編者按：劉擎，「生命哲學」班授課導師，美國明尼蘇達大學政治學博士，華東師范大學紫江特聘教授、博士生導師，第七季《奇葩說》導師。主要研究領域為西方思想史、政治哲學、世界政治與當代政治思潮。著有《西方現代思想》《2000年以來的西方》《紛爭的年代》《權威的理由》等作品。

本文系東華大學（劉擎教授母校）學生會秘書長封華老師通過收集的同學問題，與劉擎教授開展的交談

劉擎老師接受東華大學學生會的訪談

問：您在東華學習和工作的時候，有沒有什么印象深刻的事情？

劉擎：我在東華學習和工作其實是很難忘的。我在1978年入學，有六年半的學習時間。我在化工系紡織化學工程系染整專業四年，本科兩年半的碩士，有六年半的這個學習時間。后來六年半是工作的時間。整整13年啊！這是我年輕時候最重要一段時期，從15歲到28歲（我入學比較早，15歲就讀大學）發生了很多很多事情。

1985年的劉擎

首先當時那個我的導師叫周翔（院士），我是她的開門弟子、是她的第一個研究生。她那時剛從美國馬里蘭大學做訪問學者回來，她身上有一種特別儒雅和開放包容的氣質。她對我既嚴格要求，又特別尊重我的愛好。我那時候喜歡寫作、喜歡文藝什么的，他都是支持和鼓勵的。這樣也就成全了我，能按照自己的興趣來發展自己的事業，這是對我特別大的一個鼓舞。我遺憾的是，從出國之后就很少回東華大學，只有一次，是去探望周翔老師，在新校區，她過生日。她當時的研究生找到了我，我就突然給她一個驚喜，跑到她辦公室祝賀她生日，她特別高興，這是我唯一一次返校。

當時在學校里有很多難忘的事情。第一呢，我在本科的時候學習是不錯的，那時還沒有直讀研究生。本科畢業的時候是專業成績排名第一名，考取了本系的研究生。我其實在本科的后期和研究生的時候就開始寫作詩歌、戲劇，參加演講，所以那時候在學校也算比較知名。參加過學校的話劇團，自己寫過話劇、演過話劇。每年學校的文藝晚會，我主持過好多次。當時學校團委負責藝術團的老師叫做張雅春，她現在已經退休了，她對我特別鼓勵，給過我很多指導和幫助。那時候大學里有很多演講比賽，我在1981年的時候獲得過上海市演講比賽第三名，后來又得過研究生的演講比賽一等獎。

在上海，東華大學是一個理工科學校，卻出了我這樣一個在演講比賽當中獲得成績的學生，就比較引人注目，所以大概在1987年，我和上海的團隊一起出去，在中央電視臺參加過演講比賽。1988年參加過全國大學生辯論比賽，那個時候代表上海出去的不是復旦，而是我們東華大學，當時叫中國紡織大學。我們跟北大決賽，差一點就贏了，但是那次我們是亞軍。在學校里，由于這些活動，我也受到很多學校領導的支持和鼓勵，當時的副校長金家友老師，他對我也是特別好。我自己留校的時候也做過團委副書記，后來就到了德育教研室，算是社科部的一部分。我自己那時候主要感興趣的是科學哲學，所以，那時候在德育課上，我經常上的是科學哲學的內容和心理學的一些內容。那時候上課特別靈活，這些講課內容也受到同學的歡迎。

1978年上海紡織工學院（東華大學前身）校門

所以在東華校園的那個階段是我整個成長的一個重要時期，在學校里留下很多深刻的印象，跟同學、跟老師。那時候東華大學在校園文化這方面仍然是有一批特別活躍的同學，大家一起做話劇。我也參加過文學社，出版過一本文學刊物，叫做《經緯》。這些就是對我來說特別豐富的幾年。80年代娛樂的方式很少，電視都沒有普及，更不用說網絡了，所以人就比較專注，一方面就是專業的學習，另外一方面就是校園文化，就是跟戲劇、文學、藝術等有關系的。我還記得，我們在學校做了一個藝術思潮的活動。畫跟音樂放在一起，現在看起來像是一個多媒體吧。在一個教室里放各種各樣流派的畫，從古典主義，然后配相同的相同時代的音樂，同時做一個解說，這個工作就是我完成的。當時還請教了不少音樂界和美術界的前輩，也是張雅春老師引薦的。很遺憾這個作品沒有留下來錄音錄像。這個事我印象特別深刻。

遺憾的就是我1991年出國之后，就沒有回過學校。我其實挺期待的，我真的希望有機會能夠回一次母校，我還是愿意跟同學們有一個交流的。

問：什么契機，讓您決定從工科轉向哲學？抉擇的時候有過猶豫和糾結嗎？新的求學路上是什么支持著您重新走完這一路？

劉擎：主要是自己的興趣愛好。因為我確實是從小就關心文學、藝術。開始主要是文學藝術，后來關心一些哲學問題、關心人和社會。70年代末，剛剛改革開放，全國那個時候有一種崇尚理工科的風尚，“學好數理化，走遍天下都不怕。”父母也認為理工科比較務實，是真正的知識，對文科有點懷疑。但是我自己的生性中，有對科學的好奇心探索，但還是關心人和社會比較多。所以后來就選擇了這個。

在出國的時候，我選擇讀社會科學，是做政治學當中的一個分支，叫政治哲學。當時也有猶豫。在美國讀文科更難一些，而且就業的前景也不是那么好，不如理工科比如化學工程、紡織這些更切實。這個糾葛、猶豫是有的，但是在我內心里有一個很強的意愿，就是要過自己喜歡的生活。

劉擎老師在浙大生命哲學高研班授課

一個自己喜歡過的生活，特別重要的是你做的事業是你自己熱愛的。一個事業的成就，當然有很多方面。我們現在往往評判一個人的成就是看他的報酬、他的工資有多高。工資的高低是現在一個社會流行的標準。但是除了這個標準，還有一個內在的標準，就是你喜歡不喜歡。當然，最理想的情況是這個職業又是你喜歡的、又是一個高回報的，這當然是特別好的，兩全其美的一個方式。但是在這兩者不能夠兩全的時候，你真的是面對一個很艱難的選擇，是要一個待遇比較好的工作，還是要一個自己特別熱愛的一份工作，確實是一個困難的選擇。

在我看來不是非此即彼的事，要有一個權衡。如果你特別熱愛一個事業，但是他完全讓你陷入貧困，這也是蠻難的。有個別職業，比如流浪藝術家，他們好多人是這樣，后來也可能一輩子默默無聞，但是他們為自己的事業去努力、去追求。但是這樣的道路往往很難走。有相當多的人在這條道路上走到最后，窮困潦倒，自己并不滿意。所以我也并不鼓勵年輕人就不顧一切，做一個特別天真的理想主義者，這種特別有風險的，我并不鼓勵做這樣的選擇。

但是我們現在的社會它是相反的，很多人太過保全自己的社會經濟的安全。實際上大家想想，經濟上多安全、或者收入要有多好，才是夠呢？其實我們過來人都知道，每個人都是希望有好的待遇，都要掙錢的，然后就是掙更多的錢。這是我經常說的兩個目標，一個是要掙錢，一個是要掙更多的錢。但是你發現沒有，你每次掙到更多的錢的時候，你總是會覺得不夠，因為隨著你在社會經濟地位的上升，跟你比較的人群的選擇標準也就不一樣了，也就是說你攀比的對象會不一樣，它會不斷地升高。所以盡管你掙到更多的錢，你總是覺得不夠，總是覺得應該去掙更多的錢。這樣你就會產生一個惡性循環，你會忘掉自己喜歡做的事情，或者說壓抑自己喜歡做的事情，甚至你不能夠辨別自己到底喜歡什么，而只是喜歡那些能夠給你更好報酬的工作。這就導致了一種異化。

所以我現在勸年輕人會說，你要過一個基本體面的生活，需要一個經濟基礎，這是毫無疑問的，但是。那在這個之上，經濟收入的增長并不能給你帶來快樂幸福的生活。經濟收入對生活是有很大影響的，但是超過了一定的尺度之后，它的邊際效益就會越來越遞減，這當然也是個經濟學的術語。換句話說，在你什么收入都沒有的時候，你要解決基本生存的時候，經濟收入是決定性的，影響你的幸福感。但是達到一定的水平（現在年輕人可能說開始工作有萬八千，是一個相當好的起點了），在這樣一個尺度之內，就應該去選擇你自己喜歡做的工作。一般來說，你熱愛的、自己有興趣的、喜歡的事業，往往也會獲得更大的成就。最后很可能是因為你喜歡，可能做出更大的成就，于是，也可以無意之中得到更好的回報。當然這是一個挺復雜的問題，要具體的情況具體分析，我大致是這么想的。

劉擎與友人在一起

問：在您洞察了事情的本質之后，在您生活中會存在“明明有自認為正確的方向，更理想化的方法，卻做不到的情況嗎？”您如何看到并平衡這種矛盾呢？

劉擎：這個就是我們一般說的理想和現實的一種矛盾。現在人們常說“理想很豐滿，現實很骨感。”我認為真正的理想是包含判斷的。一般人講的理想是一腔熱血，有自己特別熱忱的，甚至狂熱的一種追求，把這個看作理想，我認為這種對理想的理解是不全面的，甚至是錯誤的。在確立理想的時候，它不是一個感受性的東西，或者不僅僅是一種感受，不僅僅是一種情感或者沖動，它是包含著你對自己是誰的一個深刻的認識，你自己對自己來說，什么是最重要的，什么事讓你覺得這是使你成為你自己的不可缺乏的東西、最根本最重要的東西。這樣一種自我理解是跟你的理想放在一起來衡量的。同時理想的實現路徑是在整個理想的過程中內在需要來思考的問題。也就是說，理想的目標離不開實現理想的路徑，你把目標和路徑放在一起考慮，才是一個完整的理想。你只考慮理想，不考慮路徑，那樣一種理想往往是一時的沖動。

所以我們把目標和路徑放在一起考慮的時候，當你遇到現實的挫折的時候，你就是要做進一步的判斷，怎么樣才能夠修改你的路徑，你的理想是不是可以做一定程度的妥協？我認為“和現實妥協”這件事情并不是一個多米諾骨牌。你退讓了一步，就會無窮退讓，到墮落的地步，變成一個完全徹頭徹尾的現實的犬儒主義者，并不是這樣。一個成熟的理想主義者，他是有判斷的，他是有分析的，他是冷靜的。經過一種觀察和處理，這就是我。什么是可以改變的，什么是不能改變的，需要用智慧來判斷這兩者，區分這兩者。而且，我也不相信有完全徹底的作為現實主義者，一個完全沒有理想、沒有應該成為什么樣的人，將來要成為要成就什么樣的事業，沒有這樣考慮的人生，是不可能的。

你說現實，什么叫現實呢？哪怕你說我是為了錢，也不光是一個現實主義者，你要僅僅是為了錢本身不可能構成一個真正的現實主義者。因為你要掙錢、你要實現物質利益，它并不只是單純物質性的，因為物質性本身它沒有意義，比如至少你要想到我有好的房子，要開好的車，要子女有更好的教育環境……這些本身都是觀念構成的，舊觀念已經在里面起了作用。

所以我不承認有那種完全物質性的，沒有觀念介入的現實主義者。那種現實主義是一個虛假的，是不現實的，人不可能成為那種徹頭徹尾的現實主義者。區別的是你的理想和別人的理想，或者只有不同的理想之間的差別。那么在這個意義上，我們講的理想主義者，是說并不為社會一種主流的、特別物質主義的（只追求物質滿足、只追求虛榮、只追求攀比的）主流標準。不被這種標準所束縛，不被它所規訓，有自己特立獨行的一面，這個是我們說的理想主義者。

在高校中的劉擎

問：在《奇葩說》中您曾說“最后一名永遠存在，總有人過于努力而焦慮”。對于“內卷”有怎樣的看法？對同學們有什么建議？

劉擎：對于現在內卷的這樣一個環境，無論是學習和工作當中都會出現這樣一種內卷的狀況，我認為第一個，內卷的情況可能是被過度地使用了，但是現在一般意義上，內卷是指一種并不具有生產性的，在同一個低層次的水平上非常復雜的競爭。這個是現在的很多情況，不僅在學校、在企業、在公司，甚至在政府部門也會出現。它是一種管理方式的繁瑣和復雜化，要對績效進行考核，考核了以后，完全依賴一種制度性的規章，而不是對人本身的信任。現在的很多規章，它基于對人的不信任，基于免責。在這樣一個整個系統當中，每個人都可以有一套完善的、完整的程序，使個人的責任清楚。每個位置上的人，都希望不發生任何能夠讓自己承擔責任的事情，也就是說，免責機制在里邊起非常大的作用。

好多內卷行為是在這樣的動機當中產生的，我認為是有兩個要素，一個是對人的不信任。對人的不信任，是因為我們處在一個龐大的系統中，我們都不彼此深入地了解，所以要依賴程序。第二，是每個人都想免責。這兩個因素一起造成了大量的內卷。是不是能克服？我覺得沒辦法簡單地克服，它需要每個制度、每個單位、每個非常小的共同體內部進行很好的商議和改革，但在現代社會里面，它有一個巨大的分工，巨大的管理鎖鏈，這是不容易克服的。但是對于每個具體個人來講，我們的選擇是什么呢？

劉擎老師在浙大生命哲學高研班授課

你要理解生活當中有三種事情。一種是你喜歡做的，也需要你做的，那是最好的事情就是必須做，你又喜歡做。另外一種，是不需要做，你也不喜歡做。這樣的一類事情，其實我們可以排除。還有一類事情，是你喜歡做，但是不必做。這些就會變成你的愛好。我們常常還會遇到一些事情，就是你不喜歡，但是你必須做的。我認為對年輕人來說，最大的挑戰在于如何面對那些你不喜歡，但是你不得不做的、你必須做的事情，這對每個人是個考驗。

這里有兩個方面可以談，就是你要意識到在所有的工作生活當中，哪怕你喜歡的事情、喜歡的事業、職業也總是包含一部分你不得不做、而你不喜歡做的事情。比如一個人特別喜歡學術研究、寫論文。我們都知道，構思的時候特別興奮，然后讀文獻的時候有很多靈感、特別興奮，哪怕開始寫的時候，有些段落也很興奮，但是你要完成一篇文章、一篇論文，你做注釋等等，有很多繁瑣的事情你不得不做，雖然你不喜歡，但是它是你整個事業的一部分。也就是說，你訓練自己能夠應對這些必須做，而你不太喜歡的事情。這是作為成年人的一個能力，需要應對它，你需要發展出自己的耐心和毅力來應對、克服這個挑戰。

但是同時，我還要強調另外一面就是你的生活，無論是你的工作還是個人生活，如果你不喜歡而又不得不做的部分占據了過大的比例，這個生活是應該調整的，這不是一個好的生活方式。一種生活，或者一種關系，讓你處在這樣一種境遇當中，你總是在勉強地做自己不喜歡、但是覺得不得不做的事情，這個比例如果過大的話，那么你就處在一種非自愿的、被迫的生活當中，這使你感到不自由，甚至會陷入一種消極的人生，這時候你一定要做出一個調整。要么改變自己的環境，要么改變自己的心態。經常發生的是同時來調整兩者，你要積極去改變自己的環境，包括跟自己的同事、朋友、戀人……商談來調整關系結構，但具體的方式有很多，也特別復雜。當然也可以選擇辭職換工作，結束一種關系，開始另外一種關系。這里面的選擇是很多的，但這里面的標準是要記住，任何好的生活事業都有你不得不做、不太喜歡的部分，這是常態，但是這一部分一定不能占據很大的比例，不然的話你是處在一種非常消極的生活當中。

《奇葩說》“前傳”中的劉擎

問：您認為哲學對于在校學生有怎樣的幫助？

劉擎：我覺得哲學相對一般的人文社會科學的專業，當然它是都有用的。因為它是一個所有人文社會科學的基礎性學科。但對一般的人，哪怕是讀理工科的學生來說，非專業的人士，哲學是幫我們理解自己、理解社會的一個非常重要方法論或者說是思路。

我們每個人在生活當中，不僅過自己的生活。我們想自己的生活，常常會想我做的事情怎么樣，還會想自己怎么會這么想。這是人內在的一種天性，是人與生俱來的，作為這樣一種存在的品格。這種品格或者能力，我們就需要做反思性。反思是每個人天然具備的，但是，反思這樣一種品性，是有能力差別的。在多大的程度上、多么充分地、多么自覺地、多么有效地反思自己的行為，反思自己的思想，這是需要訓練的，培養的，是需要養育的。而哲學就是提供了各種各樣的方法概念和工具，讓你來反思自己的生活。

如果反思性是人的一個規定性的話，那么充分發展自己的反思能力，也就使你成為更完整、更充分意義上的一個人。這就是哲學在最初的時候鼓勵的人。不管中國人講“吾日三省吾身”，還是蘇格拉底說的“未經審查的人生是不值得過的。”都在講一個道理，就是我們要成為一個自覺的人，我們不只需要知其然，而且要知其所以然，因為人的行動，人的一生，在展開的過程中，他是有選擇、有調整、有試錯、有改善、有發展的，是一個進程。

劉擎老師給浙大生命哲學高研班的同學簽書

如果把生命理解成為一個展開的進程，人的生命不是一個固定的東西，我們的自我也不是一成不變的。用哲學的話來說，我們的自我并不是現成給定的，而是不斷生成的，那么在這個生成的過程當中，也就是一個動態的過程。如果你有自覺的反思意識，有更強大的反思能力能夠幫你做更加清醒地、更加明智的選擇，走向那樣一種自己更滿意的生活，獲得更豐富的、更有意義的人生。所以在這個意義上，哲學對所有的人都是有幫助的。

好了，我今天就大概談這五個問題，也不是特別完整，也不是特別深入。像這樣的討論最好是在現場有對話的朋友、同學在一起就更好。所以封老師，我們以后再找機會吧。可能在校慶的時候我會安排一次交流，我特別不希望搞得特別隆重，能夠有大家的一次交談就好。謝謝你，再次抱歉讓你等了這么久，我們也期待下次有機會見面再聊，謝謝。

原標題：《劉擎：強大的反思能力，能夠幫你獲得更豐富、更有意義的人生》

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