11月12日起，京津冀及周邊地區(qū)經(jīng)歷了一次大氣重污染過(guò)程。這是今年秋冬以來(lái)，我國(guó)北方地區(qū)遭遇的最嚴(yán)重的一次霧霾天氣。

“這次的霧霾天氣可能很大程度上屬于季節(jié)性的原因，加上氣象等因素疊加導(dǎo)致的，而整體上我國(guó)大氣污染的趨勢(shì)是大幅好轉(zhuǎn)的，現(xiàn)在北京藍(lán)天白云的時(shí)間變多了。”常年居住在北京的國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心綠色發(fā)展基礎(chǔ)領(lǐng)域首席專家、發(fā)展戰(zhàn)略和區(qū)域經(jīng)濟(jì)研究部副部長(zhǎng)張永生（www.6773257.com）對(duì)北京空氣質(zhì)量的好轉(zhuǎn)頗有感觸。

11月16日，張永生在廣西桂林參加“十如對(duì)話”期間接受了澎湃新聞專訪。他認(rèn)為，中國(guó)政府這幾年在治理霧霾上下了非常大的決心，“以英國(guó)倫敦等其他國(guó)際城市的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，我們都沒(méi)有預(yù)期到中國(guó)的霧霾治理能夠這么快就見(jiàn)到成效。”

據(jù)新華社報(bào)道，與2013年相比，2017年全國(guó)338個(gè)地級(jí)及以上城市PM10平均濃度下降22.7％，京津冀、長(zhǎng)三角、珠三角等重點(diǎn)區(qū)域PM2.5平均濃度分別下降39.6%、34.3%、27.7%。

如何繼續(xù)鞏固成效？張永生說(shuō)，過(guò)去很多人認(rèn)為治理霧霾要把很多污染企業(yè)關(guān)停，會(huì)影響GDP，但這種思維方式是有問(wèn)題的。

張永生認(rèn)為，環(huán)境和經(jīng)濟(jì)發(fā)展是可以相互兼容的，甚至可以做到相互促進(jìn)，這取決于發(fā)展的內(nèi)容和方式。“中國(guó)現(xiàn)在提出生態(tài)文明、新發(fā)展理念、綠色發(fā)展，應(yīng)該堅(jiān)定不移地把這些理念發(fā)展下去。”

【對(duì)話】

澎湃新聞：你認(rèn)為目前中國(guó)在治理大氣污染上還有哪些可以進(jìn)一步提升的地方？

張永生：我著重談一下認(rèn)識(shí)的問(wèn)題。霧霾的背后是一個(gè)傳統(tǒng)的工業(yè)發(fā)展模式，過(guò)去很多人認(rèn)為，治理霧霾就要把很多污染企業(yè)關(guān)停，這樣會(huì)影響就業(yè)，影響GDP，但這種思維方式是有問(wèn)題的。一個(gè)地方如果有優(yōu)質(zhì)的空氣，新的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)更容易被催生。

政府在做政策決策的時(shí)候，首先需要考慮到，老百姓的福祉是第一位的。霧霾對(duì)健康有害，就應(yīng)該采取切實(shí)、果斷的手段治理，如果總是想著治理霧霾后會(huì)加重企業(yè)負(fù)擔(dān)或影響GDP，這就偏離了發(fā)展初衷，最后產(chǎn)生的結(jié)果一定是扭曲的。

另外還應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，對(duì)污染企業(yè)施加更高的標(biāo)準(zhǔn)不一定會(huì)產(chǎn)生非常負(fù)面的沖擊。比如，一個(gè)企業(yè)利用新的技術(shù)治理環(huán)境，成本會(huì)提高，但如果市場(chǎng)對(duì)該企業(yè)的產(chǎn)品有需求的話，它不用擔(dān)心成本問(wèn)題，因?yàn)橹卫憝h(huán)境的成本是會(huì)傳遞下去的。如果市場(chǎng)上根本不需要該企業(yè)的產(chǎn)品，完全是因?yàn)槭孪葲](méi)有把環(huán)境因素考慮在內(nèi)而獲得競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)的話，這本身不是公平競(jìng)爭(zhēng)。

澎湃新聞：盡管中國(guó)在治理大氣污染上已經(jīng)初見(jiàn)成效，但環(huán)保的壓力仍然比較大。那么，在目前經(jīng)濟(jì)形勢(shì)下，你認(rèn)為如何兼顧經(jīng)濟(jì)發(fā)展與環(huán)境保護(hù)和治理？

張永生：以前我們認(rèn)為經(jīng)濟(jì)和環(huán)境是相互沖突的，如果要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，某種程度上要犧牲環(huán)境，如果一個(gè)國(guó)家的發(fā)展模式鎖定在這個(gè)道路上的話，那么確實(shí)是這樣的，但有另一種發(fā)展模式可以做到環(huán)境和經(jīng)濟(jì)發(fā)展相互兼容，甚至可以做到相互促進(jìn)，這取決于一個(gè)國(guó)家的發(fā)展內(nèi)容和方式。

過(guò)去40年，中國(guó)改革開(kāi)放后走的還是比較傳統(tǒng)的工業(yè)化道路，這條道路給我們帶來(lái)了很高的物質(zhì)生產(chǎn)率，極大推動(dòng)了中國(guó)的發(fā)展，與此同時(shí)也帶來(lái)了一些問(wèn)題。過(guò)去我們走的是傳統(tǒng)工業(yè)化道路，現(xiàn)在要用新的發(fā)展理念走現(xiàn)代化道路。中國(guó)現(xiàn)在提出生態(tài)文明、新發(fā)展理念、綠色發(fā)展等觀念，就應(yīng)該堅(jiān)定不移地把這些理念發(fā)展下去。

在當(dāng)下經(jīng)濟(jì)壓力加大的背景下，特別是外部經(jīng)濟(jì)壓力加大的情況下，中國(guó)尤其要堅(jiān)持新發(fā)展理念，堅(jiān)定走生態(tài)文明和綠色發(fā)展的正確道路，不為短期困難而松懈。

澎湃新聞：這是不是意味著一些發(fā)展模式、制度要做出一定的改革？

張永生：提到改革，過(guò)去的這些發(fā)展模式是比較傳統(tǒng)的，與此相應(yīng)形成的一套體制、政策都是為過(guò)去的發(fā)展模式服務(wù)的。要堅(jiān)定走生態(tài)文明和綠色發(fā)展的道路，對(duì)不適應(yīng)生態(tài)文明要求的體制機(jī)制進(jìn)行改革。

澎湃新聞：放眼全球，自美國(guó)退出巴黎氣候協(xié)定后，各國(guó)如何減排、共治全球氣候變化問(wèn)題再次備受關(guān)注，在你看來(lái)，中國(guó)在應(yīng)對(duì)全球氣候變化上有哪些立場(chǎng)？

張永生：根本上來(lái)說(shuō)，氣候變化問(wèn)題是一個(gè)發(fā)展范式的問(wèn)題，之所以有氣候變化、高排放等問(wèn)題，是同各個(gè)國(guó)家的發(fā)展內(nèi)容和發(fā)展方式相關(guān)聯(lián)的，改變發(fā)展內(nèi)容和方式是解決氣候變化的根本出路。以前傳統(tǒng)的觀念是把應(yīng)對(duì)氣候變化當(dāng)成負(fù)擔(dān)，各個(gè)國(guó)家坐在一起討論如何減排時(shí)，都想搭便車，談判目的就是“讓你多減，我少減”。

但實(shí)際上，減排有可能使一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)驅(qū)動(dòng)到更有競(jìng)爭(zhēng)力的結(jié)構(gòu)，這意味著減排有可能是一種機(jī)遇。個(gè)別國(guó)家認(rèn)為減排不符合他們的國(guó)家利益，我覺(jué)得是戰(zhàn)略性的誤判，有個(gè)別國(guó)家退出巴黎氣候協(xié)定，是因?yàn)樗徽J(rèn)為減排會(huì)給經(jīng)濟(jì)帶來(lái)鳳凰涅槃的效果。而在這個(gè)問(wèn)題上，中國(guó)是非常堅(jiān)定的，中國(guó)所提出的生態(tài)文明的概念是在引領(lǐng)全球發(fā)展，代表未來(lái)發(fā)展方向的，所以在面對(duì)氣候變化問(wèn)題時(shí)，要從負(fù)擔(dān)分擔(dān)向機(jī)遇分享轉(zhuǎn)變。

我們經(jīng)歷了一些環(huán)境問(wèn)題，我們深刻認(rèn)識(shí)到過(guò)去傳統(tǒng)的發(fā)展模式是要付出很高代價(jià)和不可持續(xù)的，所以我們基于中國(guó)過(guò)去的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)提出生態(tài)文明的概念，中國(guó)政府非常堅(jiān)定地走這條道路，在氣候變化問(wèn)題上，中國(guó)已經(jīng)充分認(rèn)識(shí)到應(yīng)對(duì)氣候變化是符合中國(guó)自身利益的。