【編者按】

天童寺，位于浙江省寧波市東25公里的太白山麓，始建于西晉永康元年(300年)，佛教禪宗五大名剎之一，號(hào)稱“東南佛國”。

2017年11月，由上海大學(xué)歷史系成慶博士帶領(lǐng)的口述史團(tuán)隊(duì)受天童寺方丈誠信大和尚邀請(qǐng)，對(duì)天童寺的部分僧眾以及與天童寺恢復(fù)相關(guān)的社會(huì)人士進(jìn)行了第一次口述史采訪。

11月15日，口述史團(tuán)隊(duì)在天童寺默照茶堂采訪了參與天童寺修復(fù)的楊古城老先生，詢問了當(dāng)年天童寺恢復(fù)過程中的一些歷史細(xì)節(jié)。

以下是成慶采訪楊古城老先生的口述文章。

口述：楊古城（退休前在寧波工藝美術(shù)研究所從事工藝美術(shù)研究）

采訪：成慶（上海大學(xué)歷史系教師）

時(shí)間：2017年11月15日

地點(diǎn)：天童寺

“文革”時(shí)期的天童寺

成慶：謝謝楊老師，這個(gè)機(jī)會(huì)非常難得。我記得天童寺恢復(fù)當(dāng)時(shí)是因?yàn)橹芸偫淼呐荆€有日本參訪團(tuán)的關(guān)系，所以要重修阿育王寺和天童寺，因此曹老師（曹厚德，1930年8月生，曾任寧波市工藝美術(shù)研究所所長，是1980年代天童寺、阿育王寺造像塑造工作的重要承擔(dān)者）跟您還有其他專家過來幫忙恢復(fù)的。您能不能談一下當(dāng)時(shí)重修天童寺的因緣和具體過程？

楊古城：我對(duì)天童寺的印象要從初中談起，大概在1948年、1949年，我就已經(jīng)來過了，一直到新中國成立以后，1952年、1953年，幾乎每年都來。這個(gè)時(shí)候天童寺非常完好，一般我們從寧波到天童寺必須要乘船的，這個(gè)船有大有小，大的可以乘五六十個(gè)人，船可以一直從寧波城里開到小白村，大概要3個(gè)小時(shí)。

成慶：是機(jī)動(dòng)船？

楊古城：不是，是手搖的，那個(gè)時(shí)候還沒有機(jī)動(dòng)船。進(jìn)來以后，要走小白嶺古道。小白嶺古道再經(jīng)過將近5公里的萬松林古道，經(jīng)過山門，到天童寺的時(shí)候就要吃中飯了。有時(shí)候吃中飯趕不上，那就在路上吃點(diǎn)饅頭、面包。我對(duì)天童寺的印象非常深，這個(gè)時(shí)候寺院里有好幾百個(gè)和尚，一直到文化大革命之前。大概1964年、1965年，這時(shí)候寺院作為“四舊”，基本上就沒有開宗教活動(dòng)了。

成慶：這個(gè)時(shí)候您來過嗎？

楊古城：這個(gè)時(shí)候我來過，這個(gè)時(shí)候我就碰到一位老和尚，修祥老和尚，他非常客氣。那時(shí)候我還年輕，是初中學(xué)生。第二次是在“文革”以后，我再來天童寺的時(shí)候，寺廟里面的和尚留下來的只有一個(gè)修祥和尚。

成慶：只有一個(gè)和尚？

楊古城：只有一個(gè)，他就在自己的小房間里，寺院里面空無一人，全部的菩薩能敲的都敲完了，據(jù)說那個(gè)高八米的四大天王是寧波唯一一批破四舊的學(xué)生用很粗的繩子拉掉的。

成慶：那是哪一年？

楊古城：應(yīng)該是1966年，4月、5月的時(shí)候，破“四舊”，紅衛(wèi)兵還沒有進(jìn)來之前，這個(gè)寺廟已經(jīng)破掉了，破掉以后就沒有人管了，后來有解放軍的部隊(duì)進(jìn)駐，里面是部隊(duì)的營房。

成慶：您說的是“文革”期間？

楊古城：寺廟里的和尚沒有了，菩薩倒下了，一片荒蕪，部隊(duì)接管以后，打掃干凈作為營房了。

成慶：哪一年？

楊古城：是1966年的下半年。從此以后，一直有10年的時(shí)間，到1977年部隊(duì)出去。1978年寧波市工藝美術(shù)研究所受委托，上面撥下來大概有10多斤黃金吧，鈔票大概是150萬元，這筆錢那時(shí)候非常值錢。我們寧波市工藝美術(shù)學(xué)院的曹厚德先生擔(dān)任天童寺修繕委員會(huì)副主任，他也是寧波市的一個(gè)老干部，開始住到天童寺來了。我也是當(dāng)時(shí)第一批到天童寺來的，因?yàn)槲夷菚r(shí)是寧波市工藝研究美術(shù)研究所的一名老師。我的學(xué)生不少，他們都是小年輕，他們有的是在工藝美術(shù)廠做工人，因?yàn)槲覀冄芯克旅嬗幸粋€(gè)廠，有的是社會(huì)上面招聘的。

修繕歷史細(xì)節(jié)

成慶：他們以前是干工藝美術(shù)的嗎？

楊古城：搭界的，有的是懂的。所以曹厚德先生也是這個(gè)時(shí)候住到天童寺來的。

成慶：你們當(dāng)時(shí)住的具體位置在哪里？

楊古城：在面壁軒。我因?yàn)閷幉ㄊ泄に囇芯棵佬g(shù)所還有事情要出去，這個(gè)時(shí)候從寧波到天童寺的路要半天，交通很不方便，坐車只能坐到阿育王寺，沒有到天童寺的車。坐船要兩三個(gè)小時(shí)。一開始一般是坐車以后再步行，后來我們美術(shù)學(xué)院自己買了一部小貨車，因?yàn)橐芷兴_了嘛，所以黃泥、石料，還有一些人來來往往，所以自己買了一部小貨車，它既能運(yùn)貨又能載人。從這個(gè)時(shí)候工藝美院也建了一個(gè)寧波市的佛像研究所。

成慶：是以前就有還是新成立的？

楊古城：新成立的。為什么呢？我們這些人，也包括我本人在內(nèi)，對(duì)佛教造像不知道是怎么一回事情，我們的所長曹厚德先生，他的家族是做漆工的，做油漆，漆房子。所以對(duì)寺廟是一知半解。所以既要造寺廟，又要做佛教造像，難度很大。這個(gè)時(shí)候一方面一些基本工作先做起來，比如泥水、木匠，先清理一下場地；另外一方面要召集一些人到全國各地保存下來的老寺廟去參觀，我們參觀最主要的是杭州的靈隱寺。靈隱寺在周總理的指示下，保留得還算是比較完整。第二個(gè)最重要的地方是蘇州的東山紫金庵。現(xiàn)在的天童寺，阿育王寺的十八羅漢基本上是參照紫金庵的。

成慶：阿育王的十八羅漢是嗎？

楊古城：是，一樣的。阿育王的十八羅漢基本上是在天童寺的基礎(chǔ)上造的。天童寺的工程大概在1979年上半年已經(jīng)完成了。我們參觀回來以后速度非常快，因?yàn)閲椅幕块T、宗教部門要求我們1979年要接待日本曹洞宗的朝圣團(tuán)，所以是白天黑夜都趕，非常辛苦。泥塑的佛像呢，必須塑了一半以后就要停下來，讓他干爽，否則要開裂倒下來的，所以干爽期間，我們?cè)俚狡渌胤竭M(jìn)行考察，這樣子互相交替。1979年，我們請(qǐng)北京的趙樸初老先生過來驗(yàn)收，驗(yàn)收以后他非常滿意，我記得我們跟在他后面，他對(duì)我們非常鼓勵(lì)，他說，這批塑像塑得不錯(cuò)，寧波還是有人才，對(duì)于我們天童寺作為國家第一批開放的寺院給予了肯定。

成慶：大殿的三尊佛像也是那時(shí)候塑的嗎？

楊古城：也是同時(shí)的，都是泥塑的。

成慶：有沒有哪個(gè)寺廟的佛像依據(jù)呢？

楊古城：這個(gè)寺廟的依據(jù)是綜合性的，基本上是從北京，山東參觀以后，我們自行創(chuàng)作的。佛像都是泥塑，這個(gè)時(shí)候所有的寺院幾乎都是泥塑，為什么呢，因?yàn)槟镜裨煜竦睦蠋煾祷旧虾茈y請(qǐng)到，但我們還是請(qǐng)到了兩位顧問，已經(jīng)都70歲左右了。一位是余姚十六戶村的老師傅叫王炳榮，另外一位是福建來的，叫詹宗輝，他是一位福建搞泥塑的老藝人。他在新中國以后幾乎沒有造過佛像了，但是他年輕的時(shí)候是造菩薩的，王炳榮老師傅原來是做木雕的。所以這兩位師傅是曹厚德先生的顧問，做技術(shù)把關(guān)。我這個(gè)時(shí)候是工藝美術(shù)研究所的設(shè)計(jì)人員，也是老師，所以圖像，花紋，色彩這些都要來指導(dǎo)，所以我大概每星期起碼來這里住一兩天，平常在所里有事情。

成慶：就是大殿里面塑嗎？

楊古城：對(duì)，就在大殿里面搭架子，我們一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)沒有，光是靠大家一塊互相揣摩。到現(xiàn)在為止好幾十年過去了，質(zhì)量還是非常好。阿育王寺是天童寺工期完成以后，大概是1980開始，就到那邊去做準(zhǔn)備工作去了。所以兩個(gè)寺廟修修補(bǔ)補(bǔ)，大概全部時(shí)間要花三年左右。

成慶：阿育王寺的佛教造像跟天童寺有什么區(qū)別？

楊古城：因?yàn)樘焱率菍?shí)驗(yàn)品，大家都沒有做過，它還有許多不足的地方，比如說表面處理、貼金、油漆、彩畫，感覺粗糙一點(diǎn)，但是阿育王寺是積累了大量的經(jīng)驗(yàn)，原來的學(xué)生也都能自力更生了，這批人才培養(yǎng)出來了。以后這批人才在我們廣東、福建、沈陽、湖北、安徽、山東都做了許多工作。

成慶：阿育王寺的造像也全部毀完了?

楊古城：一點(diǎn)也沒有了！阿育王寺也是部隊(duì)進(jìn)駐。阿育王寺基本上是沒有古代造像留下來了，天童寺好像保留下來是明代的銅像，清代的銅像還是有的。所有的木雕、泥胎、石雕都?xì)в谝坏，F(xiàn)在我們看到的幾乎全部都是新塑的，塑的質(zhì)量我看還是不錯(cuò)。因?yàn)槲覀儧]有經(jīng)驗(yàn)，所以在做的時(shí)候非常認(rèn)真，非常仔細(xì)，小師傅做好以后大師傅檢查，大師傅做好以后老師傅鑒定，需要改的就改，所以也很辛苦。

成慶：大殿的三尊佛像，兩邊的十八羅漢當(dāng)時(shí)規(guī)制是誰定？

楊古城：我們來的時(shí)候，供奉的石臺(tái)還在，而且原來寺院的造像都還有印象，曹厚德先生和我年輕的時(shí)候都來過，有印象。而且原來的老照片那時(shí)還有留下來，按照那個(gè)照片，按照我們自己的想象創(chuàng)造。

成慶：基本上還是恢復(fù)到以前的那個(gè)樣子。

楊古城：是的，因?yàn)榻稀⒔薄|部、西部的佛教造像都是不同的。比如像十八羅漢，天童寺的和阿育王寺的十八羅漢是不一樣的。

成慶：哪里不一樣？

楊古城：阿育王寺我印象中好像把布袋和尚也放進(jìn)去了。

成慶：但是最后不是說有人反對(duì)又沒有塑嗎？

楊古城：好像塑的，有的，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候可以這么說，沒有人對(duì)佛教造像提出反對(duì)意見，只有趙樸初老人他看得最多，他是專家，其他人都不懂的，我們自己都不懂。

成慶：你們塑好小樣要送到北京去嗎？

楊古城：不要，北京也是交通不方便，在塑像的中間，北京沒有人來過，一直到全部塑完了，趙樸初帶了幾個(gè)人來看一下，改一下，就基本已經(jīng)完成了。我們自己也是有把握的，因?yàn)槲覀內(nèi)ズ贾莸乃聫R，蘇州的一些老寺廟，以及北京的一些老寺廟都看過，大家都有印象，還有兩位老師傅給我們做顧問，給我們出主意。

成慶：他們都住在這里嗎？

楊古城：那當(dāng)然，我們還有幾個(gè)，但過世了，是做油漆的，漆像師傅，也是做菩薩的。

成慶：除了大殿以外，還有哪些造像是當(dāng)時(shí)你們這一批做的？

楊古城：還有另外幾個(gè)地方，比如藏經(jīng)樓，還有鐘樓的地藏菩薩。地藏菩薩是誰做的呢，是曹厚德的女兒，她現(xiàn)在還在。叫曹巧飛，以她為主。曹厚德先生帶著自己的女兒到這里來。女兒也很重要，要照顧爸爸的衣食住行，因?yàn)椴芟壬莻€(gè)時(shí)候已經(jīng)五六十歲了，他也很忙。我們最初在大雄寶殿的后面搞泥塑的觀音。

成慶：那個(gè)是你們當(dāng)時(shí)塑的？

楊古城：不是，我們第一次搞是（善財(cái)童子）五十三參，以后是八十年代初期，海島觀音要重新塑像，把五百羅漢做進(jìn)去了。

成慶：那觀音菩薩呢？

楊古城：觀音菩薩是原來的，沒有動(dòng)。后面的五十三參改成五百羅漢。兩側(cè)殿堂曹先生也做過，比如說西方三圣，還有祖師殿，達(dá)摩像也是這個(gè)時(shí)候做的。這個(gè)比較方便，要求不高，尺寸也不高。大的做過以后做小菩薩好像顯得很方便，一個(gè)月就做好了，干燥也好了。

成慶：木結(jié)構(gòu)的維護(hù)呢？

楊古城：木結(jié)構(gòu)是先開放，因?yàn)槿毡究腿艘獊砹寺铮乳_放，開放以后，再進(jìn)行整個(gè)大殿，一個(gè)大殿、一個(gè)大殿地修。

成慶：就是說你們當(dāng)時(shí)沒有把木結(jié)構(gòu)大規(guī)模地修，只是恢復(fù)佛像，那當(dāng)時(shí)整個(gè)天童的木結(jié)構(gòu)的建筑情況是怎么樣的？

楊古城：非常完好！因?yàn)檫@個(gè)木結(jié)構(gòu)在清代的中晚期已經(jīng)在修補(bǔ)，唯一一個(gè)大佛殿，很高大的大佛殿，是明代的構(gòu)造，沒有動(dòng)，有幾根柱子和梁，清代換了一下。所以我今天進(jìn)來的時(shí)候看到的很大的柱礎(chǔ)是宋代的。因?yàn)樗未闹A(chǔ)模子是一樣的。

成慶：也就是說現(xiàn)在大殿的位子原來是宋代當(dāng)時(shí)天童寺大殿的位子，沒有動(dòng)過，而且是按照當(dāng)時(shí)柱礎(chǔ)的位置立的柱子嗎？

楊古城：對(duì)，非常重要，凡是小小的（柱礎(chǔ)）都是明代的，還有一部分是清代的。還有上面大下面小的（柱礎(chǔ)）也是清代的。我因?yàn)樽鲞^考古，看到就知道。

成慶：您當(dāng)時(shí)在這里的時(shí)候，并沒有關(guān)注這些吧？

楊古城：是的，那個(gè)時(shí)候不知道。因?yàn)橹疤焱驴傮w、細(xì)節(jié)的、局部的（信息），這些資料都保存在日本，五個(gè)大寺廟，什么東大寺啊、永平寺啊，這些寺廟把天童寺的花門（拿過去），你剛才看到的，那個(gè)門就是宋代的花門，因?yàn)檫@個(gè)花門我在日本資料里面看到是一樣的，就是這個(gè)花門。

成慶：等于說明代重建的時(shí)候也把宋代的保留下來了，不是明末當(dāng)時(shí)自己想的。

楊古城：保留下來了，然后重修、重建的時(shí)候盡量保留原來的。

成慶：那就是說明末的時(shí)候有宋代的圖，還是明末再重建呢，還是說宋代的結(jié)構(gòu)沒有完全毀壞呢？

楊古城：正因?yàn)樗聫R的和尚看到過宋代建筑，密云法師看到過水災(zāi)之前的天童寺。他把總體的布局（改動(dòng)過一些），就是把原來萬工池（天童寺的放生池）中間的七個(gè)佛塔，放在萬工池上面了，原來是在水中的。

成慶：那萬工池縮小了嗎？

楊古城：沒有縮小。

成慶：那就是把塔從池中移出去了？

楊古城：對(duì)，移到外面了。

成慶：什么時(shí)候移出的？

楊古城：這是明代，也是重建的時(shí)候移的。因?yàn)樘焱伦钆聝蓚€(gè)因素，第一是水，所以在東面開了個(gè)大水溝。

成慶：在古天童寺過去那條排水溝嗎？

楊古城：不是古天童，我們天童寺萬工池旁邊的一條大水溝，就是羅漢溝；第二是防火，精神上面的防火，不是在屋脊上面搞了許多龍頭嗎，這些龍頭實(shí)際叫鴟吻，它就是防火的。另外是七座塔，四座塔是白色的，三座塔是紅色的，以水壓火，這么一說。

成慶：四座白色，三座紅色，這個(gè)資料是從哪里來的？

楊古城：這個(gè)資料是天童寺史志里面的。五年之前我來，我還叫天童寺的和尚把所有塔都涂成灰色的，他們說你們?nèi)タ匆幌拢轮纠锩嬗袑懨茉谱鎺熅褪遣灰焱陆窈笤儆谢馂?zāi)，就把七座原來的塔放到上面來，四座白色，三座紅色，這有道理的，有風(fēng)水意義的。

成慶：現(xiàn)在的七座塔是明代的舊物嗎？

楊古城：不是，破壞了，但是位置在，下面的底座還在。這些是我們工藝美術(shù)研究所做的，把它恢復(fù)了，所以一部分是水泥，一部分是石灰，那個(gè)時(shí)候還沒有講究，現(xiàn)在就不好搞了，要么是水泥，要么是石灰。仿古建筑里面盡量不要用水泥。那時(shí)候要求還不是很高。

成慶：門口寫著“萬法朝宗”的那個(gè)照壁呢？

楊古城：都是原來的！部隊(duì)非常好，部隊(duì)來了，沒有破壞，不肯動(dòng)它。才把這些匾額都拿下來交給地方去保存。所以說這些匾額什么都是老的。新兵不敢動(dòng)，老兵都知道。

天童寺的歷史傳承

成慶：在天童恢復(fù)的過程當(dāng)中，你們當(dāng)時(shí)還有什么發(fā)現(xiàn)，就是以前沒有想到的？

楊古城：這個(gè)時(shí)候發(fā)現(xiàn)不多，發(fā)現(xiàn)實(shí)際是在改革開放以后，改革開放以后我們?cè)谔焱吕锩姘l(fā)現(xiàn)了好幾件宋代的原物，這些原物是日本來寧波天童寺考察的專家一同發(fā)現(xiàn)的。宋代留下來的老東西，碑也有，和尚的舍利塔也有，石鼓也有，但是我不說你們都不知道，《天童寺寺志》里面也沒寫，實(shí)際上這些是宋代留下來的老東西。

成慶：那就是宋代以來這個(gè)位置都沒變，原址重建，這個(gè)很重要。

楊古城：羅漢溝原來是小水溝，就是密云祖師來了以后把它拓寬，因?yàn)樗疄?zāi)嘛，把天童寺所有的木結(jié)構(gòu)房子弄得蕩然無存，只留下來一顆柏樹，在天王殿的后面，大佛殿的前面。這是唐代的柏樹，留在現(xiàn)在多不容易，它經(jīng)歷過幾十次火災(zāi)，幾十次水災(zāi)，大大小小的，所以天童寺最怕的是水與火，處理不好的話一下子就蕩然無存了。

成慶：當(dāng)時(shí)您在天童寺恢復(fù)過程中，與這里的常住法師哪位接觸比較多？

楊古城：修祥法師，每次來都看他，老朋友非常親切，我叫他大哥的。他耳朵不好。

成慶：一般和您說些什么，有說以前老天童的掌故嗎？

楊古城：有啊！這個(gè)和尚怎么樣，那位又怎么樣，因?yàn)閬砹嗽S多和尚嘛，我們是第一次接待日本的代表團(tuán)，方丈和尚都還沒有，到上海去請(qǐng)。

成慶：那時(shí)候是誰接待的？

楊古城：明旸大和尚，他是天童寺改革開放后的方丈，他同時(shí)又是龍華的方丈，所以也是借他的光。從1980年以后，天童寺也是逐漸逐漸復(fù)興起來了，和尚也有一部分回來了。

成慶：附近的舍利塔當(dāng)時(shí)您有去過嗎？以前您小時(shí)候會(huì)來嗎，這個(gè)附近其實(shí)有很多舍利塔，但是后來全部被毀了。

楊古城：太重要了，這個(gè)寺院的外面。第一個(gè)是南山，就是天童寺南邊的南山塔院。南山塔院屬于天童寺的開山祖師住的地方，一直到宋代、明代，最主要的和尚都葬在這里，這塊地方土地改革后就分掉了。

成慶：現(xiàn)在有人住嗎？

楊古城：現(xiàn)在是有人住，但是已經(jīng)屬于村莊的一個(gè)旅游景區(qū)，跟天童寺不搭界。

成慶：那以前的塔有嗎，以前您小時(shí)候記得看到過塔嗎？

楊古城：和尚塔我記得是幾十個(gè)塔，很多啊，寺院也有，塔也有，叫南山塔院。我專門去考證了南山塔院的歷史，寫過天童的《南國庵考》，很長的，文章中把最重要的塔院歷史、歷代的傳承、多少人葬在這里，日本有多少和尚在民國之前來這里朝拜，這個(gè)歷史寫得非常詳細(xì)。

成慶：這個(gè)很重要，聽說在下三塘村當(dāng)時(shí)有密云祖師塔在那里。

楊古城：對(duì)！就是南國庵，都是天童寺的地方。

成慶：聽說還是毀得比較晚，是六幾年毀的。

楊古城：是啊。

成慶：后來就找不到了？

楊古城：對(duì)，為什么呢，土地改革以后這塊土地就歸老百姓了，老百姓沒有去毀掉他，但是“文革”初期就破四舊了，破四舊比“文革”要早。

成慶：您以前看沒看過這個(gè)塔啊？

楊古城：當(dāng)然看過，路過。

成慶：大概是什么樣？

楊古城：大概很古老。

成慶：是什么形制？跟哪一種舍利塔比較相似？

楊古城：跟我去看到的宋代時(shí)留下來的舍利塔比較像，這個(gè)事情非常重要。這個(gè)形式就傳到了日本，他叫無縫塔。傳到日本，現(xiàn)在日本的老寺院，和尚的塔都有無縫塔。

成慶：這個(gè)很重要，說明當(dāng)時(shí)密云祖師的塔是按照宋制的舍利塔的形式是嗎？

楊古城：是，密云祖師以后的歷代祖師的形制基本上都沒有變。不敢變，誰也不想去變化他，這就是傳承。所以現(xiàn)在我們看到的東面的兩處和尚塔，這些都是新恢復(fù)的，老的一座也沒有了。

成慶：中峰塔院那邊也是新的對(duì)不對(duì)？

楊古城：再有就是玉佛殿的旁邊。

成慶：那是圓瑛老和尚帶回來的？

楊古城：不是不是！和圓瑛不搭界，這兩座是不知道怎么留下來。

成慶：那有舍利塔啊？

楊古城：有，兩個(gè)！里面字還刻的。一個(gè)是叫這兩座舍利塔是非常重要。

成慶：大概是什么年代的呢？

楊古城：南宋的！南宋趙昚時(shí)期的，在日本非常著名。

成慶：不是密庵（咸杰）吧？

楊古城：對(duì)！就是密庵祖師塔。這兩座塔非常重要！簡直是國寶，是世界文化遺產(chǎn)。

成慶：您剛才講的是您以前看到的？現(xiàn)在還在嗎？

楊古城：在啊！

成慶：沒有字了是嗎？

楊古城：在，字還在的，最重要就是有字，兩座都在！因?yàn)檫@種和尚的形制傳到日本以后呢，現(xiàn)在許多是鐮倉佛教之前。

成慶：對(duì)，當(dāng)時(shí)是鐮倉，有建長寺，圓覺寺。

楊古城：對(duì)，建長寺的和尚塔以及圓覺寺的和尚塔，就是用這樣的形制。所以非常重要。

成慶：這個(gè)塔南宋的時(shí)候，晚明的時(shí)候那次寺廟大毀壞沒有被毀嗎？

楊古城：所以它究竟是什么時(shí)候拿過來的就不清楚了。

成慶：南宋的祖師，也有可能是明代立的。

古雨法師：明末萬歷的泥石流把這邊毀掉，南山塔院在高處，毀不掉。楊古城：現(xiàn)在我也在想，我們天童寺的寺志，阿育王寺的寺志，寫作的年代是1980年代晚期。我們這個(gè)時(shí)候受到政治風(fēng)云的影響，一部分內(nèi)容比如南山塔院的事情都不好說，特別是與日本之間文化交流的資料，這部分太少太少，所以我想現(xiàn)在我們有新的理念，希望法師們重編天童寺的寺志。

成慶：您介紹些對(duì)天童寺了解的老人，推薦一些吧,如果您覺得他們對(duì)天童寺周圍的情況了解，我們可以訪問下。

楊古城：比如曹厚德老人，他88歲，耳朵一點(diǎn)聽不見，無法采訪，腿也不靈了。但是必要的時(shí)候，他的女兒還在，她住在天童寺。她的一個(gè)學(xué)生叫陳蓋洪，他是寧波清木雕的傳承人，是佛教造像，曹厚德先生的嫡傳弟子。他也住在這里，他也是我的學(xué)生。他到天童寺的時(shí)候比你們都年輕，只有十七八歲，但是非常努力，非常用功，跟了曹先生十多年。

我們佛教造像研究所一直到1990年以后才逐步退出來，因?yàn)槿珖鞯囟及l(fā)展了，有的地方比我們寧波市重視，敢花大錢，我們這塊反而縮小了。但是現(xiàn)在我們寧波市佛教造像的這支隊(duì)伍在全國也是非常有影響的。這都是我們天童寺和阿育王寺這一批培養(yǎng)出來的人才。我寫過一本書，很厚的叫《中國佛像藝術(shù)》。

這本書是由宗教文化出版社出錢，我和曹厚德先生作為宗教文化出版社的特聘專家，由他們出錢，文字稿子由中國佛教協(xié)會(huì)的秘書長朱紹良先生審定的，錢是向趙樸初要的。

我們寧波的佛教多虧了趙樸初老人的關(guān)心，也包括天臺(tái)國清寺。國清寺開發(fā)的時(shí)候他的佛教造像不過關(guān)。寧波的佛像研究所過去，幫他重做，重做以后一部分造像是趙樸初批示從北京故宮運(yùn)過來的。

【口述人簡介】

楊古城，浙江寧波人，出生于1938年，退休前在寧波工藝美術(shù)研究所從事工藝美術(shù)研究。從1993年前后開始，他致力于寧波市，尤其是海曙區(qū)的文化遺產(chǎn)保護(hù)工作，對(duì)文化遺產(chǎn)的研究、保護(hù)不遺余力。

（本系列采訪得到“寧波天童寺口述史整理項(xiàng)目”資助）