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對話|上野千鶴子:我不是野心家,也不是夢想家

澎湃新聞記者?王芊霓 翻譯 熊韻
2024-01-03 09:04
來源:澎湃新聞
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在2023年,日本學者上野千鶴子通過她在中國社交媒體上的火熱討論,成為了全網的焦點。

她的一本名為《上野千鶴子的午后時光》的散文集,最初于2010年在日本發行,并于今年10月份引進中國市場。在這部作品中,上野女士打破了自己“販賣思考,而非感覺”的常規,罕見地分享了個人的生活經歷和情感世界,展現了一個不為人知的“B面的上野千鶴子”。

《上野千鶴子的午后時光》書影

在《上野千鶴子的午后時光》這本書中,她坦誠地回憶了自己曾與男性短暫同居的片段,而她仍然堅信獨居對于女性是更好的選擇,最大好處是能有絕對的時間和空間自主權。她強調,有能力自行決定自己的去向而無需他人同意或擔憂,對于女性來說尤其意義重大。

上野千鶴子指出,因為社會往往期望女性本能地照顧他人,哪怕是以自身的利益為代價。許多男性可能無法完全理解這種被期望犧牲的感受;即使是在婚姻中,男性通常更自由地按照自己的意愿行事,而不經常考慮到妻子的感受或尋求她們的意見。

利用《上野千鶴子的午后時光》中文版的出版為契機,我們讓上野千鶴子深入地分享了更多個人感受。以下是澎湃新聞和上野千鶴子的對話內容。

上野千鶴子

【對話】

重要的是能擁有選擇

澎湃新聞:有人認為,在如今的中國知識女性(尤其是城市中產知識女性)中間,“不婚不育”已成為一種新的政治正確,就像五十年前你大學畢業后,女性結婚生子成為主婦是一種既定的人生模版那樣,不知道你怎樣看這種現象?這是一種什么樣的趨勢嗎?

上野千鶴子:半個世紀以前,日本女性理所當然地成為主婦,是因為除此之外,她們擁有的選擇很少。如今的中國高學歷女性不婚不育,是因為她們擁有了更多的選擇,來對抗結婚、生育這種“理所當然”的社會強制規范。這也證明,婚育對女性不再具有吸引力。不過,無論是強調“應該結婚生子”還是“不該結婚生子”都是種壓迫。重要的是能擁有選擇的自由。

澎湃新聞:對于女性爭取孩子冠母姓的實踐,你是支持的態度嗎?

上野千鶴子:孩子姓什么是由夫妻倆決定的,第三者沒有立場指手畫腳。跟第一個問題一樣,這不是強制性的,重要的是有選擇的自由。

澎湃新聞:有種觀點認為,身為女性主義者就不應該討厭任何女人,也不應該在任何情況下說女人的壞話或是挑女人的毛病,你認為是這樣嗎?

上野千鶴子:確實也有討人厭的女人、叫人為難或招人煩的女人,但她們之所以這樣,應該也有她們的原因。同處于父權制的壓迫結構下,對于那些向男人獻媚的女人,我只覺得可憐和可悲。

澎湃新聞:你曾說過,男性研究者不應插足女性研究話題,而是應該去進行“男性研究”。如果讓你給出一些標準,你會如何選擇男性友人?如果思想和價值觀不是擇友的首要標準,哪些指標可以用來參考?

上野千鶴子:這個問題問得好。很多男人或許有高尚的思想和價值觀,待人接物的行為態度卻充滿歧視。跟男人交朋友,重要的不是看他們說了什么、想了什么,而是看他們的行為舉止、身體與情感的動向。最關鍵的,是看他們是否懂得尊重和體諒人。

《上野千鶴子的午后時光》書封

澎湃新聞:你在《上野千鶴子的午后時光》這本書中提到自己大學畢業后找工作碰壁的事情,你是否覺得,遇到對你本人身份沒有偏見的男性領導也是一種幸運?

上野千鶴子:當然。并非所有男性都會利用權力壓迫人。我有幸遇到了優秀的老師、無私的指導者。他們給了我機會,我也努力抓住了這些機會。世上還有很多女性沒能擁有這些機會,所以當我也成為老師、指導者時,就開始為其他女性提供各種機會了。

澎湃新聞:為什么特別容易出現“道理都懂了,可是仍然過不好這一生的情況?”例如在中國我們有“清醒的戀愛腦”的說法,形容那些道理都明白,卻仍然還是把自我都交付給一個男人的女性。你覺得背后的原因是什么?

上野千鶴子:哇哈哈,因為道理都是說給人聽的,情感卻是發自內心的。正如男人中存在思想女權、行為父權的人;女人中也有思想女權,卻容易感情用事的人。社會的變化總是處于過渡階段,總是不徹底的。人類也只能活在這種矛盾與不徹底之中。

“父母與子女必須學會各自獨立”

澎湃新聞:你對自己的母親從沒試圖擺脫過不幸福的生活恨其不爭,你也在書中說不相信世界上會有良好的母女關系,但也似乎是種有些夸張的說法。如果有母親能有足夠的自省并且對女兒放手的話,是不是她們的母女關系還是有救的?

上野千鶴子:很多母親都是通過不斷遭受不幸而讓女兒陷入不幸的。你所舉的例子里,母親勇敢地逃離了家暴的丈夫,不再忍氣吞聲,而是選擇保護自己與女兒。這種母親應該能得到女兒的尊敬。只要母親能放手追求自己的幸福、尋求自立,就會允許女兒也這么做吧。

澎湃新聞:在今天的中國年輕人中間現在出現了兩種對立的現象,一類是年輕人的斷親,另一類是年輕人不上班成為“全職兒女”,不知道你會如何評價這兩種完全對立的現象,這背后還有什么結構性的原因嗎?

上野千鶴子:二者似乎都是因為父母的支配欲太強了。子女想跟父母斷絕關系,是因為想逃離父母過度的支配(虐待或是執念),反過來,子女過度依賴父母,則是因為父母不想讓子女自立。如果父母無法自由自在地生活,就不可能放任子女自由自在地生活。因此,父母與子女必須學會各自獨立。

澎湃新聞:你在《午后時光》里提到自己并不是一個有夢想的人,而是一個現實主義者,我能否理解為你當初并沒有立志要成為有影響力的社會學家?你曾經也說過,年輕人不要在工作中去尋找意義,工作就是用來謀生的工具而已,這似乎和你通過寫書為母親正名與“復仇”這一人生意義有些矛盾?

上野千鶴子:我不是野心家,也不是夢想家,能獲得今日的地位,一方面是時代的偶然因素,一方面也有運氣的成分。工作是為了謀生。大學老師雖然要兼顧教育和研究,但教育和研究往往并不一致。大學老師作為教育者可以領取工資,但研究并不能帶來額外的收入。我做研究不是為了金錢和地位,也不是受誰的命令。關心主婦(無酬)勞動,是因為我母親曾經是主婦,她的人生影響了我對研究主題的選擇。從事某項研究不代表寫出的書能大賣,也不等于職位能因此上升。總之,教書是為了謀生,研究與之不同。

“制度無法治愈孤獨”

澎湃新聞:你最近的研究集中在老年人照護,例如《一個人的老后》等,我對你“選擇緣”的概念印象深刻,我感受的是一種,即使衰老后變為弱者了也要好好活著的態度,這是不是也是你反對“安樂死”的原因?

上野千鶴子:最后的問題有點突然啊。對想要充分燃燒自我生命、活到最后一刻的人來說,“決定去死”只會顯得傲慢。

澎湃新聞:中國家長催婚時最愛說的一句話是“如果你不結婚,老了就沒人管你了”,而你的書其實給了那些選擇單身的女性打了一劑強心針。不過,如果是非常不擅長交朋友的人,他們面對衰老和死亡的過程是不是也會更加凄慘?

上野千鶴子:生孩子只是為了保障自己的老后生活嗎?如果是這樣,孩子就只是父母的所屬物。日本有三種國民皆保險制度(年金保險、健康保險、照護保險)(譯者注:國民皆保險制度,指原則上所有國民都要加入公共醫療保險的制度)。就算是與家庭斷絕關系、在社會關系上處于孤立狀態的高齡人士,也能使用健康保險和照護保險。依托這些保險,就算沒有家人、朋友,也會有醫生、護士、看護等職業人士照顧你。不過,制度無法治愈孤獨。如何與孤獨為鄰,是每個人自己的課題。沒有朋友的人此前的人生也都沒有朋友,大概說明ta沒有朋友也不礙事吧。

澎湃新聞:我在中國看到有讀者認為,鈴木涼美是你最激烈的對話者,也激發了最好的討論,不知道你是否這樣認為?我很好奇,你最喜歡的對話者是哪位?如果在中國挑選一位對話者,你會想到誰?

上野千鶴子:哪怕立場不同,只要態度真摯、值得信賴,就很適合成為對話者。鈴木女士與我出生的年代、有過的經歷都不同,但她依然跟我進行了正面交鋒。而我至今為止對談過的中國的各位,似乎都沒有太敞開心扉,或許是對周圍人有什么顧慮吧。

“我也有過反省和后悔的時刻”

澎湃新聞:你的人生是如何做到如此自洽的?

上野千鶴子:我也有過許多后悔與反省的時刻,也犯過錯。人都是這樣。因為年歲漸長,所以能坦然表示,每個階段都從錯誤里汲取了經驗。

澎湃新聞:希望你為那些想要為女性事業做出貢獻的人提供一些建議?

上野千鶴子:在生活中誠實面對自己,還有學會結交伙伴。因為一個人是無法戰斗的。

澎湃新聞:很多讀者都想知道你最近在忙什么,你是否會來中國?

上野千鶴子:最近要做的事太多了,一直都很忙。其中也有全新的挑戰讓我興奮異常。我從前就對中國很感興趣,我也想去中國,與中國女性交流。

    責任編輯:夏奕寧
    校對:張亮亮
    澎湃新聞報料:021-962866
    澎湃新聞,未經授權不得轉載
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