì)他的人生來(lái)講也是有決定作用的，因?yàn)樗业乐新浜缶蜎](méi)有繼續(xù)上大學(xué)，而是被送到了一個(gè)銀行商科學(xué)校去學(xué)商，之后又在很多地方去做雇員。他小說(shuō)里的雇員角色其實(shí)就是他經(jīng)歷的一種生活狀態(tài)。但是他沒(méi)有長(zhǎng)期地守護(hù)在家里，自己也不愿意，所以他一直處于一種在外漂泊的狀態(tài)。他好像從1905年到1913年間待在柏林，就像我們這部小說(shuō)一樣，他到柏林之后就來(lái)到一個(gè)培養(yǎng)貴族之家的仆人的學(xué)校，那個(gè)學(xué)校的學(xué)制也不長(zhǎng)，大約幾個(gè)星期，那經(jīng)過(guò)幾個(gè)星期的培訓(xùn)之后，他還真是在一個(gè)貴族的家庭里做管家。他后來(lái)有兩三年在一個(gè)寡居的老太太家，這個(gè)老太太是做房地產(chǎn)的，他在她家也談不上管家，其實(shí)就是做做家務(wù)、陪陪老人。1913年他回到了瑞士，他在這之后就經(jīng)歷了一戰(zhàn)。之前德國(guó)自1871年統(tǒng)一后經(jīng)歷了政治、經(jīng)濟(jì)、文化迅速發(fā)展的時(shí)期，那德國(guó)當(dāng)時(shí)進(jìn)入了一個(gè)黃金時(shí)代，在文學(xué)上也是一個(gè)非常繁榮的時(shí)期，但羅伯特·瓦爾澤好像不被世人認(rèn)可，然后也沒(méi)有獲得世俗意義上的成功，但其實(shí)他在柏林期間也結(jié)識(shí)了當(dāng)時(shí)重要的出版家，包括當(dāng)時(shí)也算比較一線(xiàn)的作家，只是后來(lái)他慢慢認(rèn)為自己不想過(guò)深地介入這個(gè)圈子，因?yàn)樗X(jué)得這種和作家的交往、和出版社之間的應(yīng)酬跟文學(xué)的本質(zhì)沒(méi)有關(guān)系，所以他去做仆人、在公司里做小職員、陪老太太在家里面等等，這些其實(shí)是他的一種自我疏離，是他對(duì)自己人生的一個(gè)定位。

他回到瑞士之后，除了在一家旅館有過(guò)一段閣樓時(shí)光外，其實(shí)很多時(shí)候也是在各個(gè)地方頻繁搬家，一直到他應(yīng)該是在1933年精神出現(xiàn)了問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題有一個(gè)誘因，就是當(dāng)時(shí)他一直給國(guó)內(nèi)的一家報(bào)刊投稿自己的雜文，這時(shí)候那個(gè)編輯給他寫(xiě)希望他休息半年，那這對(duì)他來(lái)講其實(shí)很受沖擊。當(dāng)然這只是一個(gè)誘因，因?yàn)槟菚r(shí)候他已經(jīng)是51歲了，這就像很多人面臨的中年危機(jī)一樣。他本來(lái)想在他姐姐家住，但他姐姐把他送到了醫(yī)院，然后經(jīng)過(guò)專(zhuān)業(yè)診斷后說(shuō)他其實(shí)出了精神問(wèn)題，所以是他被迫進(jìn)到瓦爾島的一家心理治療診所，然后隔了幾年，應(yīng)該是在1939年，他又被送到另外一個(gè)地方一直到他死，所以20多年來(lái)都是在這樣一個(gè)地方生活的。

所以，如果從他的個(gè)人經(jīng)歷來(lái)看，其實(shí)他并沒(méi)有直接地去介入一戰(zhàn)二戰(zhàn)，當(dāng)然好像他在一戰(zhàn)期間曾經(jīng)也有過(guò)服兵役的經(jīng)歷，但他沒(méi)有真正到前線(xiàn)去作戰(zhàn)，就是他為帝國(guó)軍隊(duì)服務(wù)的經(jīng)歷總體來(lái)講其實(shí)是在一個(gè)相對(duì)平穩(wěn)的過(guò)程當(dāng)中的。無(wú)論是他后來(lái)經(jīng)歷的精神危機(jī)，還是他之前經(jīng)歷的居無(wú)定所，我覺(jué)得他的內(nèi)心并不是完全安定的。整個(gè)社會(huì)可能相對(duì)比較平穩(wěn)，但他內(nèi)心是焦躁的。在某種意義找不到工作，沒(méi)有錢(qián)，你應(yīng)該去好好找份工作的，可他不愿意，所以他就一直處在這樣的一種狀態(tài)中，其實(shí)等他進(jìn)療養(yǎng)所到最后去世，他又歷經(jīng)了一段就是平穩(wěn)又規(guī)律的時(shí)光，最后就是我們知道他在散步的時(shí)候心肌梗死去世了。

如果我們做個(gè)總結(jié)，就是說(shuō)在他身上似乎什么也沒(méi)有發(fā)生，而這個(gè)情況與他的作品主題和他的整個(gè)創(chuàng)作內(nèi)容又有非常的相關(guān)性。之所以很多人不喜歡他的作品，或者不能理解他的作品，其實(shí)是因?yàn)樵谛≌f(shuō)中什么也沒(méi)有發(fā)生，而小說(shuō)本來(lái)就是一個(gè)與事件情節(jié)有關(guān)的文體，所以就是說(shuō)這個(gè)“什么也沒(méi)有發(fā)生”作為一種新的敘事主題，恰恰是現(xiàn)代小說(shuō)的一個(gè)開(kāi)端，那這是我對(duì)他的生平的一個(gè)簡(jiǎn)短介紹吧。

對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

盧盛舟：非常贊同蘇老師的看法。熟悉一部文學(xué)作品，不能光從審美的角度,而要把文學(xué)作品放置到社會(huì)、文化、歷史的語(yǔ)境中。

瓦爾澤是一個(gè)瑞士作家，在瑞士用德語(yǔ)寫(xiě)作的作家，他出生在瑞士小城比爾。比爾就像剛才欽文老師講的是工業(yè)化發(fā)展比較早的一個(gè)小城，那就是差不多就是不到10萬(wàn)人口，差不多比南京大學(xué)體量大那么幾倍而已。然后我們?cè)倏慈鹗俊Ｈ绻H自去瑞士，就能感到瑞士那些以前18、19世紀(jì)的詩(shī)人為什么喜歡寫(xiě)那些田園風(fēng)光了，瑞士現(xiàn)在是一個(gè)旅游的好去處，因?yàn)樵谀沁吘褪欠浅０惨荨Ｎ覀冋f(shuō)瓦爾澤的地位他有一個(gè)從邊緣到中心，然后又回到邊緣的經(jīng)過(guò)，為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)檎撐膶W(xué)地位，瑞士文學(xué)跟德國(guó)和奧地利文學(xué)比起來(lái)可能還差了那么一點(diǎn)點(diǎn)，當(dāng)然如果非要做評(píng)價(jià)的話(huà)，瑞士在世界文學(xué)的共和國(guó)中還是產(chǎn)出了一些作家的，只是沒(méi)有那么德國(guó)和奧地利多，而且有些作家我們作為中文讀者也不是那么熟悉。

瓦爾澤他就是出生在這樣一個(gè)小鎮(zhèn)上，在中學(xué)的時(shí)候發(fā)表過(guò)一些作品，像世界上任何的小鎮(zhèn)青年一樣，想去更大的舞臺(tái)闖一闖，然后他就先去了慕尼黑，因?yàn)殡x得比較近嘛。慕尼黑當(dāng)時(shí)這個(gè)島嶼出版社對(duì)瓦爾澤的評(píng)價(jià)是很高的，后來(lái)他就去了柏林，他哥哥在那邊，他哥叫卡爾·瓦爾澤，當(dāng)時(shí)是一位獲得社會(huì)認(rèn)可的插畫(huà)家，但羅伯特·瓦爾澤有點(diǎn)兒擰巴，他不想融入文學(xué)圈這個(gè)名利場(chǎng)，只想做一個(gè)干凈的人，以至于他有時(shí)候跟出版商交往，會(huì)故意挑釁人家，說(shuō)某某一線(xiàn)作家的實(shí)力不行之類(lèi)的話(huà)。然后他在柏林寫(xiě)了這個(gè)很著名的三部曲，最后一部就是1909年出的這個(gè)《雅各布·馮·貢騰》，出版后還是得到一些好評(píng)，他當(dāng)時(shí)跟卡夫卡一樣，是享有地方名聲的作家，但還沒(méi)有被納入到世界文學(xué)范疇。他后來(lái)在柏林待了一段時(shí)間，不是特別得意，然后也覺(jué)得自己不屬于這個(gè)圈子，就回瑞士去了，這一回基本上就跟當(dāng)時(shí)的德語(yǔ)文學(xué)核心圈告別了。他回瑞士以后，無(wú)論在比爾、伯爾尼，還是在蘇黎世，也創(chuàng)作了一些作品，但后來(lái)就進(jìn)了精神病院，大家覺(jué)得他有點(diǎn)兒神經(jīng)障礙，他自己對(duì)此也未做出過(guò)多反抗。他其實(shí)與德國(guó)文學(xué)史上的一個(gè)詩(shī)人叫荷爾德林很像，都很可惜。大家想想，30年是多漫長(zhǎng)的時(shí)光。在這將近30年時(shí)光里，瓦爾澤就幾乎在精神病院里，但好在瓦爾澤后來(lái)留下了一些作品。所以他這一生大致的走勢(shì)，就是從邊緣到中心，又回到邊緣，最終又被別人發(fā)掘的過(guò)程。像在我翻譯的《作家與出版人》中，就寫(xiě)當(dāng)時(shí)德國(guó)最棒的文學(xué)文化出版社蘇爾坎普出版社怎么想出版瓦爾澤，怎么想去買(mǎi)瓦爾澤的版權(quán)，怎么跟他的作品管理人交涉等，從中可以看出瓦爾澤他的確是一個(gè)一流的作家。

我最后再提一點(diǎn)，就是這個(gè)仆人學(xué)校的問(wèn)題。仆人學(xué)校我也很感興趣，就是我想仆人學(xué)校該如何從社會(huì)學(xué)的角度去看？就是當(dāng)時(shí)這個(gè)仆人學(xué)校到底是一個(gè)什么樣子的？想看看當(dāng)時(shí)20世紀(jì)初仆人學(xué)校的社會(huì)史之類(lèi)的介紹，因?yàn)橥郀枬缮糜谧ト∧切┖鼙拔⒌募?xì)節(jié)，但這個(gè)卑微又被他寫(xiě)得純高、很干凈。但可惜沒(méi)有查到，不過(guò)以后可以去看一看，好，那我先說(shuō)這么多。

蘇遠(yuǎn)：謝謝兩位老師。我覺(jué)得對(duì)這個(gè)歷史背景和瓦爾澤的人生經(jīng)歷，以及《雅各布·馮·貢騰》這本書(shū)的一個(gè)出版與被接受有了一個(gè)大致了解。其實(shí)我之前也預(yù)設(shè)了一個(gè)問(wèn)題，就是我們知道卡夫卡也是他去世之后才得名的一個(gè)德語(yǔ)大作家，對(duì)他的接受也有這么一個(gè)延遲性。那么我其實(shí)也是想知道，瓦爾澤被大家接受，甚至給他一個(gè)非常確定的文壇地位也是在他去世后很久才有的，而且也富有戲劇性。他在這個(gè)精神病院，尤其中途轉(zhuǎn)過(guò)一個(gè)地方后他自身的情況會(huì)更嚴(yán)重，而且后來(lái)他去世沒(méi)多久他姐姐也去世了，這相當(dāng)于說(shuō)他沒(méi)有最親近的親人了，但這個(gè)時(shí)候有一個(gè)天使朋友卡爾·澤利希，就是寫(xiě)《和瓦爾澤一起散步》的人，他不是出版人，但是他整理、獲得了瓦爾澤的著作權(quán)，他就是作為一個(gè)監(jiān)護(hù)人，會(huì)全身心地愛(ài)著瓦爾澤，關(guān)心他、欣賞他，好像瓦爾澤就的作品被再度被認(rèn)識(shí)，在出版后獲得的地位跟他也是有一些關(guān)系的。我們知道其實(shí)在瓦爾澤同時(shí)代的人當(dāng)中是有很多作家喜歡他的，比如說(shuō)本雅明、卡夫卡，其實(shí)你看這本書(shū)會(huì)感覺(jué)卡夫卡是受瓦爾澤影響的，因?yàn)闀?shū)里瓦爾澤有一段寫(xiě)大街上的汽車(chē)，可能那時(shí)汽車(chē)剛出來(lái)不久，他覺(jué)得那個(gè)東西很新奇，他就把汽車(chē)描寫(xiě)得像一個(gè)甲蟲(chóng)帶著人在奔跑，你會(huì)覺(jué)得很有意思的。其實(shí)作家和作家之間的影響會(huì)有一個(gè)迭代關(guān)系的，而且剛才盧盛舟老師講卡夫卡很喜歡瓦爾澤，這個(gè)里面確實(shí)是有真實(shí)記錄的，當(dāng)時(shí)卡夫卡的摯友馬科斯·布洛德日記里就寫(xiě)卡夫卡有個(gè)習(xí)慣，就是他在讀到有趣的情節(jié)會(huì)沖到他屋子里贊美一番，然后有一天他就這樣沖進(jìn)他屋子說(shuō)“我發(fā)現(xiàn)了《雅各布·馮·貢騰》太好了”，所以當(dāng)時(shí)這些人都已經(jīng)給出了這么高的評(píng)價(jià)，但并沒(méi)有被德國(guó)大眾所接受，其原因可能是卡夫卡當(dāng)年也沒(méi)有名聲，沒(méi)有什么號(hào)召力，也是一個(gè)很卑微的活體，這就導(dǎo)致了他的被接受會(huì)有滯后性。那我們也想了解一下，就是他的這個(gè)作品在德國(guó)的文學(xué)史上被確定這樣的一個(gè)地位，這中間是一個(gè)怎么樣的過(guò)程？

欽文：這本書(shū)它有些生不逢時(shí)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)很多人是讀不懂的，書(shū)里的這個(gè)人不是英語(yǔ)里的hero或德語(yǔ)中的Held，我們把這個(gè)詞翻譯成主人公，之所以我們這樣稱(chēng)呼，就是因?yàn)樗莻鹘y(tǒng)的敘事作品，主人公一定是像英雄一樣能夠去扭轉(zhuǎn)世界，甚至是拯救世界的一個(gè)人。但是像《雅各布》這部作品中的這個(gè)人是英雄嗎？不是的，所以卡夫卡能笑得出來(lái)，一定是他讀懂了這部作品中反諷的東西。“反諷”這個(gè)詞很多人有一個(gè)誤解，這可能與中文的翻譯過(guò)來(lái)的“諷”字有關(guān)，其實(shí)“反諷”和“嘲諷”是兩個(gè)事情。“嘲諷”往往是你去面對(duì)一個(gè)其實(shí)你唾棄的對(duì)象、你完全排斥的對(duì)象，那“反諷”很有可能是你心里面排斥他、抗拒他，但事實(shí)上他又是你的真實(shí)境況，甚至你在某種程度上會(huì)認(rèn)同的情況，是在這個(gè)場(chǎng)域下自我諷刺的一種結(jié)果。我覺(jué)得卡夫卡能夠看得懂這個(gè)人，其實(shí)跟他的生活狀態(tài)有相似性，因?yàn)榭ǚ蚩ㄩL(zhǎng)期受雇于保險(xiǎn)公司，做一些日常的、瑣碎的工作。他們對(duì)世界那種細(xì)致入微的觀察很相像，他們對(duì)自我的審視也很像，所以我覺(jué)得卡夫卡在這個(gè)作品當(dāng)中應(yīng)該是讀懂他，他真實(shí)地感受到這個(gè)世界的模樣。

還有一個(gè)就是我曾經(jīng)看到過(guò)一個(gè)說(shuō)法我覺(jué)得特別形象，就是他們倆有相似性，但其實(shí)又是不同的。有人說(shuō)在面對(duì)世界的荒謬，甚至將世界視為深淵的時(shí)候，他們的朝向是不一樣的。卡夫卡是面對(duì)深淵，看到了深淵之下的那個(gè)可怕的東西，而瓦爾澤是背對(duì)深淵，一步步背對(duì)著走向深淵。就是當(dāng)你從羅伯特·瓦爾澤的視角去看待這個(gè)世界時(shí)，會(huì)讀到那個(gè)溫情的、田園式的東西，這和你在卡夫卡那里看到恐怖的，下一步就要墜落的感覺(jué)是不一樣的，但這恰恰這個(gè)是它有意思的地方，就是你在一種表面看上去溫柔的、無(wú)害的時(shí)候其實(shí)已經(jīng)墜落入深淵了，這個(gè)是它很可怕的地方。所以卡夫卡對(duì)他的喜歡是他們之間會(huì)有非常互通的點(diǎn)。

其實(shí)卡夫卡對(duì)瓦爾澤的喜歡既重要又不重要。首先說(shuō)不重要，因?yàn)橥郀枬僧?dāng)時(shí)不是在聚光燈下處于前臺(tái)的一個(gè)人，他在慕尼黑時(shí)加入了一個(gè)文壇組織，被人發(fā)現(xiàn)后把他介紹到這個(gè)圈子里，當(dāng)時(shí)《島嶼》雜志創(chuàng)刊時(shí)好像第一期就有了瓦爾澤的詩(shī)歌，同期的還有霍夫曼斯塔爾的詩(shī)歌，霍夫曼斯塔爾讀了瓦爾澤的文字后就特別贊嘆，他獲得了很多人的認(rèn)可，包括我們今天非常熟知的黑塞，但黑塞當(dāng)時(shí)并不那么重要，但這并不代表業(yè)內(nèi)所有人都認(rèn)可他。還有一個(gè)生不逢時(shí)的事情，就是他寫(xiě)的事情不是那個(gè)年代大部分人所關(guān)心的東西，人們不關(guān)心他那種心甘情愿地落入平庸的感受，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代是歐洲現(xiàn)代性高歌猛進(jìn)的時(shí)代，他雖然出身瑞士，但他身處的德國(guó)是俾斯麥那個(gè)生氣勃勃、積極向上的野心時(shí)代，在這樣一個(gè)大家都在追求成功，追求一種自我實(shí)現(xiàn)的時(shí)代，它這種自甘墮落其實(shí)是不太能夠獲得認(rèn)可的，而當(dāng)時(shí)的文人都會(huì)有一種“頹”的特質(zhì)。我們看霍夫曼斯塔爾的威嚴(yán)其實(shí)就是奧地利頹廢派的一個(gè)重要代表，而黑塞的《荒原狼》雖然今天被視為勵(lì)志小說(shuō)，但其實(shí)它本身是和整個(gè)社會(huì)秩序呈現(xiàn)對(duì)抗性的一部作品，只不過(guò)對(duì)抗的方式不一樣，有人是高聲呼喊，碰到頭破血流的反抗；有人是自甘墮落的對(duì)抗，而這種抵抗的姿態(tài)并不符合當(dāng)時(shí)絕大部分普通讀者的審美。但當(dāng)時(shí)羅伯特·瓦爾澤的書(shū)是不會(huì)被出版社拒絕的，甚至說(shuō)他的每一部作品都是被當(dāng)時(shí)最頂尖的文學(xué)出版社所接納的，但是每家出版社都沒(méi)有去出版他的第三本書(shū)。他和出版人打交道是有些擰巴的，而蘇爾坎普出版社能夠應(yīng)付他這種性格，所以后來(lái)能夠成功。還有他的貴人——澤利希，他掌管、整理了瓦爾澤的手稿，后來(lái)又出版了他的文章，在蘇爾坎普出版社千方百計(jì)搞定了他的版權(quán)后出版了他真正意義上的一部20卷本的問(wèn)題。

羅伯特·瓦爾澤到了六七十年代被關(guān)注其實(shí)是和社會(huì)有關(guān)系的，那個(gè)年代的“68風(fēng)潮”讓新一代的年輕人認(rèn)為自己處于社會(huì)邊緣，但他們又不甘于現(xiàn)狀，他們以邊緣人的姿態(tài)去和中心做抵抗，這個(gè)時(shí)候的社會(huì)風(fēng)尚讓年輕人審美出現(xiàn)了變化，其實(shí)這時(shí)又再度關(guān)注到了他們的作品。我們看當(dāng)時(shí)黑塞也是從1968年后才真正成為一個(gè)國(guó)民級(jí)的人物，雖然他的作品在最初就獲得了史蒂芬·茨威格的贊賞，所以在這點(diǎn)來(lái)說(shuō)瓦爾澤與黑塞的命運(yùn)是共通的，所以他的似乎是天注定的一件事情。

《雅各布·馮·貢騰：仆人學(xué)校日記》

蘇遠(yuǎn)：那我們接下來(lái)請(qǐng)盧盛舟老師回答兩個(gè)問(wèn)題。《雅各布·馮·貢騰》是瓦爾澤“柏林三部曲”之三，他能夠在這里反映柏林的城市面貌，一方面他覺(jué)得柏林是世界上最好的城市，另外一方面又感覺(jué)他好像描寫(xiě)得并沒(méi)有那么好。這里我讀一段分享一下：“我常常出去逛大街，在大街上我覺(jué)得自己好像置身于紛亂的世界之中，熙熙攘攘、擁擠嘈雜，一切都交錯(cuò)混雜在一起，人們，也就是孩子們、少女們、男人們和衣著華麗的女士們，都在規(guī)范的車(chē)輪邊上來(lái)來(lái)往往，還有顫顫巍巍的老人，在人群中還時(shí)而能看到少胳膊缺腿，被繃帶裹著腦袋的傷兵們。人流不斷、車(chē)水馬龍，有軌電車(chē)的車(chē)廂看上去就像是塞滿(mǎn)人的火塞盒子，公共汽車(chē)像巨大的、粗笨的腳，在那兒高一腳低一腳地爬行。”

對(duì)此，我想向你們請(qǐng)教一下，現(xiàn)在的柏林是一個(gè)什么樣子的？然后在一個(gè)世紀(jì)之前的柏林，或者你們?cè)谖幕蛘呶膶W(xué)當(dāng)中看到的柏林又是什么樣子？在你印象中，中國(guó)的哪一個(gè)城市與其相對(duì)比較像一點(diǎn)？

盧盛舟：其實(shí)我覺(jué)得柏林跟中國(guó)的大城市挺像。柏林是德國(guó)最大的城市，大概300萬(wàn)人口，然后再往下是漢堡、慕尼黑等，慕尼黑被稱(chēng)為鄉(xiāng)村大都市，因?yàn)樗某Ｗ∪丝谝膊贿^(guò)百萬(wàn)。20世紀(jì)二三十年代出現(xiàn)了很多以柏林為背景的小說(shuō)，描寫(xiě)了當(dāng)時(shí)柏林作為一個(gè)現(xiàn)代化大都市的氛圍，慕尼黑比較偏古典的，建筑風(fēng)格比較偏意大利式，而柏林的感覺(jué)很現(xiàn)代、很多元、很開(kāi)放，有很多現(xiàn)代藝術(shù)在里面，大家熟悉的德劇《巴比倫柏林》就拍出了柏林一戰(zhàn)前后魏瑪共和國(guó)的場(chǎng)景，包括《雅各布·馮·貢騰》也寫(xiě)于威廉帝國(guó)時(shí)期。我們看到書(shū)里說(shuō)城市車(chē)水馬龍，各種東西目不暇接的情況，也能感受到人作為個(gè)體，這種精神上的改變，這種焦慮神經(jīng)質(zhì)的東西，以及都市的現(xiàn)代風(fēng)格。羅伯特·瓦爾澤這里寫(xiě)的三部作品被稱(chēng)為“柏林三部曲”，當(dāng)然他并不是要寫(xiě)一部城市小說(shuō)，他就是順帶作為背景一提。

我回到剛才瓦爾澤和卡夫卡的關(guān)系上。欽文老師的比喻我覺(jué)得挺有意思的，如果說(shuō)瓦爾澤他是背對(duì)深淵，那卡夫卡是面向深淵，并且還要繼續(xù)探究下去的。比如說(shuō)卡夫卡寫(xiě)的《城堡》，這個(gè)城堡永遠(yuǎn)在那里，一個(gè)土地測(cè)量員無(wú)法進(jìn)那個(gè)門(mén)，但他總是在那邊求索，這就是在面向這個(gè)深淵。瓦爾澤就有點(diǎn)兒像今天我們說(shuō)“躺平”了，他追求的是內(nèi)心的一個(gè)東西，他對(duì)外在的東西不再執(zhí)著。例如他寫(xiě)的小說(shuō)缺乏情節(jié)上的推力，我們看到的就是他在班雅曼塔仆人學(xué)校待了一段時(shí)間，然后描述和他這些同齡的仆人的一個(gè)群像，但這個(gè)群像寫(xiě)得其實(shí)很幽默，就幽默這點(diǎn)，瓦爾澤和卡夫卡很像，卡夫卡自己都說(shuō)“我給朋友讀自己的作品的時(shí)常常會(huì)心一笑，或放聲大笑，因?yàn)槲覀冇袝r(shí)候覺(jué)得很好玩”。我覺(jué)得瓦爾澤善用俏皮的比喻，比如他說(shuō)仆人學(xué)校的人，有人有像小鳥(niǎo)一般尖尖的嗓音，或者說(shuō)一個(gè)人的個(gè)頭還沒(méi)三個(gè)奶酪高，其實(shí)是乳臭未干的意思。瓦爾澤寫(xiě)得是有點(diǎn)兒俏皮的，所以我覺(jué)得這與卡夫卡很像。還有一點(diǎn)我覺(jué)得卡夫卡和瓦爾澤都喜歡寫(xiě)小人物，瓦爾澤的小人物還要更卑微一點(diǎn)兒。你想想看，卡夫卡的人物好歹是銀行職員，統(tǒng)計(jì)丈量員等等，都是有社會(huì)身份和地位的，但瓦爾澤寫(xiě)的《雅各布·馮·貢騰》是仆人，身份更卑微，而且最后學(xué)校要關(guān)張了，班雅曼塔先生讓雅各布和自己一起走，這是一種身份的消失。但瓦爾澤在寫(xiě)的時(shí)候又能卑微寫(xiě)得那么崇高、寫(xiě)得那么干凈，寫(xiě)得那么明凈。我們看他在開(kāi)頭說(shuō)“我們這個(gè)班雅曼塔學(xué)校的男孩子成不了大氣，也就是說(shuō)我們?cè)诮窈蟮纳钪卸紝⒊蔀橐恍┟煨　⑽⒉蛔愕赖臇|西。我們上的那些課無(wú)非是要我們記住忍耐和服從這兩件事，這足以令我們?cè)谑澜缟弦皇聼o(wú)成”。這其實(shí)追求的是一種內(nèi)心的成就。

從這個(gè)意義上講，瓦爾澤跟浪漫派也很像，有一種向內(nèi)的轉(zhuǎn)折，外在世界我不感興趣了，你再怎么浮華與我無(wú)關(guān)了，我有一種向內(nèi)的延伸，德國(guó)人認(rèn)為精神是無(wú)比豐富的。德國(guó)有個(gè)作家叫諾瓦利斯，他對(duì)“浪漫”有過(guò)很精彩的定義：浪漫就是給卑微以崇高，給尋常以神秘，給有限以無(wú)限，給熟悉以陌生。那瓦爾澤就特別的擅于給卑微的東西重構(gòu)這種感覺(jué)，我覺(jué)得這個(gè)點(diǎn)抓得特別好。

關(guān)于接受這點(diǎn)我補(bǔ)充一下，我們要注意的是他后來(lái)的成名還真多虧了澤利希。他在精神病院，澤利希這個(gè)富家子弟覺(jué)得自己發(fā)現(xiàn)了一個(gè)好作家，正好借此機(jī)會(huì)陪伴瓦爾澤幾十年，而且他文筆也很好，他寫(xiě)了《與瓦爾澤一起散步》，所以你說(shuō)他像天使一般我真的很同意，我覺(jué)得有時(shí)作家必須要有這樣的人，我們說(shuō)“多個(gè)朋友多條路，多個(gè)敵人多堵墻”。

欽文：另外還有一對(duì)天使，就是解讀了他在精神病院用各種各樣的紙片記錄下的一個(gè)小到無(wú)法識(shí)別的像密碼紙一樣的東西，然后花了20年整理出版了6卷文稿。這個(gè)對(duì)于瓦爾澤再次重新被人接受是有重要意義的，因?yàn)檫^(guò)去喜歡他的人也只不過(guò)是從他生前發(fā)表過(guò)的和在報(bào)刊上撰寫(xiě)的文字了解他的，那這個(gè)鉛筆稿的發(fā)表其實(shí)又讓人們?cè)俅潍@得了重新認(rèn)識(shí)他的一個(gè)機(jī)會(huì)。所以我們看到，他其實(shí)一直是以寫(xiě)為生的，專(zhuān)欄文章維持了他一個(gè)相對(duì)樸素的生活，但瓦爾澤后來(lái)就沒(méi)有再創(chuàng)作長(zhǎng)篇小說(shuō)了，這與卡夫卡還有點(diǎn)兒像，因?yàn)樗麄兌加袑?duì)文字的追求，對(duì)干凈的執(zhí)著。他創(chuàng)作的小作品恰恰能體現(xiàn)他的創(chuàng)作理念，他不想去描寫(xiě)一些大事件，事實(shí)上他也不感興趣，他最感興趣的就是他的觀察，他在書(shū)里描寫(xiě)的那些片段可能在報(bào)刊上也發(fā)表過(guò)，對(duì)我們國(guó)內(nèi)的讀者來(lái)說(shuō)，可能我們只能看到瓦爾澤的幾部著作，但我們不能說(shuō)他其他的文字就是處在一個(gè)邊緣的位置上，其實(shí)他們都是很重要的。

蘇遠(yuǎn)：謝謝兩位老師。我做書(shū)之初其實(shí)還并不十分了解瓦爾澤整個(gè)作品的體系，另外，確實(shí)引進(jìn)國(guó)內(nèi)的是瓦爾澤的經(jīng)典作品，而且現(xiàn)在已經(jīng)有了不同的版本，我們?cè)诼?lián)系到很棒的譯本后會(huì)認(rèn)為瓦爾澤是值得做一下的。

欽文：對(duì)，這個(gè)譯本是范捷平老師翻譯的，范捷平老師是中國(guó)翻譯瓦爾澤相對(duì)比較經(jīng)典作品的大家，這次我看到那個(gè)范老師在再版的前言里補(bǔ)充了一些新內(nèi)容，這會(huì)讓我感覺(jué)到范老師對(duì)瓦爾澤的喜歡，所以還是特別推薦的。

盧盛舟：對(duì)，范老師很早就把瓦爾澤的作品翻譯出來(lái)了，今天又借這樣的機(jī)會(huì)重譯，無(wú)論是裝幀還是整體的內(nèi)容都很有特點(diǎn)。范老師曾寫(xiě)過(guò)一本關(guān)于瓦爾澤的學(xué)術(shù)專(zhuān)著，他對(duì)瓦爾澤的研究比較深入，因?yàn)樗膶?dǎo)師就是研究瓦爾澤的專(zhuān)家。在這個(gè)序言里，用“命運(yùn)如雪的詩(shī)人”來(lái)形容瓦爾澤，這個(gè)說(shuō)法就始于范捷平老師。我們知道瓦爾澤就是倒在雪地里去世的，另外其實(shí)是在講瓦爾澤的文字像雪一樣干凈純潔，所以我們談?wù)撍秃孟裾務(wù)撋焦戎械陌籽┮粯樱郀枬傻拿\(yùn)雖像雪一樣難以逃脫被融化、消失于世的結(jié)局，但他的存在就是潔白干凈的。

蘇遠(yuǎn)：對(duì)，范老師之前是浙大德語(yǔ)文化研究所的所長(zhǎng)，然后也是外國(guó)語(yǔ)學(xué)院的院長(zhǎng)，同時(shí)維基百科里瓦爾澤的條目也是國(guó)外瓦爾澤研究中心委托他來(lái)翻譯成中文的，作為學(xué)者，他一直研究瓦爾澤。當(dāng)然現(xiàn)在我們有不同版本的譯文，我覺(jué)得沒(méi)關(guān)系，因?yàn)槊總€(gè)譯者都有他的語(yǔ)言風(fēng)格，都可以讓大家看到不同的側(cè)面。我喜歡范老師這個(gè)譯本的原因，是他的語(yǔ)言特色能打動(dòng)人，他能夠很精準(zhǔn)地把握瓦爾澤自我嘲諷、自我戲謔的情感，有一種很深的悲哀在其中。文中講他哥哥說(shuō)“你年輕的時(shí)候不要消極沉淪，年輕人就應(yīng)該做一個(gè)圓滾滾的零蛋，所以你放心大膽地做這個(gè)零蛋，你只要不放棄，好好拼搏，以后就會(huì)好起來(lái)”，這個(gè)鼓勵(lì)你會(huì)覺(jué)得特別好笑，但又會(huì)感覺(jué)到一種很悲哀的情感在。

這本書(shū)寫(xiě)得不一定是他的自傳，應(yīng)該也有虛構(gòu)的部分。我們這個(gè)故事本身貌似沒(méi)什么情節(jié)，就是一個(gè)桀驁不馴的貴族青年，他被家人送到仆人學(xué)校，希望他改過(guò)自新，好好學(xué)做仆人。但在閱讀過(guò)程中會(huì)感到這里有他一種矛盾的存在，就是一方面你覺(jué)得他非常享受，要主動(dòng)做好一個(gè)仆人，但另一方面你又覺(jué)得不太相信他的敘述，你看他的語(yǔ)氣又會(huì)有一些質(zhì)疑，感覺(jué)他其實(shí)并不會(huì)自甘墮落。所以接下來(lái)我想請(qǐng)兩位老師分析一下，就是做仆人及其身上的奴性，以及他對(duì)于這種權(quán)力的態(tài)度，是怎么樣影響瓦爾澤的？

其實(shí)關(guān)于奴性有一個(gè)著名的作家——契訶夫，他們雖然在時(shí)代上有一點(diǎn)差距，但他們的家庭情況是很相似的，兩個(gè)人都窮，而且有很多兄弟姐妹。不同的是，契訶夫是當(dāng)時(shí)成名的，而且他是一直帶著他的兄弟姐妹們一起生活，有一種家長(zhǎng)的責(zé)任擔(dān)當(dāng)，但是在瓦爾澤這里你就感到是另一個(gè)氛圍，好像他是被這個(gè)家庭拋棄了。同時(shí)你會(huì)想起卡夫卡對(duì)他的家庭描述也不是那么友好。我們看到說(shuō)他的家人都靠他掙工資，但當(dāng)他變成一個(gè)大甲蟲(chóng)后因沒(méi)有收入被掃地出門(mén)了。所以家人中的這種冷漠，是不是跟德國(guó)人或德國(guó)文學(xué)這種冷峻的態(tài)度有關(guān)？所以我們請(qǐng)兩位老師談一談這一點(diǎn)。

欽文：首先，家庭關(guān)系可能因人而異。我們看范老師在序言里提到過(guò)瓦爾澤在早年創(chuàng)作過(guò)的一個(gè)小品文中講，一個(gè)孩子總感受不到父母對(duì)他的愛(ài)，于是他就偷偷藏到一個(gè)地方做出一副好像投河自盡的自殺現(xiàn)場(chǎng)，然后家里人很著急，等他第二天回到家里被父母看到時(shí)就好像有一種失而復(fù)得的東西，他似乎感到家里的愛(ài)了。所以就這點(diǎn)來(lái)講，我覺(jué)得這是他相對(duì)個(gè)人的體驗(yàn)，可能是他從小在一個(gè)大家庭中沒(méi)有感受到足夠的愛(ài)，然后他又想去尋求這份愛(ài)。嗯，大家要知道瓦爾澤有八個(gè)兄妹，如果從經(jīng)濟(jì)角度考慮，一個(gè)家道中落的小市民家庭要養(yǎng)活八個(gè)孩子，這其實(shí)是有生活壓力的，且不可能每個(gè)孩子都就照顧得特別好，所以這點(diǎn)我覺(jué)得因人而異。

其次，就仆人這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得可以從兩個(gè)角度談。在這本書(shū)里我覺(jué)得主人公和瓦爾澤不一樣的點(diǎn)是，貢騰他出身于一個(gè)沒(méi)落的貴族之家，但是家庭條件還是不錯(cuò)的，他由于桀驁不馴的脾氣被送到這個(gè)學(xué)校去當(dāng)仆人。剛才講的這種矛盾其實(shí)是值得考慮的，我們會(huì)思考難道真有人愿意去當(dāng)仆人？就此，第一個(gè)角度我想從主仆關(guān)系上來(lái)看。撇開(kāi)這部作品，我們來(lái)看《唐頓莊園》，我們看里面的仆人身穿各種各樣的服裝，有以服務(wù)整個(gè)家庭為榮的大管家，然后主人也很信任他，他作為主仆管理各種事情，他心中也會(huì)有一種自豪感。這里的仆人也會(huì)野心勃勃地向上升，然后他也有自己的追求，有自己的民族大義。所以其實(shí)做仆人有不同的形態(tài)，有人可能在這個(gè)過(guò)程中獲得一種自我認(rèn)同，有的人會(huì)覺(jué)得做仆人是一種屈辱。第二點(diǎn)是剛才講的尊貴和尊嚴(yán)。你在貴族之家做仆人時(shí)，如果做到一定等級(jí)，你也是西裝革履，端著金銀餐具的，這與莊園里在田間務(wù)農(nóng)的農(nóng)夫來(lái)講也好像有高人一等的感覺(jué)，所以這種做這種大戶(hù)人家的仆人的矛盾心態(tài)是又他本身的地位所決定的。

蘇遠(yuǎn)：這讓我想起《穿普拉達(dá)的女王》或者是一些高端專(zhuān)賣(mài)店的服務(wù)人員，雖然是服務(wù)行業(yè)，但他們也好似被賦予一種高于一般人的社會(huì)感知。

欽文：從另外一個(gè)層面講，有些文字你并不知道他是當(dāng)真的說(shuō)法還是一種反諷。比如你看在這本書(shū)里有一份貢騰自己擬的簡(jiǎn)歷，這其實(shí)是以校長(zhǎng)的口吻來(lái)擬的，他說(shuō)“他堅(jiān)信每一項(xiàng)圓滿(mǎn)完成的工作對(duì)他都是一種比懶懶散散、畏畏縮縮的窩在家里的壁爐前烤火更大的榮譽(yù)”。這有一個(gè)辯證關(guān)系，就是說(shuō)這里的懶懶散散、在壁爐前烤火的狀態(tài)是很多貴族之家那個(gè)無(wú)所事事的子弟的一種狀態(tài)。貢騰到這里做一個(gè)仆人，他經(jīng)過(guò)訓(xùn)練后有職業(yè)素養(yǎng)，他每天做不同的事情，這樣的感覺(jué)其實(shí)要好于懶懶散散的貴族身份。這個(gè)話(huà)到底是一種夸張的反諷，還是說(shuō)他真正意義上講出了一個(gè)事實(shí)，這其實(shí)特別有意思。如果我們夸大一點(diǎn)看，仆人學(xué)校是培養(yǎng)仆人的，那在一個(gè)公司里做一個(gè)最基層的員工，每天周而復(fù)始地從事一份卑微的工作，這樣我是不是就完全否定自己的職業(yè)了？那么這種對(duì)自我職業(yè)的否定從心理學(xué)來(lái)講它的后果是毀滅性的。因?yàn)楫?dāng)你只能做這樣的職業(yè)，但你又完全否定自己的職業(yè)時(shí)，最后的結(jié)果就是你只能去發(fā)瘋，或者就是你沒(méi)有辦法去生活了。所以在這樣一個(gè)職業(yè)中，一個(gè)人似乎必須要找到他的一種認(rèn)同感。這就是我們過(guò)去在社會(huì)主義勞動(dòng)者教育中經(jīng)常提到的“要干一行愛(ài)一行”，這意味著，也要去讓自己相信我做的這份工作是有意義的，這個(gè)其實(shí)從心理學(xué)上講是可以解決的。

那羅伯特·瓦爾本人是不是真的這樣想？這個(gè)未必。我們看瓦爾澤王似乎在某種意義上也印證了這個(gè)狀態(tài)。他曾經(jīng)有公司長(zhǎng)期聘用他，他如果留下來(lái)，可以通過(guò)努力工作去晉升，這也可以獲得一種職業(yè)上的提升，但他拒絕了，因?yàn)樗€想著他的文學(xué)，他就選擇一份最簡(jiǎn)單的工作，這樣才能保證自己有充足的創(chuàng)作時(shí)間。所以，他刻意把自己放在一個(gè)最卑鄙的地位中，但這個(gè)狀態(tài)又給他創(chuàng)造了一種精神上的極大自由，他的自我認(rèn)同就來(lái)自精神上另外一個(gè)方面的輔助。

蘇遠(yuǎn)：對(duì)，我能理解欽文老師。其實(shí)在我們現(xiàn)在的社會(huì)體系中，不管是秘書(shū)還是服務(wù)員，這都是一個(gè)職業(yè)，這不代表說(shuō)我從事了服務(wù)業(yè)，我就必須有一種奴仆精神，就應(yīng)作為一個(gè)附庸而存在。我覺(jué)得瓦爾澤是在一個(gè)矛盾狀態(tài)中的，他也在反思這個(gè)奴仆和奴性的這個(gè)關(guān)系，比如說(shuō)這本書(shū)講“在今天我們這些高貴高傲的、沒(méi)有個(gè)性的現(xiàn)代人中間，有許許多多的人身上都有那么一些奴性，受著兇狠的、在我們身后晃悠著皮鞭的世界精神的奴隸”。他是非常敏銳地意識(shí)到了這種奴性，這在契訶夫那里也提到過(guò)，他說(shuō)“我們?cè)诔砷L(zhǎng)和學(xué)習(xí)過(guò)程中會(huì)獲得意識(shí)，我們要借此把身上的奴性一點(diǎn)一點(diǎn)地?cái)D出去，成為一個(gè)自由人”。他弟弟去讀書(shū)的時(shí)候感到周?chē)囊恍┉h(huán)境讓他舉得受到了歧視，契訶夫19歲時(shí)寫(xiě)給弟弟米沙的一段話(huà)：“你知道應(yīng)該在什么場(chǎng)合承認(rèn)自己的渺小？在上帝面前，在智慧面前，在美面前，在大自然面前，但不是在人群面前。在人群中應(yīng)該意識(shí)到自己的尊嚴(yán)。”

就這點(diǎn)上說(shuō)他們是相通的，瓦爾澤在書(shū)里寫(xiě)他雖然覺(jué)得自己所做的都千篇一律、毫無(wú)意義，但他還在強(qiáng)調(diào)自己內(nèi)心不要被這種奴性屈服。我們會(huì)看到，一方面他在接受著這些訓(xùn)練，但另外一方面他告訴自己不要被奴役，有時(shí)會(huì)做一個(gè)很明確的對(duì)抗，但有時(shí)他又好像是在自嘲一樣，會(huì)說(shuō)“放心吧，我們都會(huì)成為這樣的人的，我們畢業(yè)之后肯定會(huì)成為一流的仆人”，這是不是也是他文學(xué)的一個(gè)特點(diǎn)？

欽文：這個(gè)矛盾很像當(dāng)今打工人的心態(tài)。老板壓榨我，我的肉體任人擺布，但腦子里面想什么，我的精神是怎樣的狀態(tài)沒(méi)有人能左右我，我上班的時(shí)候可能要刻意裝扮成一個(gè)特別聽(tīng)話(huà)的員工，但事實(shí)上我內(nèi)心又特別排斥。

盧盛舟：對(duì)，其實(shí)這個(gè)在敘事學(xué)上被稱(chēng)為“不可靠的敘事者”。就是你不知道他說(shuō)的是真是假，閱讀完后，你總能發(fā)現(xiàn)他有自相矛盾的點(diǎn)，他不是以一以貫之的邏輯將整個(gè)故事串聯(lián)起來(lái)的。這個(gè)敘事者，乃至于這個(gè)敘事的聲音是不可信賴(lài)的，這不是一種貶義，而是一種文學(xué)策略，像君特格拉斯的《鐵皮鼓》就被視為文學(xué)史上的一個(gè)經(jīng)典的不可靠的敘事文本。所以從這意義上來(lái)說(shuō)，我們不必去糾纏貢騰這個(gè)主人公為什么這樣做？那另一方面我覺(jué)得從這一點(diǎn)上要抓住一個(gè)關(guān)鍵詞：反諷。這里，反諷的意義就在于，表面上“伏低做小”，實(shí)則是“以退為進(jìn)”。在這部作品里，貢騰和校長(zhǎng)妹妹雖然年歲差很大，但他們之間有一種情愫在。我們看中世紀(jì)的一些愛(ài)情歌謠，騎士要想贏得異性的青睞，總要“伏低做小”，這樣才會(huì)被視為一個(gè)紳士，即“以退為進(jìn)”。那像在這部作品里，貢騰有一次去大街上，到一個(gè)風(fēng)化場(chǎng)所，然后他覺(jué)得自己對(duì)待那些風(fēng)塵女子時(shí)像一個(gè)紳士。他作為仆人，未必說(shuō)他一定要臣服，其實(shí)在兩性關(guān)系方面，貢騰遵守了一種貴族傳統(tǒng)。雖然貢騰態(tài)度卑微，但是他內(nèi)心里是很自豪的，不然這本書(shū)也不會(huì)叫《雅各布·馮·貢騰》，因?yàn)椤皏on”這個(gè)詞就是貴族的姓。然后他雖然一方面說(shuō)校長(zhǎng)是巨人，但是他在校長(zhǎng)面前又是在游戲人生，校長(zhǎng)也無(wú)法完全掌控他，這其實(shí)跟卡夫卡很像，卡夫卡在《致父親的信》里一方面回憶說(shuō)“我父親一直是個(gè)巨人，我一直記得小時(shí)候我夜里面哭鬧，然后父親就跟我說(shuō)一句話(huà)：我要像魚(yú)一樣的把你給撕得粉碎”。但另一方面你看他又其實(shí)在控訴自己的父親，他把父親釘在文學(xué)史的十字架上了。

蘇遠(yuǎn)：對(duì)，瓦爾澤也會(huì)用這種以退為進(jìn)的方式來(lái)宣示他的主題，做仆人會(huì)讓人覺(jué)得他有一種崇高感在。我們看其中有個(gè)角色叫克勞斯，他就有一種特別高貴的品質(zhì)，有時(shí)克勞斯會(huì)罵貢騰，但貢騰又不敢翻臉，他覺(jué)得自己不能失去克勞斯，不能失去他對(duì)我的認(rèn)可。此外，里面還有一個(gè)農(nóng)場(chǎng)主的兒子，說(shuō)他就是好像是典型的日耳曼民族，雖然反應(yīng)遲鈍，但是心里特別健康。就此，我也想請(qǐng)兩位老師講一講，瓦爾澤好像很欣賞日耳曼很淳樸的品質(zhì)，是這樣嗎？

欽文：我覺(jué)得這是因?yàn)樵谶@個(gè)作品當(dāng)中，貢騰本人是有一種慵懶氣質(zhì)的，甚至是一種藝術(shù)家氣質(zhì)的。其實(shí)在日常生活當(dāng)中也是一樣，比如說(shuō)我自己比較懶，但我同宿舍的舍友很勤快，雖然你不是那種生活狀態(tài)，但是你內(nèi)心是很欽佩的，這個(gè)感情是真實(shí)的，因?yàn)樗砩嫌心悴痪邆涞钠焚|(zhì)。事實(shí)上，這個(gè)仆人學(xué)校就應(yīng)該培養(yǎng)像克勞斯這樣的人，但是這部作品反諷的地方在于，這個(gè)學(xué)校就是個(gè)草臺(tái)班子，這些學(xué)生好似身處一個(gè)自我教育的場(chǎng)所中，那就這點(diǎn)來(lái)講這就是所謂的反教育小說(shuō)。這里不像之前《威廉·麥斯特》那樣，通過(guò)社會(huì)教育讓人擁有一個(gè)更加高尚、更加完美的人格，而是這里的人似乎沒(méi)有一種精神上的發(fā)展，我們看貢騰到最后也沒(méi)有成為一個(gè)最佳的仆人，小說(shuō)是怎么開(kāi)始的，最后它就怎么結(jié)束的。所以瓦爾澤在這里刻畫(huà)的人物不再是一個(gè)英雄，不再是一個(gè)有自我成長(zhǎng)的人，而是一個(gè)現(xiàn)代的普通人，這很像我們今天的狀態(tài)：早上發(fā)愿一定要努力工作，努力學(xué)習(xí)，然后到今天結(jié)束的時(shí)候沮喪地發(fā)現(xiàn)自己沒(méi)有按照這個(gè)計(jì)劃做，但又會(huì)為自己找到一個(gè)合理的借口，覺(jué)得自己是通過(guò)懶散在同命運(yùn)做抗?fàn)帯?/p>