隨著求神拜佛之風(fēng)在年輕人中的興盛，廟堂豐富的泉州開始成為熱門景點，福建、廣東地區(qū)本土的信仰習(xí)俗，如游神、“媽祖評理室”等“特產(chǎn)”也一時之間成為小紅書的爆款笑話。奇觀之下，其實是一個更加神秘、多元的“南方”正在被大眾重新挖掘。

近幾年，伍佰再度成為一代人的偶像，演唱會一票難求，常年霸占營銷號笑點，五條人、九連真人等嶺南樂隊在《樂隊的夏天》中唱響閩粵方言搖滾，也打破了粵語在南方文化中長期的壟斷性地位，客家話、閩南話、海豐話等更邊緣的語言以一種大眾陌生的音調(diào)俘獲人心；另一邊，陳春成的《夜晚的潛水艇》、林棹的《潮汐圖》《流溪》等立足于閩粵的南方寫作在各大文學(xué)獎中大放異彩，大眾口碑與專業(yè)褒獎雙豐收，與此同時，黃錦樹、黎紫書等馬來西亞華語作家也在近五年被相繼被引進(jìn)，掀起一股又一股來自大洋彼岸的華人記憶的浪潮……

這些看似零碎的文化現(xiàn)象，都指向一個異常富饒卻長期沉默的文化版圖——閩粵文化。鑒于近年來對“南方”概念的重勘，一個在港臺文化中心之外的，更為邊緣、沉默的“南方”被看見了，其特殊的地理空間、文化的流動和多元性開始受到關(guān)注。

本期節(jié)目，我們試圖聚焦并勾勒出這塊流散的文化版圖，我們想聊一聊“閩粵”——這片被季風(fēng)吹拂的土地，聊一聊“閩粵人”，聊一聊大陸最南端海岸線上獨有的生存狀態(tài)和文化風(fēng)貌，及其在“南洋”、在更遠(yuǎn)的海外的延申，通過聊天還原出這個始終處于離散與流動中的獨特的山海空間。

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索耳

來自廣東湛江的青年小說家。編過雜志，做過媒體，策過展。出版有長篇小說《伐木之夜》、中短篇小說集《非親非故》。曾獲第六屆潑先生獎、第三屆“《鐘山》之星”文學(xué)獎。寫作項目《番石榴飛艇》入選單向街“水手計劃”特別關(guān)注單元。

許振華

澎湃新聞國際部記者，長期關(guān)注東南亞條線。他生于廣東深圳，與來自印尼棉蘭、祖籍閩南漳州的祖父母朝夕相處、受其養(yǎng)育。他希望自己一直是人類學(xué)學(xué)徒、華南的學(xué)徒、馬來世界學(xué)徒。長期關(guān)注華人勞工于南洋和中國之間的漂流、移民歷程、身份認(rèn)同等議題。

【本期主播】

林柳逸

澎湃新聞鏡相欄目編輯

【收聽指南】

09:17 閩粵的地域氣息：在“標(biāo)準(zhǔn)化中國”之外

17:32 每個福建人家里都有祖宗牌位？

24:24 典型的女性命運(yùn)？被兩地驅(qū)逐的人

26:50 “愛情騙子我問你”：父輩閩粵敘事就是男默女淚

28:14 問神：命運(yùn)是可以和神明討價還價的東西

32:30 當(dāng)“愛拼才會贏”成為父輩的騙局

39:17 民俗與信仰：觀音、媽祖、燒紙錢及其他

42:22 “海濱鄒魯”：科舉文化為何在閩粵遺留更甚？

43:45 宗族：是女性地獄，還是偉大的“無政府主義”級別的實踐？

48:30 一段閩粵史，也是族群共融的歷史

55:31 為“庸婦的經(jīng)驗”正名：當(dāng)子輩重寫母親

01:03:00 返鄉(xiāng)的人：土地公，不要問飄蕩的游子為什么歸來

01:08:22 香茅與綠植，腐爛與蒸騰......南方是一種氣味

01:10:09 從華南到南洋：華僑，在此岸與彼岸之間

01:18:40 山海文明：1750年起，閩粵人就開始了對東南亞的拓殖

01:22:16 討海的人：海里沒有“前面”和“下面”的概念

【本期配樂】

《玉仔的心》——鄭宜農(nóng)

【本期福利】

歡迎在小宇宙評論區(qū)留下你對閩粵地區(qū)文化的看法和故事，我們將在評論區(qū)抽取3位聽眾送上索耳的短篇小說集《非親非故》一本。

“愛情的騙子我問你”：

除了“男默女淚”，我們還可以講述怎樣的地域故事？

許振華

其實如果我們看比較大宗的兩種漢語方言歌，廣東歌主要是香港在生產(chǎn)，它整個故事敘事都是蠻都市的，情侶拍拖、都市男女。但是如果把視野放到臺灣的閩南語歌，基本上我覺得總結(jié)起來主題就四個字：男默女淚。或者說，男出海，男打拼，女守望，女留守。

所以你看那些經(jīng)典的歌，比如伍佰的《心愛的再會啦》，比如《愛情的騙子我問你》，這首是女方視角的。這里的敘事中女性總是在一個“不甘愿”的狀態(tài)里，心里有很多怨，有很多流不干的淚，在這種情況之下去訴說自己的情感糾葛。

這個性別化的社會分工是很明確的，女的就是要負(fù)責(zé)照顧孩子、家庭，但是男人就是要去打拼，而且打拼不好可能就會顯得很沒有男子氣概。那他們就會有很多投機(jī)的行為，比如喜歡開廠、喜歡賭博。而且很諷刺的是，在閩南農(nóng)村，“賭博”的“博”和“卜杯”的“卜”其實是同一個讀音和意思。像《狂飆》里高啟強(qiáng)的弟弟，就有一個卜杯問神、問自己命運(yùn)的那個畫面，那個東西就叫卜杯，是一個在閩臺、潮汕地區(qū)非常常見的一個問神的方法。“賭博”的“博”和“卜杯”的“卜”，在這兩者的聯(lián)系中你甚至就能看到一種精神上的延續(xù)性，就是要把命運(yùn)看成是一個自己能夠去跟神討價還價的東西。

他們就會有很多這種雄韜偉略，但很有可能會失敗，失敗之后就會不斷地講，自己可能曾經(jīng)差一點點就中了六合彩，差一點點就掙到了大錢，差一點點自己工廠就在風(fēng)口浪尖上。但是很多時候他的故事確實是失敗的、落寞的，可他就會沉浸在那個落寞之前的輝煌里面。這種時候女性可能就是在旁邊哀怨地看著。

像這幾年蠻火的一個臺劇《俗女養(yǎng)成記》里面吳慷仁客串的一個叔叔的角色，就是那種突然從海外回來，在外面耍了很久，看起來很威風(fēng)、光鮮亮麗、打扮很時髦。家庭聚餐的時候突然就說，不得了，有一個很好的工作機(jī)會，要去開廠，但其實是回來要錢的。這種伯伯形象、父輩的形象，我覺得在閩粵故事里是會不斷出現(xiàn)的。有時候覺得就看著都已經(jīng)太荒謬，以至于我就不屑于搞這些事情，所以就很好笑，曾經(jīng)在一些親密關(guān)系里女性會問我，你們福建人不是出了名的問了媽祖就能出去嗎？為什么你沒有出國的沖動？為什么沒有移民的沖動啊？為什么沒有做生意的沖動？我說可能就是因為看了太多，越看越難受，就不想再參加到這里面了。

所以《俗女養(yǎng)成記》里面有一個畫面讓我很感動，在第二季里面，阿嬤她有一個朋友家里剛好空出來，阿嬤又受不了阿公跟幾個兒子、孫女的這些事情，就決定離家出走，去朋友家里暫住。這就是伍爾夫意義上的女性有一個自己的房間嘛。假如一個女性能夠退到這種地方，哪怕她最后可能還是要回到那個家庭，但至少那一周、那一個假期，那種take a break的感覺是很療愈很棒的。那我的祖母又有哪一個家可以躲一躲呢？有沒有這樣一個地方可以躲？沒有啊。閩南漳州跟我們已經(jīng)只有語言跟文化上的聯(lián)系了，華僑農(nóng)場也慢慢散掉了，當(dāng)時那些熱鬧也不復(fù)存在了。那她哪里有自己的房間呢？想到這些就讓我覺得心有不甘，就是五條人那首歌的歌名《心肝痛》。它那句歌詞就很經(jīng)典，生活不是只有掙錢，生活要像海里的魚。

柳逸

剛剛大家提到的這種家庭內(nèi)部的阿嬤和母親的那種艱苦，我覺得是一個很具有閩粵特色的東西，男性面對的艱苦也許是想要去外面闖蕩、淘金但失敗之類的，是一種奮斗史的失落，但女性她真的在家庭內(nèi)部承擔(dān)了很多失落，甚至她們的這種艱苦單調(diào)到讓你覺得好像也沒有什么好講的。

許振華

對，所以很多人類學(xué)研究者有時候覺得做閩粵研究或者這種口述史探訪最難搞的是，她們覺得沒有必要講，因為她們對于自己的定位，對于自己的認(rèn)知已經(jīng)低到讓她很難有一種把這些細(xì)小的感受連起來去表達(dá)的沖動跟能力。她們就會覺得自己每天都在廚房里、在家里，在各種各樣的祠堂、宗廟里，她做的東西都是日復(fù)一日的，沒有什么好講的。很多時候你要去讓她們開口談，要找一個很好的契機(jī)。

柳逸

這兩天“在場”非虛構(gòu)寫作大賽一等獎的獲獎作品，林秋銘的《被兩地驅(qū)逐的人》受到很多討論。它講的是一個閩東婦女為了家庭生計去臺灣淘金的故事。它其實也構(gòu)成某種典型，我們從中能理解這個地方的一種女性的命運(yùn)吧。

沿海的很多小地方，都是三面環(huán)山，一面向海的，所以其實它相對來說是和外界有一種阻隔感的。在這樣的地方，漁民的生活其實是很單調(diào)的，出海、然后捕魚，有的時候他們需要貸款去捕魚，然后在第二年可能才能慢慢把這個錢收回來。本身掙錢就是一件很困難的事情，但當(dāng)?shù)刭€博之風(fēng)又非常盛行。男人通常在漁業(yè)閑暇的時候，就會去賭，很多家庭就是會負(fù)債累累。而女性為了承擔(dān)這種沉重的債務(wù)，只能夠通過比如說假結(jié)婚這樣的方式去到臺灣，然后去賺取一些夜總會陪酒小姐這樣子的收入，利用這種高額的收入差，通過地下錢莊把錢匯到大陸，去給丈夫還錢。丈夫們也知道，如果不通過這樣的方式，他們是永遠(yuǎn)也還不了這些債務(wù)的，所以他們只能默許自己的妻子去臺灣做這樣子的工作。

所以其實像林秋銘的這篇非虛構(gòu)，它非常的殘酷非常的坦白，她也提到說這幾乎是她非常不齒的一段記憶，可能也是在閩東地區(qū)一種非常典型的一種女性記憶，在那個年代，可能你說你的媽媽在臺灣工作，別人都會理解成是去賣淫，那她也是試圖通過一種更宏觀的視角去切入這個苦難的歷史，才能夠給自己一種安慰吧。

關(guān)于宗族：

是女性地獄，還是偉大的“無政府主義”級別的實踐？

柳逸

剛剛我們有很多關(guān)于宗族觀念的討論，我會發(fā)現(xiàn)在身邊的福建、廣東朋友身上，這種宗族文化的影響還是存在的，它可能只是更加潛移默化，令我們自己也習(xí)焉不察。所以我想問一下你們兩位，比如說一些本土的民間信仰習(xí)俗，或者是那種大家族式的宗族觀念，對于你們會不會有一些影響？如果不引入性別視角，而是從一種更加中性的角度去看宗族文化，它會給我們這一代人留下什么痕跡嗎？

許振華

粵語里有一個詞叫“講耶穌”，這個詞倒不是用來講信仰的，是用來形容一個人婆婆媽媽、長篇大論，它不是一個好詞。那背后可能就會有一些價值判斷在，就是說講宗教信仰的人很煩，這聽起來好像是對信仰非常不屑、非常藐視的態(tài)度。我們家是無神論者，但是我的祖父母在過世之前的每一個初一十五，都會去燒紙錢，都會去拜拜。以前有一段時間他們住在一個有天臺的那種老工房里，頂樓還能燒紙錢，后來沒有天臺了，可能就在家里燒。想象一下，一個打理得很好房子，天花板上是不會有黑色的印子的，但我們家就會有黑色的印子在天花板，因為我阿公燒紙錢，天吶。但其實這種燒紙錢的行為又獲得了一種社群的共振，因為樓下的潮汕人也在燒紙錢。所以在深圳華強(qiáng)北最有名的一個菜市場愛華市場里，你能買到所有用來祭拜、祭祀的鹵鵝、鹵鴨、燒肉、紙錢。

閩粵的這些習(xí)俗，卜杯也好，宮廟文化也好，潮汕英歌舞、廣府的舞獅，這些東西都會被解釋成民俗文化。宗教人類學(xué)家楊慶堃把宗教分成建制化的宗教跟彌散式的非建制化宗教，其實很有道理，像一神論的宗教，佛教、印度教這些，它都會有成文的經(jīng)典，有一個龐大的系統(tǒng)，但在閩粵的這些民俗信仰、民俗文化里面，很多時候它就是一種很功利的、很有自己詮釋性的一種東西，它很地方，每個地方都不一樣，不同地方之間有一些聯(lián)系，但并不會有一個教宗來指導(dǎo)這些東西。所以它可能會被一些人否認(rèn)，有些中國人，特別是廣東、福建人，他可能覺得我就是沒有宗教信仰，但是如果追問他們在家庭生活里的很多行為，都是有宗教信仰痕跡的，他們會有一套方法自圓其說，“這不是宗教信仰，這只是民俗，這只是在祭祖、在追思”。閩粵大部分家庭還是會拜一下觀音、媽祖，還是有一個很深厚的聯(lián)系在的。

很多華南人類學(xué)的研究者，他們進(jìn)村找廟，去看族譜、地契，他們都會發(fā)現(xiàn)，雖然閩粵遠(yuǎn)離孔教、遠(yuǎn)離山東儒家核心文明區(qū)，但依然有很強(qiáng)的科舉文化遺存，他們反而很強(qiáng)調(diào)程朱理學(xué)、看重功名利祿這些東西，也會把自己打造成“海濱鄒魯”。很吊詭的是這些學(xué)說在北方這樣一個沒有這么強(qiáng)調(diào)種族文化的地方已經(jīng)不太看得見了，反而在南方這種強(qiáng)調(diào)種族的地方留了下來。但這些看似矛盾的東西背后是有它的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的。明清時期那些華南的地主很強(qiáng)調(diào)自己對土地的占有的合法性，想要強(qiáng)調(diào)這地契是有效的，另一方面還要強(qiáng)調(diào)自己是有文化的，不是南蠻，所以他要不停地援引這些資源，把朱熹、孔子的這些學(xué)說拿來，去合法化對土地的所有。

同時，在村落里面也需要把大家組織起來一起做事，早些時候會面臨一些很直觀的利益沖突，比如族群之間的械斗，這些事情都需要把人動員起來。到后來可能出海做生意需要“鏈?zhǔn)竭w移”，以前的鏈?zhǔn)竭w移可能是從潮州、漳州過海，叫過番去南洋，現(xiàn)在可能是從潮汕去深圳、廣州做批發(fā)，這個過程里面又需要靠宗族親屬網(wǎng)絡(luò)傳幫帶，把這些家鄉(xiāng)的人帶到經(jīng)濟(jì)中心去發(fā)展。這個過程里，其實人跟人的關(guān)系很多時候是很難用現(xiàn)代的合同律法去要求的，可能這些人真的就從潮汕到深圳做學(xué)徒，搞批發(fā)，剛開始是完全不給工資的，但會給他吃、給他住、給他經(jīng)驗，等到他能夠獨立地自立門戶之后，他就會出去做自己的生意，再帶新的親戚過來。然后這些曾經(jīng)帶過他的師傅又成為他的恩人，他們會不斷地去交往，那這種關(guān)系很傳統(tǒng)，但它又完美地符合了現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)的需求，做批發(fā)、搞貿(mào)易、做中間人、賺信息差，這些東西它都需要一個很強(qiáng)大的動員力，所以潮汕人、閩南人、廣府人在近代、當(dāng)代中國商業(yè)敘事里有那么獨特的風(fēng)貌。

宗族的力量它很厲害，但如果我們仔細(xì)探究，會發(fā)現(xiàn)其中女性的經(jīng)驗值得一問。比如說如果你在南洋、在美國，那你老家的老婆該怎么辦？那這些男的很多時候會選擇在兩邊各有一個家庭，那兩邊的女性的經(jīng)驗都值得去探察。

所以說，它是一個很厲害的無政府主義級別的、安那其級別的實踐。因為它可以在沒有國家資源提供的情況之下依然自給自足，依然有很強(qiáng)大的凝聚力，給社群中的每一個人一個安身立命的位置。但這種文化的影響力、凝聚力背后可能又是一套根深蒂固的價值觀，所以這種文化到底好還是不好，就變得很復(fù)雜了。

索耳

宗族這個東西確實聊起來很復(fù)雜。家族會有個族譜，把所有的男性都安排在一個具體的位置，但這肯定是一個父權(quán)社會男性主導(dǎo)下的一個秩序。但現(xiàn)在，計劃生育確實改變了一代人的家庭結(jié)構(gòu)。孩子可能是男是女，所以孩子只有一個的時候，他就會變成一個非常被珍視的角色，所以可能現(xiàn)在有些地方已經(jīng)不分男女了，都會被寫進(jìn)族譜。我覺得這是一個創(chuàng)新，或者說這也是宗族這個東西為什么擁有很強(qiáng)的生命力的一個所在，它會隨著時代的發(fā)展不斷地去完善自己。

如果你把視角放到閩粵社會，你會發(fā)現(xiàn)一段閩粵史可能是一個族群共融、共處的歷史。比如剛才振華提到的土客械斗，它確實是一個非常晦暗的歷史，但它確實是這么發(fā)展過來的，最終才會有我們現(xiàn)在看到的廣東三大族群（廣府、客家、潮汕）和諧共處的一個形態(tài)。在族群沖突的歷史過程中，他會不斷地去強(qiáng)化自己族群的認(rèn)同感。所以他會把這些宗族的東西也作為一個工具，給子孫后代傳承下去，讓他們認(rèn)識到自己的族群跟別的族群的邊界。有點像王明珂的《華夏邊緣》里講的，一個族群的認(rèn)同感可能是他的邊界所界定的。所以當(dāng)他不斷地去強(qiáng)調(diào)自己族群的邊界的時候，他會把這個東西不斷固化、往下傳承。

我去看客家的圍屋的時候，發(fā)現(xiàn)圍屋的結(jié)構(gòu)非常完整，就像一個蚌殼一樣，它可以很好地去抵御外來的土匪、別的族群。它里面可能生活著好幾代、甚至十幾代人，都不會分家。所以你會好奇，這么多人在一起生活難道不會產(chǎn)生矛盾嗎？當(dāng)然會有，但是他們更多時候還是講求同聲同氣，跟和自己有血緣關(guān)系的人住在一起，總比跟外人者一起生活好，這就是他們自我保護(hù)的方式。

柳逸

這兩天《涉過憤怒的海》不是還挺火的嘛，它也是一個關(guān)于對中國式大爹的批判的一個電影。戴錦華也談到，這兩年影視作品中出現(xiàn)的這種對于父親角色、家庭關(guān)系的反思，這種趨勢也和青年人的社會情緒相關(guān)。因為現(xiàn)在每一個個體，他對外的這種社會身份、社會價值其實是不斷地在受挫的，當(dāng)你在其他的社會關(guān)系里的身份不斷退縮的時候，那么你最終會退到一個家庭的角色當(dāng)中，你就會很想去尋求一種在家庭內(nèi)部的確定性，一種確定的家庭身份和關(guān)系。我又想到我很喜歡的一個音樂人小河，他的自我介紹是“田巧云和何平所生的第三個兒子”，也許有的時候當(dāng)我們的其他身份受挫的時候，我們會很想要一種類似“誰和誰所生的第幾個孩子”這樣非常確定的身份。所以可能從這種時代浪潮的角度去理解宗族，好像又會有點不一樣。在今天，可能每個人都會重新審視自己的家庭角色，會想要去追溯自己在家庭中的那種確定性。

許振華

剛剛索耳提到邊界對于認(rèn)同的重要性，我想補(bǔ)充一點。比如說客家人，他們稱自己為客家人也是因為他們被認(rèn)定是從外面來的，他們要給自己一個名頭，就變成了“客家”。雖然他們現(xiàn)在已經(jīng)世代為家，比如粵東、粵北、贛南、福建、臺灣的很多地方都有客家人。民系之間的碰撞和互動，導(dǎo)致他們有這樣一個認(rèn)同。那客家人可能在別的地方，比如在越南等海外，會被人歸類為“艾人”，閩南人在臺灣會被稱為“福佬人”。這些稱呼一開始是本地對于外來者的蔑稱，但久而久之它就變成了自我認(rèn)同。后來又為了讓它雅化，“福佬人”又變成了“河洛人”。因為河南是中原正統(tǒng)，我們的族群神話相信客家的閩南人都是從河南遷過來的。這都是族群互動的結(jié)果，就是在邊界發(fā)生了碰撞，才會去問“我是誰”的一個結(jié)果。

柳逸

剛剛我們也聊到了宗族，有的時候它是一種非常自治、自洽、高效的一種社會組織的形式，在商業(yè)等領(lǐng)域發(fā)揮著重大價值，它其實蠻神奇的，但我們剛剛還懸置了一個問題，就是關(guān)于女性在宗族里的處境問題。我讀索耳的小說的時候，有一種強(qiáng)烈的感覺是，好像女性角色她們通常是那個會去追問自己和祖輩之間聯(lián)系、去追問家族更久遠(yuǎn)的歷史和記憶的人。有點像我讀馬爾克斯的感覺，在《百年孤獨》當(dāng)中，以烏蘇拉為代表的女性，她成為了連接宗族和家族記憶的紐帶，在索耳的小說中我也會有這種感覺，女性對于宗族維系的意義是非常重大的，但這些女性并非是通過生育、繁衍子嗣來在家族中獲得重要的位置，而是通過一種更神秘、更特別的方式。我也想聽聽索耳談一談這個問題，你覺得女性在宗族維系中所扮演的角色是怎么樣的？跟父輩所認(rèn)為的那種子嗣繁衍又有什么樣的區(qū)別？

索耳

雖然我們的族譜上其實寫的都是父姓親屬，冠姓也都是冠父性，但其實你可能跟一個異姓的人關(guān)系非常親，她可能是你的媽媽、你的祖母，那我覺得很多東西其實是被這套傳統(tǒng)宗族秩序所掩蓋的，我想挖掘被掩蓋的這一部分。

在小說里也體現(xiàn)了，當(dāng)這些女性在交流的時候，這個男主人公“我”其實是格格不入的，他很難融入，“我”的女兒反而很容易就跟她的姑姑走到一起，而我只是一個outsider，是一個旁觀者的角色。《女嗣》寫的也是一個女性的聯(lián)盟，表姐和表妹之間的故事，表姐妹之間雖然并不是很熟悉，也有一些隔閡，但是她們也在默默地關(guān)注彼此。我覺得這個也是很有意思的事，就是女性在宗族關(guān)系里面，可能會跟自己的姐妹去訴說，我媽會跟我的姑姑訴說，她們確實是找到了一種聯(lián)盟。

柳逸

振華怎么看女性和宗族之間的關(guān)系？除了生育、身體作為通道去連接以外，她還扮演了一個怎樣的角色？

許振華

我想到一個人類學(xué)研究叫《子宮家庭》，它提到“媳婦熬成婆”這種家庭模式，其本質(zhì)就是母憑子貴，就是女性在這個家族關(guān)系網(wǎng)絡(luò)里面，要想立足的話，就得生個兒子。等到兒子又再娶一個新的老婆，你就會進(jìn)入新一輪的婆媳斗爭。這樣就會很難過，因為想象中的女性關(guān)系可能是姐妹情誼，是sisterhood，但是操作中可能就會有各種問題。我成長的過程里面，我就是一個獨生子，我會帶著我看到的這種女性的處境、性別結(jié)構(gòu)帶來的問題，去反思我自己跟別人打交道時要做什么。我對于這些議題的興趣的來源，我的這些認(rèn)同感都是來自于我看到的祖母跟母親的痛苦，是她們流過的淚，閩南話的掉眼淚叫“流目屎”，是一個非常詩意而又骯臟的表達(dá)。我真正關(guān)心的家庭故事和家族關(guān)系，一定是關(guān)于這些母親們、妻子們、女兒們的。

柳逸

我們總是會說男性像《百年孤獨》里的奧雷連諾上校，他總是想要去征服外在的世界，去開枝散葉，而像烏蘇拉這樣的祖母，她的存在方式要么是將身體作為維系子嗣的一個重要通道，要么是通過一種留在原地、相對靜止、一成不變的穩(wěn)固的狀態(tài)，去維系一個宗族，但是我覺得這種理解還是比較男性視野的一種對于女性角色的想象。所以當(dāng)我看到索耳、林秋銘這樣的寫作，他們?nèi)プ匪葸@種被埋沒的女性的角色和經(jīng)驗的時候，我會覺得很欣喜，這些女性扮演的角色，不是以一種“忍耐”和“一成不變”去維系宗族，而是通過一種有惺惺相惜，通過不斷的傾訴和聆聽，通過一種生理性的對于祖輩的親近感在維系著整個家庭的記憶和聯(lián)結(jié)。

許振華

所以說“訴苦”是一個關(guān)鍵，就是要去看那些女性聚在一起的時候會聊些什么，很多時候這種訴苦會被污名化成是一種雞婆、講八卦、嘰嘰喳喳，好像它看起來不是一個很正式的、很有意義的、能拿上臺面的東西。但其實正是在這些東西里面可能蘊(yùn)藏著真正讓人非常惋惜跟珍視的愛與分別。

柳逸

所以我又想到今年剛出的這本《我的母親做保潔》，她其實都是女兒們用一種更加宏觀的視野給母輩的那種所謂的“庸婦”的經(jīng)驗找到了一種合法性，用更加系統(tǒng)性的語言和知識去翻譯母親們的經(jīng)驗，讓它變得很有價值。

當(dāng)“愛拼才會贏”成為騙局：

土地公，不要問飄蕩的游子為什么歸來

柳逸

剛剛振華提到一個很有意思的點，好像大家對這塊地方的人民的印象，還是“愛拼才會贏”，大家覺得你們應(yīng)該很會探索，很愛闖蕩，是開拓者的那種角色。但是可能到了我們這一輩，祖輩的那種愛拼才會贏的敘事變成了一種“騙局”啦。其實如果縱覽這兩代的閩粵人，你能感受到這種精神文化的變化。比如說在像陳春成、索耳這樣的小說里，你感受到的不再是那種要拼要博的生命力，而是一種退回來之后、有些凋零、有些自我封閉的精神狀態(tài)，甚至這種自我封閉中又包含著一點對祖輩的那種反叛。

索耳

我會覺得他們上一代人其實很難去理解這一代人，上一代人經(jīng)歷了那樣一個“乘著時代的東風(fēng)改變命運(yùn)”的生活之后，他們再去看下一代的生活，他們的評判其實是非常的輕易而且不合理的。說到所謂的“愛拼才會贏”，我在寫那篇小說《與鈾博士度過周末》的時候，其實也有提到，當(dāng)時代是在向上走的時候，一個人可能只是稍微順著走一小步，就能獲得很大的成果。《鈾博士》受到的啟發(fā)來源于我看到的一個新聞，就是說當(dāng)時湖南有個農(nóng)民，他因為私自用土法煉鈾而被判刑的新聞。而在更早的時期，煉鈾是被鼓勵的事情。當(dāng)時因為要造原子彈，相關(guān)專家就在廣東、湖南以及江西的交界處發(fā)現(xiàn)了華南鈾礦，在當(dāng)時的一聲號令之下，很多農(nóng)民都把田廢棄了，跑去土法煉鈾，但我們都知道原子彈最終的爆炸其實也不是因為農(nóng)民的土法煉鈾煉出來的鈾。這其中就有一個很大的時代落差。

我在小說集里寫了很多“第一個人”，比如說第一個橫渡珠江的人，第一個開出五色球的人等等。那這些其實也是當(dāng)時在八九十年代改革開放、經(jīng)濟(jì)騰飛期的時候，一個人能夠乘著這些東西抵達(dá)的一個成就，但是這些成就其實也是時代的結(jié)果，也不一定是你個人才能的體現(xiàn)。所以小說里的這個鈾博士他就在跟他父親的對比中提出了一個質(zhì)問，就是我是不是真的比我父親強(qiáng)？還是我只是承接了這個時代的東風(fēng)？

柳逸

父輩的那種“愛拼才會贏”的奮斗史，在剛剛振華的表述里變成了一種要去規(guī)避的騙局、陷阱，如果我們做一個縱覽的話，兩代閩粵人之間的精神狀態(tài)其實是有一種變化的，當(dāng)然這種變化之中又有某些不變的東西。比如說這兩年我們聽到了九連真人在歌里唱，我要出人頭地、日進(jìn)斗金，這種“莫欺少年窮”的這種“勁兒”和父輩那種“愛拼才會贏”之間其實也有很多沿襲和聯(lián)系。我就想聊一聊，兩代閩粵人之間的這種變與不變，大家有沒有什么想分享的？

許振華

就像剛剛講的，人在這個不確定性很強(qiáng)的時代很難有一個穩(wěn)固的認(rèn)同跟獲得感，這時候會覺得有一個家庭里的“父與子”、“母與子”的關(guān)系會更讓人安心。我們不是一上來就會想要找這種安心感，而是有闖過、有被撞過、有挫敗過才會去尋求這個。今年生祥樂隊在中國大陸的巡演很紅火，大家都很感動，在生祥的作品里，比如《阿成下南洋》，這個阿成的故事講的就是一個去大城市打拼過、在外國想要找機(jī)會但挫敗了然后回鄉(xiāng)的一個故事。

我第一次看林生祥的演出，是在六年前，當(dāng)時看的時候會覺得像《菊花夜行軍》這種有宏大敘事的，講 WTO入世、講農(nóng)業(yè)工業(yè)剪刀差的這些東西，會覺得很厲害，很帥很酷，當(dāng)時可能覺得《風(fēng)神125》——《菊花夜行軍》專輯里另一首史詩級別的歌曲，這樣的歌只是好聽而已。可是這一次再去聽就會覺得像《風(fēng)神125》里面談到的那種情緒特別感動：阿成終于受不了了要回鄉(xiāng)，然后不希望自己回鄉(xiāng)的狼狽樣子被親戚朋友們看到，因為沒有闖出名堂卻逃回來了。那句歌詞是怎么說的你還記得嗎？

柳逸

“土地公，不要問飄蕩的游子為什么歸來。”

許振華

對，就是這句歌詞，就是“不要問”，就是這種惶恐，真正讓這個時候的我，或者說很多去看生祥樂隊現(xiàn)場的年輕人感動的地方。因為大家真的被社會打磨過了，知道那種感覺是什么。

柳逸

就像伍佰在今年的演唱會上質(zhì)問年輕人，“為什么你們都沒有到 25 歲，就開始聽我的歌？”他可能也不理解，想不明白為什么。

許振華

所以其實有時候也會覺得很微妙，像港臺可能更早地經(jīng)歷了經(jīng)濟(jì)騰飛到泡沫的過程，會有很多這類情緒下的創(chuàng)作，那個時候的拼搏、挫敗、回望、留守、漂泊，這些故事的文本，在這個年代的我們這邊看來，又會突然產(chǎn)生強(qiáng)烈共鳴，讓我們很多同輩的創(chuàng)作人想要去模仿、借鑒、致敬、援引，就會有一個奇妙的有時代差的共振。

獨特的山海空間：中國與世界不斷地彼此遭遇

許振華

閩粵里面有好多種人，閩有八閩，就算大而化之地講三大民系，也有潮汕人、客家人跟廣府人。所以它是一個連綿的存在。有些時候它可能是跟海洋之間距離更近的一種文明，而不是一個可以大而化之地統(tǒng)攝的群體。

柳逸

所以索耳你怎么理解南方這個概念？你的新的小說創(chuàng)作項目《番石榴飛艇》也是一個聚焦于這塊空間的一個寫作，南方的概念對于你來說是一種地域性的空間嗎？它意味著的是什么？

索耳

我對南方的氣味比較感興趣。比如說我去小攤上吃飯，會聞到酸辣粉、叉燒包、蓮蓉包的香氣，走到大自然，可以聞到植物腐爛的氣味、植物蒸騰的氣味，回南天的時候會有霉味，海的腥味，甚至動物糞便的味道......你會發(fā)現(xiàn)它的氣味是如此豐富多元，我自己又是一個對氣味非常敏感的人，會覺得氣味帶給你的記憶可能比眼睛、耳朵、嘴巴嘗到的氣味更加長久。所以氣味的豐富性其實某種意義上也隱含著整個南方的豐富性。

在北京生活那么多年，我感覺只有一種氣味。我后來又看了一個紀(jì)錄片，它是講湛江的。湛江以前叫廣州灣，是法國的一個殖民地。我小時候的記憶中，哪個親戚朋友結(jié)婚、搬家了，會搞酒席，最后一套開胃的點心叫羊角包。我小時候就特別愛吃羊角包，會跟其他小朋友搶。但小時候只覺得好吃，并不知道那個東西是什么。到后來才知道那個就是法國的可頌，這其實也是一個殖民的印記。我得知這個的時候，就突然被鎮(zhèn)住了。就覺得好像很多生活里很多隱秘的東西我沒有去挖掘，我只是習(xí)以為常。其實很多在地性的文化是沒有被書寫的，所以我會去寫這個東西。

再比如，我在漳州也采訪到了一些印尼的歸僑，讓我印象最深刻的是他們當(dāng)時回到新中國的時候，會把在印尼開小賣部賣的零食都帶回中國。這些零食在當(dāng)時的中國是一個稀罕物，所以他們就緊緊地攥著那個零食，直到腐爛變質(zhì)也舍不得吃，就把它當(dāng)成一種文物。他們被安排到農(nóng)場之后，跟生產(chǎn)隊一起種田種稻。這個是他們不擅長的，要從頭開始學(xué)起，所以過得很苦很累，天天訴苦。

許振華

剛剛索耳提到一些很精彩的細(xì)節(jié)，比如氣味，關(guān)于冬陰功的味道、爽身粉的味道、香茅的味道。這些氣味都會給人很濃烈的感受，也是很熱帶的事情。以前頂樓還有一片地方可以種東西的時候，我爺爺奶奶會種香茅，這樣可以拿來做飯。作為華人在海外，特別是東南亞，比如說泰國、印尼，有時候會為了保留華人認(rèn)同，或者說真的喜歡，大家會強(qiáng)調(diào)要吃華人吃的東西，強(qiáng)調(diào)自己是“唐人”。但是等到他們回到了所謂的祖籍地、回到中國大陸的時候，他們又會開始去想辦法維系那些南洋風(fēng)味。因為離開之后，在冷戰(zhàn)的環(huán)境之下，人不能自由旅行，可能就吃不到那些東西了。所以改革開放之后，可以自由購買東西之后大家就會買很多很多的香料回來。我們家也會做沙嗲肉串、炒粿條、炒面，而且這些東西都是南洋風(fēng)味的。這就是一個由咖喱跟咖啡粉所填起來的一個飲食風(fēng)味的文化空間。

之前在新加坡的一個印度裔海員，叫“飲茶哥”，很多人覺得他很好笑，但其實三點多喝茶可能也是很多廣東鄉(xiāng)下的習(xí)慣。這是和其他國家的文化碰撞后留下的一些痕跡，這些痕跡又會變成我們的本土文化，久而久之我們甚至都忘了它的起源到底在哪里。所以很多潮汕人不會知道沙茶這個詞其實來自于馬來世界的“沙嗲”。很多潮汕人會把馬鈴薯叫“敢當(dāng)”（音譯），“敢當(dāng)”這個讀音其實也是來自馬來文，但他們已經(jīng)忘了這是馬來文了，反而去發(fā)明了一個新的漢字——“共同”去形容它。馬鈴薯做的糕，在潮汕話里叫“共同糕”，有一點雅化的感覺。人們已經(jīng)忘了它的來由是什么，但如果去問，會發(fā)現(xiàn)它背后是一片隱秘的海洋，是一個非常繁復(fù)的世界。

所以今天的討論一直讓我想到歷史學(xué)家劉志偉的一段論述：現(xiàn)代的學(xué)界很多時候會用閩南、潮州、廣州、瓊州這些陸地的標(biāo)簽去貼在航海的人群上面。與其用陸地的行政區(qū)域作為標(biāo)簽，不如將這些人視為航海的族群、流動的人群。“閩南人”善于航海是眾所周知的，但他們活躍的海域所連接的陸地從不局限于閩南本土。從潮州到珠江口到雷州、瓊州、浙江，乃至山東、遼東沿海，都廣泛地分布著講閩南語系方言的人群。通行的歷史敘述，一般用陸地的歷史敘述方式，把他們看成移民。實際上，他們的語言既同屬于一個語系又有明顯區(qū)別，從這一事實來看，其分布并不見得是由一個地點向外移民所形成的。他們是以海洋作為生存、交往的空間，世世代代地生活在沿海的島嶼、半島、海灣，來往于中南半島、馬來群島、南洋世界、日本群島，甚至是印度洋，形成一個以海域為分布的世界。

這可能才是閩粵與它們背后的廣大腹地的連接所在，所以會有馬來西亞的故事，會有印尼的故事，這些東西受到不同政治經(jīng)濟(jì)力量的影響，但又存在一條串聯(lián)所有人的線索。

柳逸

所以這個山海空間真的很奇妙，那么多的山脈把兩個省份彼此區(qū)隔成無窮無數(shù)的小地方，但是同時它們又面向那個共同的海域，又會把海視為一種通路。在海洋史研究當(dāng)中會有“海洋客家”、“海洋潮州”這樣子的概念，意思是說當(dāng)我們?nèi)フ務(wù)撨@個地方和它所揭示的文化空間的時候，你不得不把海洋也納入到我們討論的范疇里。所以接下來我們也想談?wù)勥@種由山和海所造就的文明。

剛剛索耳提到的羊角包的故事就是一個很典型的例子，就是你在一個非常在地和閉塞的地方，突然遭受到了全球化的侵襲。那其實如果我們把目光放到更久遠(yuǎn)的過去來看，其實在清朝實行禁海令的時候，福建和廣東也從來沒有停止過這種對于海洋的開拓，甚至在更早的時候，像我前兩天看梁啟超在清朝的時候?qū)懙摹吨袊趁癜舜髠ト藗鳌防锾岬降摹?/p>

中國的歷史敘事當(dāng)中我們常常把海洋文明視為一種西方向我們拓張、向我們侵襲的一種文明，但如果把目光放到 1750 年前后的潮州、閩南、廣州，你會發(fā)現(xiàn)其實這種敘事是挺不一樣的。當(dāng)時的潮州人、福建人，他們對于東南亞的拓殖，其程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不亞于英國、西班牙和法國。“八大偉人傳”里有四個都是廣東人，兩個是福建人，然后你就會發(fā)現(xiàn)這個族群真的有一種非常具有開拓性的力量。所以接下來我們想聊一聊這種在“in between”狀態(tài)下的閩粵文化。首先以一個比較輕松的話題切入，沒有山的世界和沒有海的世界，你們更加無法忍受哪一種？以及你覺得山和海對于你而言意味著什么？

索耳

我覺得我肯定是更喜歡海一點，小時候?qū)５挠∠蟾椰F(xiàn)在對海的印象其實也不一樣。小時候只是把它當(dāng)成一個景觀來去看。但是大了之后你會覺得這個東西具有神秘性。閩粵這兩個地方的地理結(jié)構(gòu)導(dǎo)致他們沒辦法往內(nèi)陸開拓，人又多地又少，他們就只能去海里面討生活。我現(xiàn)在的寫作更關(guān)注的也是如何去帶入這種討海人的視角。他們看待世界的方式，跟一個內(nèi)陸人看世界的方式是不一樣的。

比如我們生活在地上，所以我們會有“重心”的概念，我們東西掉到地上的時候會說“碎碎平安”，但是討海人不會說這樣的東西，因為他們并不覺得“掉下去”是一個概念，“往下”的概念在他們這里是“往深”，就是往海的深處去。他們也不說“往前”，他們會說“搖櫓”，搖多少下?lián)u櫓就是“往前”的概念。還有一種說法叫做“海田”，漁民在海里面撈魚，就像農(nóng)民在土里面耕地一樣。每次漁民去捕魚的時候，他知道哪片海是屬于自己的，哪片海是屬于別人的。這個邊界就像生在他們腦里的海圖一樣。當(dāng)時我也覺得這個實在是太奇妙了，這種神秘性可能是以內(nèi)陸為主體的敘事不具有的。所以你要去帶入他們的那個思考視角的時候，你往往會遭遇很多概念的沖突。

許振華

我也覺得要細(xì)致地看很多問題，所以我們不能夠浪漫化海，有的時候也要去理解這種陌生跟好奇背后的那種生活特點。我們討論的海很多時候也是危險的、嗜血的、殺人的，是會把人命裹挾掉、吞掉的東西，所以才會有那么多的海難，那么多人間悲劇。把海浪漫化會無視掉很多討海的辛苦。

我會想到我祖父跟我吹過牛，我不知道是真是假，他說自己小時候父親早亡又需要去照顧很多個兄弟姐妹，所以很早就出來討生活、去做過海員。他跟船長一起去倫敦、去整個世界周游，然后學(xué)會了一些英語、荷蘭語，還會一些日語、印尼文、粵語、湛江話、海南話，他都會，也不能說他真的很懂，但他半桶水的背后一定是他這種非常幽默、非常能跨越邊界的一種性格，才能讓他有這些經(jīng)歷跟這些語言的留存。

索耳

那些在海里面經(jīng)商的人，要出海的話要先去拜神，出海之前先殺豬殺羊，然后去祭祀一番，要把媽祖放在床艙里面去壓壓艙。出海它其實是一個非常艱苦的事。我之前在江門采訪的時候，也聽到很多“賣豬仔”的故事，當(dāng)時很多華人家庭通過那些移民公司（有可能是荷蘭的，他們的總部通常在汕頭、廣州、福州），把青壯男子都裝在船里、運(yùn)送到大洋彼岸去做苦力。這個路途中，他們的生活環(huán)境非常惡劣，都是待在最底層，一堆人擠在一起，跟豬仔沒什么區(qū)別，吃喝拉撒都在船里，又臭又潮，很多疾病就會在船里發(fā)生，所以很多人在里面就死了。相關(guān)的文獻(xiàn)都有記載，十之八九都會死掉，這確實是一個非常慘烈的歷史。

柳逸

這個山海空間它在中國近代歷史上其實扮演了一個很重要的角色，海洋這個東西，它真的意味著一種本土文化和外來文化的一種遭遇，不斷地彼此馴化，不同的認(rèn)知和習(xí)俗交纏在一起，海成為了中國和世界保持接觸、彼此遭遇的一個非常重要的版塊。可能一個發(fā)生在閩粵小村莊的習(xí)俗，也會漂洋過海，飄到馬來半島之類的地方。比如剛剛說到的海難，就讓我想到了“送王船”這個習(xí)俗，它就是在祭奠那些在海洋中死去的亡靈，大家會去建造一艘精美的船，然后把它燒掉，寓意著把亡靈的苦難和不幸送走。那這個習(xí)俗其實也在馬來西亞被列為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)了，像這種文明、民俗的流動其實是非常迷人的。

索耳

我沒有真正看到過送王船，但有趣的是，我是在日本導(dǎo)演相米慎二的電影《搬家》里看到了燒王船的鏡頭，我就覺得很神奇，它的根源到底是從閩南這邊影響過去的，還是說所有大洋此岸的文化里都會有某些共性，它會出現(xiàn)同樣的文化。

許振華

我有一個直觀的感想是，我們會把閩南人、潮汕人或者說華南的各種民系講成海上的人、航海的人，但有時候我們這些華人移民在南洋，比如在群島上，相對于那些島民來說，又更像是大陸來的人，又有更重的大陸性格。比如我們更強(qiáng)調(diào)學(xué)習(xí)、學(xué)業(yè)，強(qiáng)調(diào)在地方根深蒂固、開枝散葉這些東西，而不會像那種土著族群一樣，他們對海的那種想象、理解和把握，其實跟華人移民也很不一樣。所以其實這里的陸地性跟海洋性有時候也不是一個非此即彼的事情，它往往是交織的。