《小森林》

顧湘喜歡觀察各種各樣復雜的人。就像白居易寫《白氏六帖》，遇到什么要記住的事，就寫好扔進特定的陶罐里，積累了幾千個陶罐。

“老實好人”同時也有一個很高的標準——在有知識、常識、見識的基礎上，一種不為所動、有所堅持，不那么腦筋活絡、見風使舵，聰明而正直、誠實，不貪婪。

本文來源自“南方周末”app 文化新現場系列訪談，理想國獲授權轉載。采訪：南方周末記者 王華震，責任編輯：李慕琰，校對：胡曉

顧湘曾說自己“和毛姆一樣八卦”，這樣的八卦之心，不僅讓她對朋友們的事體津津有味，也讓她留心那些與陌生人相處的短暫時刻。

有一次她坐火車，看到身邊一個人老是抖腿，左腿抖10秒，右腿抖10秒，有時左右一起，總之抖個不停。過了一會兒，抖腿叫了一份盒飯，一邊外放抖音一邊吃，吃完剔牙，往走廊上噗噗亂吐。正當她心生厭惡，抖腿開始打電話，讓她沒想到的是，抖腿的聲音竟然很好聽，講話也很溫柔，講著講著摸出一個小鈴鐺，像是要送給電話那頭的禮物。而且當他們在座位上穿插相碰的時候，他也非常有禮貌……“總之就是一言難盡，估計完全沒人提醒他有各種惹人厭的習慣，但他的本性并不想惹人討厭。”她說。

顧湘喜歡觀察各種各樣復雜的人。就像白居易寫《白氏六帖》，遇到什么要記住的事，就寫好扔進特定的陶罐里，積累了幾千個陶罐。也許抖腿的復雜形象已經被她記住，扔進某個記憶的陶罐，在她此后的某個作品里將悄悄浮現。她的新小說集《老實好人》里就有不少熟悉朋友的身影，她將他們糅合，加入自己的催化劑，一個個新的文學形象就這樣出現在紙面。

比如《敬老卡》這篇，就有顧湘住在上海郊區趙橋村的經驗。主人公顧存興是她在趙橋村的鄰居，她在此前的散文集《趙橋村》里曾寫到過他與妻子沈海英。他們年紀都大了，家里種了許多菜和花，“要說有什么相似的地方，就是他們都是老實人，頭腦不活絡”，性情溫和，但頑固地“按照某些評判標準（評價人和事）“，堅持自己的不活絡。

顧湘所畫的趙橋村。

顧存興憑勤勞雙手打理出了村里最好的菜地和菜園，但是在很多人看來這沒什么用，他不會搞錢，只會在自己的小世界里挖河泥。“我們村里之前有一個人，走出去了，得到了一定的社會地位，后來伏法了，被槍斃了，村民說起他時不無遺憾：‘老來塞（能干）的，可惜犯了錯誤。’這就是他們對人的評判。”顧湘說。

《老實好人》里都是顧存興這樣的老實人，一些像是被時代落下的人。其中一篇小說《球形海鷗》講兩個在日本的留學生，男生因為網癮曾被父母送進電擊療法的“醫院”，女生因為看不慣學術界捧臭腳的習慣而志趣低落。他們相識，一起打游戲，小說描寫的游戲情節驚心動魄，如同《敦刻爾克》電影里的場景。

這么多年，顧湘不曾放下的愛好可能就是游戲了。2022年被封控在趙橋村，她靠打《艾爾登法環》度過漫漫長日。要說文學和游戲的共通性，“就是你把時間花在上面是值得的，那段生命是有意義的。”她說。

她曾對其他媒體總結，《街霸》和文學的共通點就是“了不起的才能和技術”。外行看不出門道，以為會發華麗的大招就是厲害，但其實這非但不厲害，反而很容易死，這是初學者的不加節制，她認為重要的是招數精確，“非常樸實又非常難，非常美”。

《球形海鷗》里的主人公后來分別了，沒有哭天搶地的戲碼，就是普通人的分別，但他們的心里確實變得不一樣了。“世界或許正在緩緩傾斜，如果來日我所站立之處變得干涸貧瘠，生活皺縮起來，我也將憑著儲藏在心里的水，像苔蘚一樣活下去，并使我腳下一點石頭化作土壤。”小說里寫道。

顧湘隱藏起自己的憂愁，不管在小說里還是現實中。她三歲就意識到人要死了，這種憂傷伴隨了她的成長，但她說，“我心里裝滿憂愁，但我每天笑嘻嘻”。當有人說她不太有責任感，她也會急起來：“我是一個特別有責任感的人，不混日子，不混圈子，不打哈哈，不敷衍別人也不敷衍自己，對每件事、對人生都太負責了好嗎。”這樣看起來，她自己也是一個“老實人”。

她在微博上找出以前發過的格言：“人要勤勞、大方、忠誠、想得開。”這是她六歲的時候寫在紙上的文字。

環境越惡劣，當個好人越難

南方周末：你非常喜歡戶外行走，冬天的霧霾對你應該很困擾吧？

顧湘：是的，我關心天氣預報和空氣質量，并以此來安排那些非必要的出門活動。住在趙橋村的時候，由于周圍沒有商店，我也不想點外賣，覺得騎手跑幾公里給我送一趟可能挺不劃算的，吃飯買菜就要出門，步行或騎自行車幾公里跑到有店鋪的地方，我會根據天氣和空氣來決定。

我很喜歡走路，腳力也不錯，空氣好的時候我很樂意在外面走路。很多人對空氣不好這件事是沒有感覺的，譬如我的鄰居，在空氣污染指數有200的時候問我為什么不開窗通風——她仔細觀察我的窗子，還說如果我出門了她可以幫我來開窗通風——她是個好人，非常熱心，但我不想開窗，并對這種天還要窗戶大開和曬被子的行為也感到抗拒。當我在為霧霾感到難受時，她一無所感地開窗通風、晾曬衣被，還想幫我開窗，就像世界上的人和其他事。

南方周末：你的新書名叫《老實好人》，我看到的時候就想，所謂的老實人，會不會也可能導向一種平庸的惡？就像《下沉》這一篇，曼玲確實也好像是個老實人，但卻帶有一點點愚鈍，甚至不完全是正面的。

顧湘：雖然我書里的大多數人物都是那種溫和無害的，所謂的“老實好人”，但我在起這個書名的時候的確不認為有“老實”或“好人”是絕對的、不可疑的。人做出怎樣的行為、導致怎樣的結果，受到他認知的影響和限制，有時想做好事但結果做了壞事。所以我并不覺得“老實好人”是非常可靠的、溫暖的，或者說不只有這一面或這一種解釋。在太平無事的日常生活里，大多數人應該都是好人，大部分鄰居如果只是出門碰到打個招呼的程度的交往，一般都挺好的，但我們看歷史書，發生過那么多鄰人相殘的事，在一些特殊的情境里，鄰居就成了惡魔。環境越惡劣，當個好人越難。“老實好人”同時也有一個很高的標準——在有知識、常識、見識的基礎上，一種不為所動、有所堅持，不那么腦筋活絡、見風使舵，聰明而正直、誠實，不貪婪。

《完美的日子》

南方周末：比起天生的淳樸善良，你更喜歡“我選擇善良”？

顧湘：我不確定“天生的淳樸善良”有多少是真正天生的，當然我知道有那種極少數先天的“惡人基因”，天生冷血或殘暴，每個人的憐憫心多少也有區別，但我想很多從小的性格可能是后天環境造成的，比如這個人心地溫柔慷慨可能是小時候成長環境比較好，有比較多的愛和物資。天生的淳樸善良當然是很好的，但另一方面我覺得那種簡單判斷的淳樸善良不太靠得住。

南方周末：你書里最后一篇小說《球形海鷗》創作于2022年，這樣一個戀愛的到處漫游的小說，竟然是在居家不出的時候寫的。

顧湘：是的，它可能看上去是個挺浪漫甚至風花雪月的小說，里面的人不管不顧地戀愛、漫游。我想著愛情、自由、比人類社會更永久的大自然，來度過足不出戶的日子。那個男孩玩的游戲說出了人類歷史上重復發生了那么多愚蠢的事。在小說里我還寫到了一次地震，這次地震雖然在小說里跟情節沒什么關系，但它暗暗標志著一個時間，那是2018年6月發生在大阪的地震，小說里的場景都是真實存在的。雖然我沒有具體寫出那些地點，但每個人物、每個場景我都會把它設定得非常真實，比如我也知道《和平公園》里的人住在哪里、在哪里上班、干什么工作、去哪個醫院。

《花束般的戀愛》

那時我們的旅行變少了，很多人待在家里，可能有點被困住的感覺。即使這樣，我想，我見過那些山和海，即使未來仍被困住，或生活更加艱澀干癟，我也可以靠我心里的山和海——靠我知道山和海永遠在那里，來像苔蘚一樣活下去，而且要把石頭變成土壤，你知道苔蘚儲存著一點點水，可以非常小而緩慢地一點點把它腳下那塊石頭變成土壤。小說里，女生畢業后可能也要回到現實生活，未來的生活很可能比過去更難，但我們要挺住，而且永遠不要忘記那些美麗的事、自由的感覺。其實《敬老卡》也是在有限的時間期限里盡情漫游。一個人受到特別多的限制，但還是要拼命漫游，微小、悄靜而壯麗地去生活。

我還可以上路，五十二歲也來得及

南方周末：你雖然喜歡戶外行走，但卻不大愛旅游，這是為什么？

顧湘：我愛旅游的呀，但是我的兩只貓都十九歲了，其中一只需要早晚吃藥，喂貓吃藥是別人無法代勞的一件事，自從它要吃藥我就沒有離開過上海，只能一日游，已經四五年了。最近我終于訓練出了一位可以幫我喂貓吃藥的朋友，因為我要去參加新書的宣傳活動，但我還是不舍得為了玩而離開它，因為它已經很老了，我想盡量多陪伴它。

我最近看了一本書叫《邊緣女人》，書里寫了三位女性，第三位寫的是瑪利亞·梅里安，就是那個畫《蘇里南昆蟲變態圖譜》的人。我非常喜歡她的工作，那是美和精確的結合，但我對她所知甚少。看了這本書我才知道，她前往蘇里南時已經五十二歲了。五十二歲，她不像其他一些前往遙遠海岸的博物學家那樣有政府或宗教機構的正式關系鋪路，沒有贊助，當時的條件想必也挺艱苦的，但她完成了那樣一個壯舉，不光是畫畫，還有觀察，總之是一件耗費很大精力的工作，她做到了，真是了不起。我看了就很受鼓舞，等我的小貓去世以后我還可以上路，五十二歲也來得及，但愿能保持健康。

南方周末：什么樣的景物或地方會吸引你？你會更喜歡“混沌”一點的地方嗎？

顧湘：我喜歡那種城市和山或海離得近的地方，比如日本，我也喜歡東南亞，因為有很多小說，毛姆啊，奧威爾啊，還有很多人類學博物學的書，還有香港電影，讓我對東南亞充滿了好感。香港電影里那些跑路的浪子都會去菲律賓之類的地方，繁茂的南方植物非常美麗迷人，連無人的樹林和河水也仿佛在喧嘩著。其實有自然的地方我都喜歡，俄羅斯的森林、原野和河我也是很愛的。

《小森林》

南方周末：你之前住趙橋村，也目睹了很少有人關注的上海郊區的城市化，你更喜歡城市還是鄉村？郊區似乎沒有這兩者的好處。

顧湘：城市和鄉村我都喜歡，你說得對，我不喜歡郊區，我感覺郊區就是某種貧瘠，什么都沒有，雖然我們那個小區的一大片居民區和樓房都挺新的。鄉村生活內容比郊區豐富，有樹林、河流、農田等各種自然物，還有人的活動，村民的工具棚里面琳瑯滿目。但搬進樓房以后他們的工具沒用了，也沒地方放了，沒有事干，沒地方去，很無聊。只能向內求索。

南方周末：你在小說里放進了網戒中心的情節，這是受社會新聞的啟發嗎？

顧湘：不是，我自己就是一個花很多時間在第一人稱射擊游戲里的人，《球形海鷗》里寫到的游戲都是我自己玩的游戲。有時候我會和一起玩的人進語音聊天室，有天我正玩呢，一個人說：“你知道嗎？他跳過樓哎。”我說怎么回事，他說戒網中心，四樓，跳了以后他媽就不敢管他了，把他送日本了。那個人在日本，花很多時間在游戲里，我對他沒什么了解，就知道這些。

我在俄羅斯留學的時候，宿舍里也有那種整天玩游戲不學習的人，我大概了解一點兒他們的狀態。我自己憂郁的時候，也會把大量時間投進游戲里，仿佛會有一些幫助，會好過一點。然后我也去了解了一些戒網中心的事。我覺得戒網中心的事主要是親子的事，不那么好的親子關系是我在意的一件事。

雖然不是特別正面地寫，但小說集里，至少《球形海鷗》《和平公園》《敬老卡》這三篇都有親子關系，顧存興還給他四十幾歲的兒子送菜……因為親子關系很難不留意，我們可以辭職但很難徹底跟父母斷絕關系，絕大多數情況下當然也不至于要斷絕，但是它又讓你難受，同時也讓你不舍，它總會在那兒。

舉重若輕地處理濃重的情感

南方周末：比起游戲，短視頻可能更是一個問題，至少在集中注意力方面。你會擔憂自己的專注力在慢慢流失嗎？

顧湘：有點擔憂，我現在看電影，如果不是特別知道這個電影好，這個電影開頭抓不住我，我有可能看兩分鐘然后想“下次再看”，就先關了。我不看短視頻。

南方周末：你也有網癮吧，經常刷淘寶到半夜，如果別人說這是受到消費主義的荼毒，你覺得恰當嗎？

顧湘：有的，不過可能不是消費主義，因為我很多年以前也很愛刷谷歌，我喜歡的可能是瀏覽，無盡的清單，我喜歡百科全書，包羅萬象的感覺，喜歡名詞。之前看一本小說，開頭寫一個碼頭，停著許多船，有來世界各地的各種貨物，我看到寫那些貨物我就很喜歡，能想象它們來自各地，然后匯聚在這個碼頭，全部堆在我眼前，散發著各式各樣的氣味，我感到開心……我想變成這個碼頭，不，我希望我是一百條船，可以出發去到三五百個地方。

南方周末：有幾篇小說里的第一人稱主角，性別特征都不是很明顯，男女好像都行，你沒有刻意關注女性議題？

顧湘：我好像沒有特別想寫性別問題。作為女性肯定會有女性的感受，在《球形海鷗》里我吐槽了一些男性，不過也吐槽了女性。男的女的歸根結底都是人。我確實更在意那些是人都要面對的事，比如生老病死，應該怎么生活，意義在哪里，等等。

南方周末：多年前你和另一位作家爭論歷史小說，對方說先放開手腳寫再說，細節也許不是那么重要，而你會認為歷史小說需要各種真實細節的支撐，因此背后有極大的考證工作量。你是福樓拜的忠實“信徒”嗎？

顧湘：是的，我需要建立起一個非常真實的環境來寫小說，哪怕不用都寫出來，我心里也要知道，寫當代小說的時候我就是這么干的，我不喜歡瞎編，希望背景里這個樹這個花都是對的，在對的季節開放，生長在對的地方，上面的鳥也是對的，不是這個季節不會來的，所有的細節都那么對，但這工作量實在太大了，我就不想干了。當然不一定非要這樣，據說果戈里的《死魂靈》里很多東西都不對的，地方官的等級職務什么的，完全不影響它是部杰作，我也看不出來。只是各人性格喜好不一樣，我就不喜歡編，吃不準我就懷疑，不想寫下來。

南方周末：你自己對《老實好人》的評價是“哀戚又明亮”，但得到最多的評價好像是輕松、輕盈、幽默、好笑這類，你預料到會有這樣的評價嗎？為什么會有這樣的反差？

顧湘：我寫的時候沒想著寫好笑的，但這也很有可能，有的人存心講個笑話，結果不好笑，可能我這個人就是好笑的，自然而然寫出來就好笑了。輕松也是一樣，我小時候寫過一篇小說叫《為不高興的歡樂》，我贊賞輕快，哪怕是悲傷的事。你看古龍的《歡樂英雄》，他們其實過得很窮很苦，仍然是歡樂英雄，而且他們不見得沒有傷心事，多著呢，只是不多說。

年輕的時候跟另一個女作家聊天，她跟我說：“我喜歡一個人五分，能表現出來十分，讓他相信我是十分愛他的。”我說：“哎呀，我喜歡十分，只能表現出來大概兩分。”舉重若輕地處理濃重的情感可能是我的一種性格。但有人能感受到十分，不需要苦大仇深或哭天搶地、淚水漣漣地講述，也能感受到我的十分。《球形海鷗》里，每天說著“好想死啊”，卻被人覺得是最開心的人，這也是我自己經歷的事，這樣挺好的，我確實不喜歡沉重的感覺，又喪，又笑嘻嘻的。

原標題：《做個普通人，微小壯麗地生活》

閱讀原文