田野調查，于經驗的世界中穿梭，出入自我與他者的生活。在社會學、人類學的學術研究之外，其方法已逐步應用至現代社會的各行各業，政府、媒體、商業公司、互聯網企業等，都越來越重視個人及團隊進行各類調查研究的能力。

武漢大學社會學院教授呂德文，結合近20年的田野調查實踐和理論研究，通過他對城鄉社會的觀察，以及在基層治理研究和公共政策討論等方面的持續思考，提出“做接地氣的調查研究”，指出調查研究應與真實的世界產生聯系。呂德文教授強調在方法上實踐基于飽和經驗的“全息研究”，不僅對“飽和”與“全息”的可操作性有獨到見解，更可貴的是，他著眼于研究者社會化程度與其研究對象之間微妙的互動影響，剖析研究者的問題意識與其理論價值之間的種種聯系，以反思“膚淺的全面”與“片面的深刻”等社會研究現狀。

在接受澎湃新聞訪談過程中，呂德文教授不僅分享了其直面社會事實之復雜性的長期、充分思考，更結合其寫作經驗，貫通了調查研究實踐經驗、理論抽象、成果產出的全過程，從中可見其社會研究之“田野的靈感、野性的思維和直白的文風”，下文為訪談內容。

呂德文，武漢大學社會學院教授，中國鄉村治理研究中心研究員

澎湃新聞：《做接地氣的調查研究》這本書與之前的幾本著作有什么不同？是否可以講講您的學術脈絡？

呂德文：我之前幾本書都是有關城鄉社會觀察和基層治理問題的專業研究著作，這本書可以說是對過去研究的方法總結，比如，這本書專門介紹了我常用的實地調查方法和基層研究路徑的體會。附錄部分也收錄了典型調查報告和村莊調查提綱。

我把自己的學術指向概括為“理解中國”，嘗試刻畫當代中國的底層邏輯。學術脈絡主要是兩個方面：

一是城鄉互動。我的早期著作關注轉型期的鄉村治理問題，對邊緣人、農民負擔等特定議題比較關注，后來從事城市社區和街頭調查研究，對城市邊緣地帶的治理深有體會，但這幾年又把研究重心轉移到縣鄉治理，對鄉村振興、基層形式主義等熱點話題有深度關懷，2023年出版的《有為而治：節儉、高效與鄉村治理現代化》可謂是一個階段性的理論總結。

二是整體進路。我遵循的是華中村治研究團隊的飽和經驗法，在調查研究過程中并不預設話題，對基層社會的方方面面都感興趣，也因此形成了經驗立場，習慣將具體問題置于具體場景中去理解。基層治理是我的專業方向，但我對各類社會問題有極高的興趣。這兩年我主要關心新社會形態和生活革命的問題。

澎湃新聞：您做田野調查近20年了，不同田野點的田野調查周期有多長？

呂德文：最近20年時間，我的調查涉及全國18個省（市、自治區），有些地方去得多，有些去得少。每個田野點的調查周期不定，短則一周，長則三五個月，標準時間是15-20天。不同調查周期服務于不同的研究目標，對某個問題的系統研究，需要有較長的周期。如果只是保持經驗感覺，激活原有經驗，短期調查也可以。

長期調查，不間斷調查，不同調查點之間的經驗便會建立聯系。因此，對于調查者而言，保持調查研究的狀態最重要。在狀態的話，處處是田野。

澎湃新聞：華中地區每個村莊的方言區別都很大，您在進入田野時，是否會專門解決語言問題？

呂德文：實際上，華中地區的方言區別并不大，對于我這個南方人而言，這些方言基本上都算是“官話”了，只要待幾天，就熟悉了，并不需要專門解決語言問題。

我們的調查遍布全國東南西北，有些地區，比如浙江、福建、廣東，語言確實是問題。但得益于普通話的普及，我們訪談的大多數對象是可以使用普通話的。只不過，這些普通話帶有口音，適應一下就可以解決。

但一些少數民族地區和邊疆地區，的確存在語言問題。客觀上，我對這些地區的調查不算深入，只能做一些表層調查。但比較好的是，民族學和人類學專業，專門研究不同的民族，這些民族志補充了我們的經驗盲區。

澎湃新聞：村莊是比較合適的田野地點，因其有客觀的物理現場和地理邊界。從邊界清晰的村莊到社會形態分割度很高的城市，研究者可以怎樣自己去構筑研究現場、厘清邊界？如何理解研究者的局部經驗和完整社會形態之間的關系？

呂德文：村莊是一個同質化程度比較高的社會，一個村莊往往就代表了一個地方的社會形態。因此，對于農村研究而言，村莊研究是一個比價合適的操作方案。

相較于農村地區而言，城市其實是一個相對制度化的社會系統，由生產、消費、市政、社會服務等系統構成。并且，大多數城市居民都有職業身份。城市的社會形態是多元的，異質性比較高，但并非無路可循。

我在書中提到過基層研究的路徑（編者注：見《做接地氣的調查研究》第07章），包括群體、機構和議題。大體而言，城市研究可以從幾個路徑構筑研究現場，厘清邊界。一是機構研究。城市社會的相當部分是組織化的，如工廠、機關事業單位、社團等，通過研究機構，就研究了部分城市系統。二是群體研究。絕大多數城市居民是有職業身份的，如公務員、工人、商人、律師、環衛工等，某種意義上，小販、乞丐等邊緣人群也是一種“專業”人士，也可以按照職業開展研究。從社會分層角度也可以研究，如城市精英、藍領、白領、弱勢群體等。三是議題研究。城市生活中的方方面面，如就業、養老、生育、教育等議題，都屬于專屬領域，進行專業研究。

研究者的局部經驗和完整社會形態之間，有一定的差距，具體研究不能代替整體經驗。但具體研究可以從兩個方向接近于完整社會形態，一是通過機制分析，對具體問題具體分析，發現社會運行的底層邏輯；二是通過比較研究，在比較異同的過程中接近整體。

澎湃新聞：經典民族志的書寫，其完整性和全面性往往是被稱道的，但您觀點鮮明地指出，好的調查研究，不在于數據有多全面，而在于它能夠給予人啟發，發現一些被遮蔽的現象。基于此，我們可否對研究的“完整性”有些新的理解？ 

呂德文：從研究的角度來說，“片面的深刻”要比“膚淺的全面”重要。經典民族志在具體個案的現象描述上是完整的，但因為是個案研究，個案之間存在差異性，并不能從“量”的方面體現完整性。民族志往往通過深描、闡釋等方法，探究具體個案的意義，故而，民族志的特質其實也是追求深刻的。

抽象而言，研究的“完整性”是不存在的。研究者受制于知識限度、研究精力和時間的有限性，并不可能窮盡所有經驗。并且，經驗本身也是變化的，隨著時間、地點的變化而變化。在這個意義上，并不存在一個完全“客觀”“完整”的經驗實體。

但就具體研究而言，經驗的完整性取決于研究問題。如果經驗證據足以支持研究問題，論證充分，那么，研究是有“完整性”的。如果經驗證據不足以支持研究問題，論證不充分，那么，研究就沒有“完整性”。

對于大多數創新性研究而言，只要提出了創新假設，揭示了一些被遮蔽的現象，哪怕無法完全證明，其完整性也是夠的。

澎湃新聞：可否結合您的經驗講講什么是“在場”以及“全息研究”這個概念？為何有時候即使身體“在場”，也無法完成您所說的“全息研究”？

呂德文：“在場”通常指的是現場研究中，研究者要親自到達現場。它主要體現在兩個方面，一是“身體在場”，指的是現場調查需要親力親為，不能完全依靠二手資料或依賴于別人的調查。二是 “研究在場”，在村莊研究中，我們通常提出要“村莊內部提問題，現象之間找關聯”，研究問題需要從經驗現場來，而不僅僅依靠文獻閱讀，論證也要基于經驗，而不是抽象演繹或虛假論證。

“全息研究”指的是基于飽和經驗的調查研究，即研究者對特定議題有深度把握，對這一議題的背景也有了解的基礎上所作的研究。一般而言，“全息研究”有一定的客觀基礎，主要是指研究議題處于信息公開透明的環境中。比如，村莊社會往往是一個熟人社會，且是一個相對完整的社會形態，人們相互都知道對方的基本信息，“世上沒有不透風的墻”，可謂是“全息社會”，訪談任何一個人，都可以說出有關信息，只要在其中生活了一段時間，或是有一定的訪談量，信息便足夠充分。

但“全息研究”其實取決于調查研究者的主觀努力。調查者只有充分占有材料，并科學分析材料，去粗取精、去偽存真，才能真正獲得全息。有些議題看似神秘，了解起來也有一定的門檻，但通過比較前臺與后臺，說法和做法，善于捕捉特定情景，也可以做到全息研究。

《做接地氣的調查研究》，呂德文/著，東方出版社，2023年12月版

澎湃新聞：您提到，有在村莊等微型社區成長的完整體驗，其成長經驗在人成年后還能用得上，進入社會后，知道人與人之間的邊界感在哪里，知道別人對你好還是不好，知道別人所說的一句話背后的潛臺詞是什么，能分辨什么是客氣。但在越來越碎片化的社會中，研究者的體驗局限于學校和家庭，缺少“社會”這一塊的經驗，對“真實的世界”理解是有欠缺的，對“常識”和“地方性知識”一知半解，所以很難“透過現象看本質”。我們是否對調查者本身的社會化程度和未完成社會化的問題重視不夠？解決調查者社會化的問題有哪些路徑？

呂德文：每個調查者都生活在特定社會中，都要接受社會化。調查研究往往都是從“常識”開始的，而“常識”是社會化的產物。如果沒有充分的社會化，調查者往往就分辨不清被訪者的潛臺詞，也很難和被訪者產生共鳴，也就難以從經驗中獲取問題意識。

今天的調查研究訓練，往往只注重方法和技術的訓練，似乎只要掌握了技術手段，就能夠做出好的研究。但社會研究其實是關于人的研究，人們的有些行為是可以用技術方法測量的，在仿真等技術中，人們的行為甚至是可以預測的。但對于行動的意義的理解，還是離不開研究者的社會經驗和洞察能力。在這個意義上，調查研究者首先得是一個社會人，才能做出富有洞見的研究。我反思我自己的調查經歷，發現研究者的社會化的確重要。比如，我在博士期間，對于一些較為負面的、悲傷的問題，總是望而卻步，不敢觸及，但隨著社會閱歷的豐富，以及調查經驗的豐富，慢慢能夠將這些問題當做一種社會事實去剖析。

最典型的表現是，很多初入田野的青年學者，容易以道德和情感代替理性觀察，看見不公平就義憤填膺，見不得別人過得不好，很容易將問題歸咎于政府或抽象的責任者。而看多了，有了體驗，慢慢就會發現，事情并沒有那么簡單，任何社會事實，我們在道義上接受不了，也有其存在的條件。學者的研究，主要是要剖析這些問題存在的復雜因素，而非用道德律去覆蓋掉問題的本質。

調查者社會化的最好方式是沉浸式調查，在田野里面成長自己。經驗世界很復雜，調查對象也很多元，甚至還會接觸三教九流，這都有助于成長自己。我一直認為，田野調查首先是服務于研究者自己，豐富自己的閱歷，提高自己洞察世界的能力，也獲得了別樣的人生體驗。至于說，調查者通過調查研究獲得了真知灼見，為社會公正和進步做出了貢獻，那是個人成長之后的產物。

澎湃新聞：做一個好的調查研究，項飆提到“把自己作為方法”，而您在同樣強調“以自己為方法”的重要性之外，還提到了一個新的概念——調查者的“經驗質感”。可否談談什么是“經驗質感”？“經驗質感”在研究中起到哪些關鍵作用？“經驗質感”是否可以被培養和訓練？

呂德文：所謂經驗質感，指的是調研者對研究對象和田野現場的直觀感受，對研究問題的敏銳反應，透過現象看本質的能力。質感首先意味著整體感，能夠恰當地將任何一個經驗現象放置到一個更為宏觀的社會體系中去；其次，質感意味著敏感性，能夠在一個具體的研究場域中發現經驗的“意外”，即場域內經驗現象之間的悖論。

經驗質感可以說是經驗研究的基礎。一是，經驗質感是正確提出問題的關鍵。經驗質感往往體現為田野的靈感。只有好的經驗質感，才能發現與常識相悖的現象，避免重復常識的研究或完全違背常識的議題。二是，經驗質感也是透過現象看本質，科學分析研究問題的前提。我們通常說“村莊內部提問題，現象之間找關聯”，前者指的是問題的提出要在經驗中產生，而不是靠想象，后者的意思是，對問題的分析需要經驗本位，發現現象背后的關聯機制。一句話，創新性的研究必定是建立在經驗質感基礎上的野性思維的產物。三是，經驗質感其實也是直白文風的前提。很多寫作往往依賴于建構，靠造詞，看似對仗工整，其實沒有實質內涵，這種表述，其實是沒有想象力的表現。有了經驗質感，寫作會順著經驗的想象力流淌出來。

經驗質感就類似于語感，類似于騎自行車的平衡感，是一種經過長期訓練才能獲得的熟能生巧的能力。對于田野調查而言，實際操作要比方法學習重要。一些方法技巧，只有實操了，才能體悟其中的奧妙。

澎湃新聞：您在《做接地氣的調查研究》中通俗地將“理論”二字高度概括為“經驗的抽象”，在經驗世界中被抽象得極好的概念，往往是直白的，直白的概念卻也是最為難得、屈指可數的，調查者面對復雜的現象，怎樣找到最貼切的概念去解釋它們？如何度過不具有這種抽象能力的瓶頸期？

呂德文：最好的概念都是來自日常。人們在經驗世界中反復使用的概念，其實已經具有了表意的功能，研究者的主要工作是，將人們日常使用的俗語轉化為具有明確內涵和外延的概念，且這一概念要和其他的概念建立聯系，使其具有想象力。

在經驗研究中，概念往往并非理論建構的產物，而是概念所指涉的經驗現象反復出現，研究者反復使用這一概念，使得概念的能指和所指之間逐漸接近，從而具有術語的性質。比如，學術界最早創造“內卷”這個概念的時候，未必是一個好概念，因為太抽象，一般人無法理解。但在當下中國情景中，人們的工作和生活處處面臨“有增長無發展”的境地，在存量競爭的時代，人們再努力，也無法獲得更多的發展，只能相互內耗，通過極致競爭從別人手中搶走一點好處，但并沒有增量。因此，不同群體都理解了“內卷”的內涵，這個概念也就獲得生命力。

概念是經驗抽象的產物，所以，概念的創造和使用，前提是對經驗本身有深刻把握。“內卷”在作為一個專業術語的早期，指的是特定的文化現象和農業生產特征，后來又借用來表達一系列的政治社會現象。有關學者都是在具體的經驗文本中使用的，他們的經驗文本都做得非常扎實，為這一概念的大眾化創造了堅實基礎。

所以，對經驗的抽象能力和對經驗的想象力，其實是一體兩面。只有對經驗的復雜性有把握，且還能超出資料想象出各種經驗圖景，才能更為簡單直接地抓住事物的本質。在結果上，概念是言簡意賅的，但在過程上，概念的產生是復雜演繹的產物。

呂德文在做田野調查

澎湃新聞：“理論”和隨之而來的“術語”，應該是怎樣一種關系？術語泛濫會帶來什么樣的問題？

呂德文：理論是經驗的抽象，術語是理論表述的載體。本質上，術語是為了更加簡潔有力地呈現理論，當然也是為了更好地理解經驗。并不是所有理論都要依靠術語來表達。事實上，很多理論，就是通過一個故事，甚至只是一些簡單的對話，完全日常的用語，就把道理講清楚了。“君君臣臣，父父子子”，特別簡單，卻準確把握了倫理社會的差序格局。費孝通在貢獻差序格局這個術語的時候，用的也是比喻的方法，也沒有嚴格論證，讀者是通過他所舉的例子來理解差序格局這個概念的。

當術語失去了它所能指代的經驗現象，也就失去了存在的理由。如果一個術語的存在，要依靠無限演繹，靠更多的術語去支撐，便是術語的泛濫。術語泛濫簡直是語言腐敗，它體現的是一種裝腔作勢的學風和文風。在學術界，如果術語泛濫了，大家都將研究精力花費在修辭上，深入的研究就不可能。在政策界，如果術語泛濫了，大家都將精力花在寫材料、做PPT上，官僚主義、形式主義就會盛行。

一句話，術語泛濫增加了創新成本，壓縮了實事求是的生存空間。

澎湃新聞：《做接地氣的調查研究》一書中，您從多個角度討論了“問題意識”，提出“真問題”的理念，這也是現今高質量學術研究中較為缺乏的，研究者如何判斷自己所提出的問題是不是“真問題”？怎樣找到“真問題”？

呂德文：調查研究中的“問題意識”是經過理性認識，且在掌握既有的理論解釋、一般性的經驗現象的基礎上所提出來的亟需解釋的問題。簡單說來，現象跟問題是有本質差別的。很多調查研究者只是在現象層面開展工作，僅僅把一些特定的或特殊的現象當作研究問題，這就意義不大。真正的問題意識是把現象一般化，并且將調查研究中看到的某類現象和既有認識聯系起來，在特定的理論脈絡中對其進行解釋。

在提出問題的過程中，一方面要把特定的經驗現象一般化，轉化成理論問題；另一方面還要把既有的理論認識還原成經驗。所以調查研究中問題意識的產生，其實是經驗抽象和理論還原的雙向過程。

我們一般認為，研究工作就是把經驗抽象成理論。但實際上將理論還原成經驗，也是研究工作的有機組成部分。在社會調查研究中，我們要把既有理論認識（如理論、概念、政策、判斷）還原為經驗現場，變成可以直觀感受的經驗現象。我們在直覺上認為某個現象需要解釋，就是因為我們把已有的認識帶入了現場。

“真問題”往往源自現場的興奮感，而興奮感取決于已知的理論認識和經驗現象的碰撞。只有在經驗內部發生碰撞，才能產生火花。真問題的提出，要防止“一觸即跳”。研究者看到一個現象的時候，不能立馬就有一個很準確且高大上的完美無缺的理論去解釋。“一觸即跳”式的解釋，省略了理論還原和經驗抽象的過程。沒有歸納和演繹，也就不可能看到現象背后的本質。所謂社會學的想象力，最重要的恰恰在于在理論和經驗之間的連接，它們中的每一個解釋環節都很關鍵。想象力首先來自對經驗現象的抽象。

澎湃新聞：您在書中提出的“快意寫作”解決了很多寫作者在“寫論文快”和“質量高”之間的矛盾心理，您在學者的研究工作之外，亦完成了各種不同類型的寫作，其中還包括大量新穎的新媒體寫作，達成“快意寫作”的境界要經歷怎樣的過程？

呂德文：論文寫作快慢和質量高低并沒有必然聯系。很多人都說論文是改出來的，我不太同意這一說法。一篇論文，主要發現就是第一遍寫作的時候，后面改再多，也僅僅是修辭，通常不會有新發現。改論文主要是為了磨平或隱藏BUG，讓編輯和審稿人看不出來，并不是為了提高研究質量。通常而言，論文作者最清楚自己論文的貢獻所在，也最清楚論文的缺陷，而他之所以這樣寫出來，就說明其現有水平也就那樣。

論文質量的唯一評價標準是創新性。有沒有提出一個新問題？對老問題有沒有新解釋？這跟寫作快慢一丁點關系都沒有，只和其對問題的思考深度以及對有關信息的掌握程度有關。實際上，寫作困難有可能是研究者在深度思考，因為太有深度，太復雜，所有呈現上有條章，但更大的可能是，研究者對問題沒有把握，思考不深入，對文獻也沒有判斷，容易受別人的影響，怎么寫都不對勁。

我個人覺得，“快意寫作”前提是心態放松。現如今，社會上的知識普及程度很高了，各行各業都有知識生產能力，學者并不局限于高校和研究機構，學者也不能壟斷知識，因此，學術研究并不是多么神圣的事。我們得對學者這個身份有清醒認識，別太把自己當回事，也別太把研究成果當回事。研究成果的價值，并不取決于自己是否在意，而是取決于社會反應。所有的創新，都是階段性的工作產物。哪怕自己的成果很有開創性，但很快就會被人超越。

此外，“快意寫作”建立在深度思考的基礎上。我自己的大多數學術發現，都是在調查中和訪談對象交流，和師友不經意間的交流，被某個新聞事件觸動，以及散步、坐火車、睡前等安靜過程中產生的。“念念不忘，必有回響”，學術發現是瞬間的火花，但火花的產生卻是長期關注和思考的結果。

當然，就技術而言，寫作是需要訓練的。長期寫作，不斷思考，不斷寫，把寫作當成一種習慣，形成筆感，“人劍合一”，寫作自然順暢。

我寫隨筆心態不錯，可以隨性隨意寫，寫得最多的地方是高鐵上，一般都是無聊的時候，零碎的時間寫，兩個小時，三四千字，一氣呵成，剛剛好。反倒是在辦公室寫不順暢，太正規，有束縛。論文不可能在高鐵上寫，必須在辦公室寫，所以，我寫論文就不快意。

“理解中國”叢書：《大后方：作為穩定器和蓄水池的中國農村》《花村肖像：轉型中國的農民生活》《做接地氣的調查研究》

澎湃新聞：您提到現如今是基層研究的黃金時代，很多研究者看起來在做基層研究，回應的卻都是宏大問題，可否講講您和“華中村治研究團隊”是怎樣實踐基層研究的？

呂德文：華中村治研究團隊的基層研究，概括而言有幾個特點。

一是經驗本位。基層是全息社會，既是一個研究場域，也是研究對象，首先得對基層本身有理解，才談得上對某些具體問題的專業研究。我們一般是把基層調查研究當做訓練經驗質感的路徑，初學者需要有300天左右的田野工作，才能對基層有所了解，也才能有初步的飽和經驗，也才能把抽象理論和具體議題還原成經驗。

二是區域比較。中國是一個超大型社會，不同地區的地理環境、風俗習慣、社會結構和經濟發展水平都不一樣，但不同地區又共享一套制度，執行相同的政策，通過區域比較來理解中國社會的復雜性，是一個相當有效的方法。初學者300天的田野訓練，差不多要完成10個省（市、自治區），15個村莊的調查。

三是集體調研。田野調查在一定意義上是個人藝術，除了遵循一些科學原則，更重要的是發揮個人主體性，形成個人風格。很多民族志報告，其實都是調查者體悟的結果。但我們很強調集體調查，通過調查小組的配合、碰撞，迅速推進對問題的認識。集體調研一般是白天分頭或集中訪談，晚上集體討論。集體調研是綜合訓練，它客觀上牽引學者必須接地氣，有現場感，否則討論就沒有共識。這對于培養調查者的經驗質感，至關重要。

澎湃新聞：《做接地氣的調查研究》既是您近20年積累的田野調查經驗和反思，亦有您近年來給武漢大學社會學院研究生授課講稿，接下來有哪些新的田野調查計劃和授課計劃？

呂德文：調查是一種習慣，我過去的調查似乎從來沒有嚴格意義上的計劃，都是機緣巧合或工作需要（如暑期需要帶學生社會實踐），做了有關調查。大致而言，我希望未來幾年走遍全國，每個地方都去嘗試調查。

在繼續調查的同時，我也努力嘗試進行經驗抽象，對過去多年的城鄉社會觀察，做一些理論總結。這些總結，也是授課計劃。