干春松（章靜繪）

北京大學(xué)哲學(xué)系教授干春松多年致力于儒家思想和近現(xiàn)代思想文化研究，他最近出版的新書(shū)《儒學(xué)與中國(guó)社會(huì)十五講》，側(cè)重對(duì)儒學(xué)與社會(huì)之間互動(dòng)的獨(dú)特認(rèn)識(shí)，拓展儒家思想的豐富性和復(fù)雜性。如今該如何理解儒學(xué)對(duì)于當(dāng)下社會(huì)與個(gè)體生活的作用，在接受《上海書(shū)評(píng)》記者專訪時(shí)，干春松認(rèn)為：在傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)中，儒學(xué)的主要功能是為整個(gè)社會(huì)建構(gòu)和政治秩序提供價(jià)值基礎(chǔ)。而現(xiàn)代學(xué)科建立傾向于概念化的問(wèn)題推進(jìn)方式，于是儒學(xué)跟社會(huì)的關(guān)聯(lián)就會(huì)被遮蔽。他對(duì)儒學(xué)的最大關(guān)切，則是儒學(xué)在現(xiàn)代社會(huì)中如何發(fā)揮作用，或者退一步講，還能不能發(fā)揮作用。

《儒學(xué)與中國(guó)社會(huì)十五講》，干春松著，北京大學(xué)出版社，2023年10月版，415頁(yè)，98.00元

我覺(jué)得書(shū)名很有意思，之前您的《儒學(xué)小史》是歷時(shí)性的著作，而這本書(shū)是把儒學(xué)放到社會(huì)的橫截面中來(lái)考察。這種寫(xiě)法您是出于什么考慮？

干春松：我對(duì)儒學(xué)的最大關(guān)切，是儒學(xué)在現(xiàn)代社會(huì)中如何發(fā)揮作用，或者退一步講，還能不能發(fā)揮作用。這體現(xiàn)在我最近出版的一些著作中，比如《公天下與家天下：儒家的社會(huì)理想》以及《理想的國(guó)度：中國(guó)近代思想中的國(guó)家觀念》。而《儒學(xué)與中國(guó)社會(huì)十五講》是我在北大開(kāi)設(shè)的同名課程的講課記錄，從課程名稱就可以看出是與我的一貫關(guān)心有直接聯(lián)系。

大多的儒學(xué)史作品，主要是以人物和概念為線索來(lái)梳理儒家義理的發(fā)展史，但是在傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)里，儒學(xué)主要功能是為整個(gè)社會(huì)建構(gòu)和政治秩序提供價(jià)值基礎(chǔ)。這也是其他思想傳統(tǒng)的共同特點(diǎn)，正如司馬談所說(shuō)：“夫陰陽(yáng)、儒、墨、名、法、道德，此務(wù)為治者也。”諸子之爭(zhēng)的核心在如何治理國(guó)家，如何建立社會(huì)秩序，諸子百家其實(shí)都關(guān)心這些。儒學(xué)之所以在諸子百家里顯示出更大的影響力，就是它的思想所涉及的面比其他各家要多一些。方方面面，諸如身、家、國(guó)、天下都“管”。

現(xiàn)代儒學(xué)之所以比較傾向于采用“哲學(xué)化”的言說(shuō)方式，是因?yàn)楝F(xiàn)代學(xué)科建立傾向于概念化的問(wèn)題推進(jìn)方式，于是儒學(xué)跟社會(huì)的關(guān)聯(lián)就會(huì)被遮蔽，如此，許多在傳統(tǒng)社會(huì)中被反復(fù)討論的經(jīng)典問(wèn)題，就難以在現(xiàn)有的學(xué)科分類中得到展開(kāi)。這并不是說(shuō)學(xué)科化以后，學(xué)者不關(guān)心儒學(xué)對(duì)社會(huì)的影響，比方費(fèi)孝通先生的《鄉(xiāng)土中國(guó)》，里面的論題很多涉及儒學(xué)遭受現(xiàn)代挑戰(zhàn)的反應(yīng)，所關(guān)心的就是儒學(xué)和中國(guó)社會(huì)的關(guān)系，關(guān)注新舊轉(zhuǎn)型過(guò)程中，儒學(xué)形態(tài)所遇到的挑戰(zhàn)。潘光旦也有《儒家的社會(huì)思想》等討論儒家與中國(guó)人的倫常和人際秩序的作品。但很顯然，費(fèi)孝通先生的作品更多地屬于社會(huì)學(xué)的學(xué)科領(lǐng)域，他們的作品并不為搞哲學(xué)化儒學(xué)的人所關(guān)注，這種學(xué)科的隔閡，毫無(wú)疑問(wèn)，嚴(yán)重地影響了人們對(duì)儒學(xué)的整全化的了解。我認(rèn)為，如果不去討論儒學(xué)和傳統(tǒng)社會(huì)的關(guān)系，對(duì)儒學(xué)的了解就只有一部分；或者說(shuō)只了解了觀念的部分，沒(méi)有了解觀念的目標(biāo)、觀念對(duì)建構(gòu)社會(huì)秩序的過(guò)程中所產(chǎn)生的影響，對(duì)儒學(xué)的認(rèn)識(shí)肯定是片面的。

促使我從儒學(xué)與社會(huì)的問(wèn)題意識(shí)展開(kāi)研究的緣由還有一個(gè)比較具體的原因，我開(kāi)始研究儒學(xué)時(shí)，剛好列文森的《儒教中國(guó)及其現(xiàn)代命運(yùn)》翻譯進(jìn)來(lái)，他有一個(gè)說(shuō)法：儒學(xué)只對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)產(chǎn)生影響，但已經(jīng)失去了影響現(xiàn)代中國(guó)的可能。這種判斷的影響很大。但是我對(duì)這個(gè)說(shuō)法有質(zhì)疑，因?yàn)槲覀儚男∩畹哪切﹫?chǎng)景告訴我，我們對(duì)祖宗的追念，或家里叔叔、伯伯、姑姑、舅舅之間的關(guān)系的處理，父母在過(guò)年的時(shí)候叮囑的一套拜訪親戚的原則，還有清明節(jié)上墳等等，在我們生活中依然時(shí)時(shí)刻刻提醒我們，這些東西背后有很大的部分受儒家觀念的影響。如果生活在南方，尤其是浙江、福建和廣東一帶的人，應(yīng)該不太同意列文森的觀點(diǎn)，因?yàn)樗麄円恢睆亩Y俗的經(jīng)驗(yàn)中感受到敬天法祖的觀念。

這是現(xiàn)實(shí)的經(jīng)驗(yàn)性給我的刺激，還有一些當(dāng)時(shí)對(duì)我而言有點(diǎn)遙遠(yuǎn)的討論，比如儒學(xué)與東亞經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的關(guān)系。《儒學(xué)與中國(guó)社會(huì)》十五講里有關(guān)于經(jīng)濟(jì)的內(nèi)容，就是對(duì)這個(gè)問(wèn)題刺激的回應(yīng)，這促使我去考慮，儒家對(duì)未來(lái)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)建構(gòu)、社會(huì)建構(gòu)、法制建構(gòu)會(huì)不會(huì)產(chǎn)生關(guān)系？這些因素綜合起來(lái)，導(dǎo)致我的研究?jī)A向與當(dāng)時(shí)很多儒學(xué)研究者不一樣。二十多年過(guò)去了，儒學(xué)研究所形成的學(xué)科壁壘，依然有待進(jìn)一步突破。

您第一講就是談儒家的自我定位和社會(huì)角色，您認(rèn)為儒家在現(xiàn)代社會(huì)的困境就是自我定位，您特別認(rèn)同徐復(fù)觀講的雙重主體，能不能具體講一下您對(duì)雙重主體的理解，這和我們一般所理解的現(xiàn)在的知識(shí)分子有什么不同？

干春松：這個(gè)問(wèn)題比較具有爭(zhēng)議性。近代以來(lái)，人們有一種刻板的印象，即儒家是皇權(quán)的幫兇。所以，新儒家在討論傳統(tǒng)儒學(xué)的時(shí)候，比較強(qiáng)調(diào)儒學(xué)以德抗位的一面。但也不可否認(rèn)在大一統(tǒng)國(guó)家建立之后，儒家要發(fā)揮作用，就只有被政權(quán)吸納這樣一條路。徐復(fù)觀先生對(duì)儒家的社會(huì)身份有比較獨(dú)特的看法，他看到上述兩種傾向在傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)的儒生身上有奇特的結(jié)合，一方面儒家強(qiáng)調(diào)仁政、民本等基本價(jià)值，這是儒家參與政治和社會(huì)的最基本的原則，并以民本和正統(tǒng)等學(xué)說(shuō)來(lái)制約權(quán)力。另一方面，儒生要發(fā)揮作用，又很難擺脫秦漢之后的政治格局，成為權(quán)力結(jié)構(gòu)中的輔佐者，只能跟皇權(quán)結(jié)合。即使孔子和孟子等先秦儒家有更強(qiáng)的獨(dú)立性，可以選擇符合自己理念的統(tǒng)治者，但他們也無(wú)法撼動(dòng)基本的社會(huì)等級(jí)。孔子有自己的理念，比如“道不行，乘桴浮于海”，但是他為什么要周游列國(guó)？為什么孟子要去游說(shuō)梁惠王、滕文公等人？因?yàn)樗麄冏约簺](méi)有統(tǒng)治的區(qū)域，屬于士階層，必須要與政權(quán)結(jié)合，才能把自己的理想發(fā)揮出來(lái)。他們?cè)噲D讓這些統(tǒng)治者接受自己的理念，就需要妥協(xié)和合作，如果不妥協(xié)，他們的設(shè)想完全沒(méi)有發(fā)揮的空間，只能退而著書(shū)，記錄自己的政治理念，以待圣君。不過(guò)，儒家與單純迎合統(tǒng)治者想法的那些士人有差別，蘇秦、張儀這樣的縱橫家，主要是策略的提供者。你今天要打誰(shuí)，怎么能打贏他？至于打贏的手段是否仁義，這個(gè)不是他們要考慮的。但是儒家不同，在考慮勝負(fù)的前提下，還得符合仁義禮智這些原則。在春秋戰(zhàn)國(guó)這樣的混亂時(shí)代，要符合仁義原則，事情往往就做不成。

社會(huì)急需出效果，但是儒家的方案又是慢工出細(xì)活。所以徐復(fù)觀的雙重主體論，點(diǎn)出了儒家的矛盾之處，我覺(jué)得定位特別準(zhǔn)。你不能把儒生看成是投靠權(quán)力的政治投機(jī)分子，政治投機(jī)分子是縱橫家。董仲舒也是有原則的，董仲舒在天人三策被漢武帝接受以后，他的學(xué)生眭孟就勸漢代皇帝禪讓，這就是他的理念，最終招致殺身之禍。他算是為自己的理念而犧牲的，這也從另外一個(gè)側(cè)面說(shuō)明一部分儒生，無(wú)論在什么樣的政治環(huán)境下，都堅(jiān)持自己的原則，并不迎合權(quán)力。如此，儒家的命運(yùn)就決定了，它的困境就在這里。一方面它是有理念的，但另一方面又必須有一個(gè)政治的場(chǎng)域。但是在尋求政治場(chǎng)域的時(shí)候，儒生跟政權(quán)的妥協(xié)是必須要做的。一旦有所妥協(xié)，儒生的獨(dú)立性就很難保持。

儒學(xué)越往后發(fā)展，它的獨(dú)立性越弱。但也有一些新的特點(diǎn)，比如宋代儒生，存在著一定的政治空間。比如王安石所推行的變革，雖然失敗了，但是其政治意愿得到部分伸張。到了明代，要像王陽(yáng)明那樣保持獨(dú)立性，就會(huì)被政治體系所排斥，空間越來(lái)越小。所以錢(qián)穆有一個(gè)很明確的說(shuō)法，到了明清以后，中國(guó)的專制體制越來(lái)越嚴(yán)酷，儒生的獨(dú)立性越來(lái)越弱。這也導(dǎo)致近代的人一提到儒生，就想到他們妥協(xié)的一面。

這種困境，其實(shí)在全球范圍內(nèi)的知識(shí)分子都有所體現(xiàn)，我們現(xiàn)在討論知識(shí)分子的時(shí)候，一般會(huì)強(qiáng)調(diào)知識(shí)分子的獨(dú)立性，任何知識(shí)分子和政府的合作都會(huì)被視為是拋棄原則的一種妥協(xié)。但事實(shí)上，如果知識(shí)分子完全不與政府組織合作的話，發(fā)揮作用的空間就會(huì)被壓縮。如果按照突出其批判性特征來(lái)定義知識(shí)分子，他就只能成為一個(gè)游離于社會(huì)的批判者。一旦要在社會(huì)結(jié)構(gòu)中發(fā)揮作用，肯定有一些與現(xiàn)有的制度、價(jià)值觀、法律法規(guī)協(xié)調(diào)的地方，這種協(xié)調(diào)有可能會(huì)跟他的政治理念發(fā)生沖突。所以傳統(tǒng)儒家的雙重主體性在現(xiàn)代知識(shí)分子身上依然存在，這也使社會(huì)對(duì)知識(shí)分子的評(píng)價(jià)會(huì)產(chǎn)生多樣化。

宗法、家族與孝道是儒學(xué)很重要的社會(huì)基礎(chǔ)之一，但在現(xiàn)代社會(huì)原子主義、個(gè)人主義的趨向越來(lái)越明顯，兩者的矛盾越來(lái)越大，您怎么看這個(gè)矛盾？

干春松：這的確是一個(gè)很大的問(wèn)題。像閻云翔通過(guò)調(diào)查，發(fā)現(xiàn)中國(guó)社會(huì)日益趨向個(gè)體化。對(duì)此，我們都會(huì)有類似的感覺(jué)。社會(huì)越往前發(fā)展，非宗族化的生活方式將會(huì)越來(lái)越普遍，生育意愿的降低，核心家庭的形態(tài)，對(duì)傳統(tǒng)的家族化體系是一個(gè)巨大的沖擊。近幾十年來(lái)，中國(guó)的城市化得到空前的推進(jìn)，某種程度上說(shuō)，造成了對(duì)傳統(tǒng)儒家基本觀念的巨大挑戰(zhàn)。我也關(guān)注到個(gè)體化的社會(huì)，甚至是人工智能的發(fā)展，對(duì)儒家宗法觀念的沖擊超乎想象。比方說(shuō)，越來(lái)越多的代孕現(xiàn)象，以及隨著生育技術(shù)的進(jìn)步，當(dāng)人們可以通過(guò)細(xì)胞復(fù)制，通過(guò)人工的方式來(lái)生育的時(shí)候，那些親情、倫理的基礎(chǔ)就都不存在了。所以我認(rèn)為一定要關(guān)注這些可能對(duì)儒學(xué)造成致命沖擊的問(wèn)題，當(dāng)我們討論“家”和孝作為儒家的基本特征的時(shí)候，這些特征所需要的土壤在未來(lái)是否存在，儒學(xué)將如何面對(duì)一個(gè)原子化的社會(huì)，這是個(gè)重要的問(wèn)題。

對(duì)于這些問(wèn)題，我有另外一個(gè)思考的維度，以免犧牲當(dāng)下的功能來(lái)為未來(lái)埋單。我想先把最困難的問(wèn)題放一下。我現(xiàn)在關(guān)心的是，即使中國(guó)社會(huì)向原子化或個(gè)體化的轉(zhuǎn)型不可避免，但在這個(gè)過(guò)程中，儒學(xué)還能不能有所作為？中國(guó)現(xiàn)在城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)很明顯。在鄉(xiāng)村社會(huì)里，人們依然是依靠家庭養(yǎng)老，多子多福的社會(huì)基礎(chǔ)依然存在。在城市已經(jīng)日漸個(gè)體化，而鄉(xiāng)村還在家庭化運(yùn)行的當(dāng)下，中國(guó)還需要提倡家庭養(yǎng)老與社會(huì)養(yǎng)老相結(jié)合，還需要提倡孝道和親情。

理論難題的沖擊性太強(qiáng)了，我只能先繞著走。在獨(dú)生子女的時(shí)代到來(lái)的時(shí)候，這些獨(dú)生子女的父母將如何度過(guò)他們的晚年，這些問(wèn)題很現(xiàn)實(shí)。我認(rèn)為在這個(gè)時(shí)代，不要過(guò)早地去分析原子化的時(shí)代儒學(xué)該如何，反而應(yīng)該關(guān)注孝道觀念依然還有殘留的中國(guó)人這一代，如何健康平安地度過(guò)晚年。聽(tīng)上去好像是一個(gè)非理論性的討論，因?yàn)槟莻€(gè)理論問(wèn)題實(shí)在是太大了，對(duì)儒學(xué)幾乎是顛覆性的，這意味著儒學(xué)建立在血緣和宗族的基礎(chǔ)上的格局被顛覆以后，儒學(xué)還能不能存在。也正因?yàn)槿绱耍业睦碚摵茈y做到徹底，那樣太“絕情”了。

儒家講愛(ài)有差等，“三綱五常”最初也是將權(quán)利與義務(wù)結(jié)合起來(lái)的，但在古代社會(huì)很早就轉(zhuǎn)化為上下級(jí)關(guān)系乃至維護(hù)皇權(quán)之下的等級(jí)制，在現(xiàn)代社會(huì)，我們是不是要拋棄三綱五常而代之以新的權(quán)利義務(wù)關(guān)系？

干春松：對(duì)，但是這個(gè)問(wèn)題其實(shí)賀麟他們就開(kāi)始處理了。對(duì)平等的理念我們?cè)撊绾翁幚恚确秸f(shuō)組織結(jié)構(gòu)里的上下級(jí)關(guān)系，或者說(shuō)家庭結(jié)構(gòu)里的父子關(guān)系。父親和孩子是平等的，領(lǐng)導(dǎo)和員工在基本權(quán)利上也是平等的。但這是否意味著他們?cè)谒械慕Y(jié)構(gòu)里都是平等的，是否在一個(gè)工作場(chǎng)景或教育場(chǎng)景上，接受上下尊卑的關(guān)系。

我覺(jué)得如何處理基本人權(quán)的平等與人在社會(huì)組織、權(quán)力結(jié)構(gòu)中的關(guān)系，是特別現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。在西方社會(huì)其實(shí)也有很多討論，就是平等和自由的關(guān)系。我們很多人想當(dāng)然地認(rèn)為自由和平等是互相促進(jìn)的，但很多政治學(xué)者也指出，平等是自由的敵人。自由意味著人和人在程序平等的情況下進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果必然是有輸有贏，造成一個(gè)結(jié)果上的不平等。可能是財(cái)富的不平等，或者是社會(huì)地位的不平等，甚至還有先賦性的不平等。我覺(jué)得我們對(duì)儒家的討論有一個(gè)很大的誤區(qū)，就是沒(méi)有區(qū)分權(quán)利平等和社會(huì)格局中人和人之間的差距。甚至把中國(guó)社會(huì)中的不平等現(xiàn)象都?xì)w咎到儒家提倡愛(ài)有差等，認(rèn)為儒家認(rèn)可了不平等。其實(shí)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，在儒家的制度理念中，對(duì)平等和差異的復(fù)雜性有充分的體現(xiàn)。既有類似天賦人權(quán)的理念：比如說(shuō)，認(rèn)為人除了為父母所生以外，還有人為天生的理念，這種理念也是所有人都可以參加科舉考試的制度觀念的基礎(chǔ)。但儒家同時(shí)又認(rèn)為人為父母所生，那你一出生，就處于一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)里的不同，儒家認(rèn)為你要接受這種不同。所以我認(rèn)為現(xiàn)在社會(huì)批儒的時(shí)候，是把所有的問(wèn)題攪和在一起。賀麟先生在《五倫觀念的新檢討》里已經(jīng)在開(kāi)始區(qū)分權(quán)利平等和由于各種原因所產(chǎn)生的實(shí)際存在的不平等該怎么理解的問(wèn)題。

儒家有天下觀，很多建構(gòu)是建立在天下意識(shí)之下展開(kāi)的。而現(xiàn)在民族國(guó)家是現(xiàn)代社會(huì)的基本形態(tài)，儒家在具體的實(shí)踐層面上來(lái)說(shuō)，與民族國(guó)家的沖突很大，您怎么看？

干春松：剛才我們說(shuō)到平等的問(wèn)題，儒家認(rèn)為從終極的意義上，最后的結(jié)果是人和人之間的充分平等。因?yàn)槿绻皇沁@樣，那么，天下的秩序就根本沒(méi)法理解。這點(diǎn)，我跟葛兆光老師他們有一些區(qū)別。葛兆光老師批評(píng)部分學(xué)者談?wù)撎煜掠^念，是對(duì)現(xiàn)有國(guó)際秩序的否定，是要懷念曾經(jīng)有過(guò)中心邊緣的帝國(guó)秩序。如果我們面對(duì)現(xiàn)代民族國(guó)家體系，把國(guó)與國(guó)之間能力的、實(shí)力的差別合理化，事實(shí)上是把強(qiáng)國(guó)對(duì)弱國(guó)的優(yōu)勢(shì)地位合理化，這一點(diǎn)，天下觀念的提出有其意義，即使歷史上并沒(méi)有存在過(guò)，但理念的價(jià)值一樣重要。現(xiàn)在重新提出天下觀念，是在反思民族國(guó)家體系所導(dǎo)致的不平等后果。因?yàn)槊褡鍑?guó)家體系的一個(gè)基本原則是國(guó)家利益至上，會(huì)合理化強(qiáng)國(guó)對(duì)弱國(guó)的剝奪。我反復(fù)引用楊度的那句話，即認(rèn)為民族國(guó)家體系是“對(duì)內(nèi)文明，對(duì)外野蠻”。這一點(diǎn)也是有許多歷史事實(shí)可以作為證據(jù)的。

為什么中國(guó)人對(duì)這個(gè)問(wèn)題特別敏感，是因?yàn)橹袊?guó)接受民族國(guó)家體系時(shí)，是積貧積弱，這固然是由于專制統(tǒng)治者為了維護(hù)自己的權(quán)力和利益拒絕變革的原因，但國(guó)家的落后并不能成為殖民合理性的根據(jù)。我們一直處于民族國(guó)家秩序中比較邊緣、比較弱的地位，當(dāng)然會(huì)質(zhì)疑這樣的秩序。天下觀念恰好是要批評(píng)民族國(guó)家體系把國(guó)家實(shí)力的不平等合理化。很多人也有一個(gè)錯(cuò)誤的觀念，認(rèn)為這個(gè)目標(biāo)五百年也可能實(shí)現(xiàn)不了。我認(rèn)為，即使我們暫時(shí)不能實(shí)現(xiàn)國(guó)與國(guó)之間完全平等的局面，但依然可以提倡以國(guó)與國(guó)的平等價(jià)值為基礎(chǔ)的天下理論，來(lái)批評(píng)、反省現(xiàn)有的秩序體系。不能取消這個(gè)批評(píng)的維度。

您書(shū)中有兩講都是談法律問(wèn)題，古代社會(huì)有法律儒家化問(wèn)題，而現(xiàn)代法律的基本原則又使儒家退出了公共生活，瓦解了儒家化制度的懲戒機(jī)制，那么儒家只能成為個(gè)人修養(yǎng)了？

干春松：我特別同意你這個(gè)說(shuō)法，我以前寫(xiě)過(guò)一本書(shū)《制度化儒家及其解體》，核心就是要討論這個(gè)問(wèn)題。儒家與社會(huì)結(jié)構(gòu)的分離，尤其是與法律體系的分離，儒家就只能退入個(gè)體修養(yǎng)的私人領(lǐng)域。現(xiàn)在很多人喜歡去討論君子人格，強(qiáng)調(diào)浩然之氣，反而不去討論儒家的底線倫理。我們認(rèn)為道德是社會(huì)的高階要求，法律是低階的要求，但是促使社會(huì)順利運(yùn)行的是一些基本法律法規(guī)，儒家能否為現(xiàn)代中國(guó)的法制提供資源，這是我關(guān)注這些問(wèn)題的出發(fā)點(diǎn)。就是儒家或所有的法律法則，與社會(huì)運(yùn)行機(jī)制之間的關(guān)系是什么？

中國(guó)社會(huì)處于血緣社會(huì)向個(gè)體社會(huì)轉(zhuǎn)變的過(guò)程中，還沒(méi)有建立起真正的個(gè)體化社會(huì)。但我們現(xiàn)在的法律體系是移植過(guò)來(lái)的，是一個(gè)完全以個(gè)體權(quán)力為基礎(chǔ)的法規(guī)體系。社會(huì)意識(shí)和法律規(guī)范之間的距離是中國(guó)社會(huì)普遍存在法律的權(quán)威性不足和大家守法意識(shí)欠缺的問(wèn)題。這有兩方面的原因，一是加強(qiáng)普法教育，但另一個(gè)是，我們現(xiàn)在很多法律的條文脫離了中國(guó)人的情感和價(jià)值取向，必然會(huì)導(dǎo)致法律效率的折損。

這些年出現(xiàn)的幾起為母親復(fù)仇（張扣扣、于歡）的案件，都引發(fā)了社會(huì)巨大的爭(zhēng)論，就是上述矛盾的體現(xiàn)。

古代社會(huì)通過(guò)科舉制度維持著一個(gè)龐大的鄉(xiāng)紳社會(huì)，因此科舉維系著儒家的文化價(jià)值和傳統(tǒng)制度體系之間的平衡，失去這個(gè)平衡，儒家價(jià)值觀的生存土壤逐漸流失，現(xiàn)在談儒家的知識(shí)階層，好像主要就只有你們高校教師了，儒家要在社會(huì)發(fā)揮作用，就很困難，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

干春松：以往中國(guó)社會(huì)一個(gè)比較合理的地方，就是城市和鄉(xiāng)村之間的互動(dòng)很密切，讀書(shū)做官、告老還鄉(xiāng)。在現(xiàn)代教育體系下，教育主要是職業(yè)培養(yǎng)，農(nóng)村中有知識(shí)、有能力的人都跑到城市，甚至學(xué)校也在向城市集中，進(jìn)一步抽空了農(nóng)村的有機(jī)體。但最近有一些好的苗頭，比方說(shuō)紹興——我的老家，當(dāng)?shù)卣畯?qiáng)調(diào)發(fā)揮鄉(xiāng)賢的作用，鼓勵(lì)城市里退休的教師、干部回鄉(xiāng)生活。這些新鄉(xiāng)賢跟儒家看起來(lái)搭不上邊，但鼓勵(lì)城市的精英階層回鄉(xiāng)，能滿足葉落歸根的心理需求，也能帶動(dòng)一些社會(huì)資源為家鄉(xiāng)的發(fā)展作出貢獻(xiàn)，效果比較好。我個(gè)人認(rèn)為某種程度上可以看作是對(duì)傳統(tǒng)社會(huì)結(jié)構(gòu)的種借鑒，可以產(chǎn)生很正面的作用。在老家已經(jīng)有這樣的例子，知識(shí)階層從城市回到鄉(xiāng)村，利用農(nóng)村的風(fēng)景和自然條件，建立相關(guān)的研學(xué)培訓(xùn)基地，取得了很好的效果。可以把這些嘗試看作是“新鄉(xiāng)賢運(yùn)動(dòng)”。以前梁漱溟搞鄉(xiāng)村建設(shè)事實(shí)上沒(méi)有成功，現(xiàn)在如果以產(chǎn)業(yè)帶動(dòng)，或者以智力加入，可能是鄉(xiāng)村建設(shè)一個(gè)很重要的方向。這樣的一個(gè)方向跟儒學(xué)有什么關(guān)系呢？首先是，在社會(huì)角色的定位上，他們類似于現(xiàn)代版的鄉(xiāng)紳。第二就是充分借助了鄉(xiāng)土社會(huì)中的故土情結(jié)。這個(gè)春節(jié)我在泉州，當(dāng)?shù)卣f(shuō)泉州的經(jīng)濟(jì)是一種“熟人經(jīng)濟(jì)”，即充分借助泉州人的鄉(xiāng)土情感來(lái)提供投資機(jī)會(huì)，這個(gè)提法很有啟發(fā)性，這里面也有許多儒家觀念的印記。

整本書(shū)讀下來(lái)，我感覺(jué)通過(guò)儒家的視角，我們可以看到現(xiàn)代社會(huì)中現(xiàn)代性的很多問(wèn)題，但是儒家似乎很難提出具體的解決方案，當(dāng)然并不是說(shuō)一定要有解決方案。只是更多地表達(dá)一種無(wú)奈或失落的情緒，比如您講儒家和道家，最后說(shuō)我們就看看《論語(yǔ)》《莊子》吧，很無(wú)奈。

干春松：我的這種“畏難”情緒，你看得很準(zhǔn)。關(guān)注社會(huì)問(wèn)題的人對(duì)儒家命運(yùn)的焦慮可能比只關(guān)心理論問(wèn)題的人要嚴(yán)重。我認(rèn)為沒(méi)有一個(gè)理論建構(gòu)可以一攬子解決儒學(xué)所面對(duì)的困境。我覺(jué)得自己現(xiàn)在還只是處于提出問(wèn)題的時(shí)候，我以前做過(guò)天下理論、重回王道這些理論探索，但這些年，我也在告訴自己，現(xiàn)實(shí)中有那么多問(wèn)題，可能更迫切。當(dāng)然，可能也是我對(duì)自己的理論建構(gòu)能力信心不足。中國(guó)社會(huì)還沒(méi)有定型，在一個(gè)高速運(yùn)行的社會(huì)里，你想去建構(gòu)一套穩(wěn)定的新儒家的解釋體系，難度實(shí)在太大，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的考慮。《儒學(xué)與中國(guó)社會(huì)十五講》更多是反映問(wèn)題，而不是解決問(wèn)題。但終究，我還是期待建構(gòu)一個(gè)新儒學(xué)的理論體系，迎接來(lái)自社會(huì)和理論各層對(duì)儒學(xué)的挑戰(zhàn)，成為我的學(xué)術(shù)研究的總結(jié)。