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訪談|顧湘:我是一種海里的軟草,疲疲沓沓,也可以說很柔和
顧湘的作品中幾乎不出現“人生大事”,只是充滿著對生活的細膩感悟和深刻的思考,這是小說技法中的舉重若輕。無論第幾人稱的敘述,顧湘都能讓讀者與主人公產生共鳴。
也有人認為她的作品中常常涉及到社會現象和問題,具有一定的批判意味和思想深度。
《文學報》評價顧湘是當代文學界最具代表性的作家之一,她的作品有著鮮明的現實主義特色,通過生動的故事情節和細膩的人物刻畫,展現出了中國社會的現實面貌和人性的復雜性。
《北京青年報》則表示顧湘的作品深刻反映了中國改革開放以來的社會變遷和人們的生存狀態,她以獨特的視角和細膩的筆觸,刻畫了許多鮮活的人物形象,讓讀者在閱讀中感受到了人生的無常和世事的滄桑。
做記者的時候,顧湘曾經杜撰一些展覽,并將之作為文化資訊發表于報端。據說她的領導知道此事后并沒有批評她。
人人都應愛護和珍惜顧湘。
顧湘
小飯:顧湘你好。我很喜歡你,以及你的小說。有個問題我挺好奇的,從《好小貓》開始,甚至更早,《為不高興的歡樂》也算,你連續出版了一些中短篇集子,直到最近出版的《老實好人》。為什么你最早是從長篇小說的創作開始“入行出道”,這些年反而不寫任何長篇了?寫長篇對你來說變得困難了嗎?還是你的興趣不再是那種大部頭作品了?
顧湘:我二十歲以后就沒寫過長的。小時候寫的那個《西天》誕生于論壇連載,你知道論壇連載是另一種生態,而且它是演繹現成的故事,所以跟真正的寫長篇不是一回事。那只是小時候的文字游戲。
我也不是很愛看長篇小說,除了小時候就看過的那些世界名著,平時還是看短篇更多。
但是我常常聽說類似“長篇比短篇更有價值”或“更有意義”之類的說法,覺得不太服氣,怎么說呢,我可能不覺得但凡是個長篇就比短篇更有價值,我覺得有很多長篇只是廢話多,不考究,粗糙,浮腫,我不覺得不加節制地寫值得贊賞。寫得少不容易,寫得多也不難。當然好的長篇是難的——好的什么都難。長短不重要,關鍵是質地。
小飯:我看到豆瓣上喜歡你的一位讀者說讀你的書,就是在讀你的人。讀你的書,就能猜出你本人的人格和性情。這樣的評價,接近你對寫作理解的本意嗎?如果說,這是創作者的一種真誠,你同意嗎?
顧湘:我覺得每個人的作品里都可以看到他的人吧。不過你說的這則評論其實我不太喜歡,因為他還有一句是說,單看我的書很容易心生輕蔑,因為文筆不佳不勾人,一定要結合我這個人才能發現我這個人討人喜歡。我心想:“什么?”我覺得單看我的書就是好看的,不必結合我這個人,不需要喜歡我再來覺得書好。說起來之前《趙橋村》也收到過一位想要表揚我的讀者說我文筆不佳:“雖然沒什么文筆,但是……”后面是表揚我的話。其實我不理解他們認為的好的文筆是什么,我對我的文字是滿意的,它們干凈、準確,而且美——雖然這么說是不大謙虛。
小飯:嗯。如果有人說你的文筆不行,恐怕是對文筆的理解有問題。但我想的是另外一個問題,你覺得人應當在什么情況下可以謙虛一點?有這個“應當”嗎?
顧湘:應當的吧,我其實挺謙虛的啊。你看看外面不謙虛的人啥樣……
小飯:是的……那人喜歡聽好話和人喜歡聽實話,這兩件事好像都對,他們可以同時成立嗎?實話讓人不舒服的時候,我們要不要聽實話?
顧湘:我小時候覺得我愿意聽實話,現在你要我選,要看說話的人是誰,是醫生,那我還是想聽實話,是個陌生人,那算了吧,他是誰啊?他要說的實話就是真的嗎?人與人認為的真相相去甚遠。他為什么要讓我不舒服啊?活著已經很艱難了。如果有人開口說:“說句你不愛聽的”,我就想說:“別啊。”
小飯:但是你沒有說出來對嗎?我感覺你對自己說出口的話還是很謹慎的。
顧湘:嗯……聽聽也行吧。反正我不太會受別人影響。
小飯:《老實好人》里,我讀到最符合我想象中的“老實人”,是《敬老卡》里的老顧,顧存興。我覺得你把我們日常生活中很“常見”的老人寫出了“精神氣”來。這是基于你對這個群體的濃烈興趣嗎?惟妙惟肖——這個詞我很久沒用了,但我認為是個好詞——躍然紙上,差不多是這樣。我猜測——如果我猜錯不要怪我——老顧有你父親的一些影子,是這樣嗎?
顧湘:顧存興跟我爸爸完全不搭界,他是我以前住的趙橋村里的鄰居,我在《趙橋村》里寫到過他和沈海英,家里除了菜還種了很多花。要說有什么相似的地方就是他們都是老實人,“頭子不活絡”,性情溫和,但也有頑固的地方,比如頑固地堅持自己的不活絡,而且按照某些評判標準屬于沒用的人。顧存興雖然憑自己的勤勞打理出了村里最好的菜地和菜園,但是在很多人看來這也沒什么用,他不會搞錢,他只會在他的小世界里——挖河泥。我們村里之前有一個人,走出去了,得到了一定的社會地位,后來伏法了,被槍斃了,村民說起他時不無遺憾:“老來塞(能干)的,可惜犯了錯誤。”這就是他們對人的評判法,我不喜歡這種價值觀,當然我不是說每個積極能干的人都不好。我對沒用的人可能會感覺更親近一些,不完全盡是好感,我也非常知道沒用的人糟糕的地方,沒用的人各有各的沒用,是不一樣的,所以顧存興跟我爸爸沒有關系。在最后一篇小說《球形海鷗》里也有一個“沒用”的人,嗯,也許是兩個,一個“沒用”的青年和半有用半沒用(總之是可疑的)的“我”。我自己大概就是這種可疑的人。但我從來都是想獨立自主地活著、不求助別人、不依附別人、更不要給別人添麻煩,所以會稍許努力,作出努力也需要努力才行。
《老實好人》,上海三聯書店·理想國,2023年10月版
小飯:那你寫過你的父親或者母親嗎?
顧湘:我到現在也沒有正面寫過我的父母。雖然好像挺可以寫寫的,但我還沒想好怎么寫,也許不寫,不寫也沒什么,不用所有事都端出來給別人看。我只能說他們都是某種老實好人,我跟他們比已經是我們家最機靈的人了。也許是因為他們帶給我的生活,我不得不從很小的時候學會放機靈點,察言觀色、揣度人心什么的。但我還是有點耿直的,是不是,跟很多人比還是傻的,很不靈活的。
小飯:有些作家喜歡寫自己身邊的人,有些作家對此則比較謹慎,還有作家說,寫身邊的人無所謂,但寫了他們卻不讓他們在小說中辨認出自己是更精妙的。你是怎么想的?
顧湘:小說人物不可能每個人都對應一個具體的真實存在的人,肯定是雜糅了各種經驗的虛構的產物。不用總是想從中找到活人的影子,也許有很多人的影子,但并不是誰。
小飯:“老實好人”一般可以拆成“老實”和“好人”。比如,你會在什么情況下對人說,你老實一點?或者你會在什么情況下對人說,你真是個好人?
顧湘:這兩句話好像都不是我會說的話。“你老實一點”聽上去像影視劇里警察對疑犯說的,或是武俠小說里女主角對被她綁起來但她是喜歡的男主角說的。后一句感覺這個“你”當了個冤大頭之類的。不過我不會對人說這句話,如果一個人我覺得他好,喜歡他,就會親近他,跟他來往,如果覺得不好不喜歡,就離他遠點,不來往。
小飯:在這本書(《老實好人》)之前,你筆下的人物好像也都是“好人”或者“沒用的人”。你是不愿意寫“壞人”,還是在你眼中沒有什么“壞人”,還是你覺得自己寫不了“壞人”,或者你覺得“壞人”沒什么值得寫的?
顧湘:有一篇里就有不那么好的人呀!你有沒有仔細看書!而且看了那篇之后有好幾個人問我寫的是不是誰誰誰,有意思的是他們報了三個不一樣的名字。可見那樣的人還真不少,所以就像前一個回答說的,并不是誰,只是一種常見的人。不過,這種人也不叫“壞人”?怎樣的人算壞人呢?我覺得哦,其實真的能絕對稱得上“壞人”的人,也不那么多的,生活里更多的是,人也不壞,甚至也可以算是個“老實好人”的人,由于各種自身缺點和局限吧,也會做出糟糕的事,或自以為在做對的事卻不太妙。所以“老實好人”也不見得真的特別好。我對這樣的事也是感興趣的。
小飯:那我再仔細看看……或許我們對好人壞人的理解還不太一樣吧。正常情況下你對人的興趣更大還是對事情的興趣更大?我聽很多作家說,他們對人性的復雜有深入研究的興趣。你研究過嗎?或者說,這個世界上有你感興趣的想研究的人嗎?
顧湘:我對很多人都感興趣呀,我對萬事萬物都感興趣……人和事情到底是怎么分開的,我不懂你這個分法……什么叫對事情感興趣但對人沒興趣,你給我舉個例子……
小飯:比如說,打乒乓球。有些人就喜歡打乒乓球,有些人則會把這個看成是一種社交工具,只和自己感興趣的人、在乎的人一起玩。
顧湘:那我好像不太會分那么清楚,我喜歡一邊打乒乓一邊觀察了解跟我打乒乓的人,我都感興趣。
小飯:之前余華說過一句話,大意是決定一個作家寫作生涯(長度,高度)的,不是ta的才華,而是ta的性格。你覺得你的性格,比如說相對意義上的“閑散”,對寫作這件事來說,是更有利的,還是某種阻礙?你何時接受和認可自己的所有個性和性格的?是否思考過自己的個性和自己的寫作之間的關系?
顧湘:你仔細觀察和思考的話我也沒有那么閑。很多人日子比我過得舒服多了,只是不響。不過自己的性格我從來都是接受的啊,我不是個擰巴的人,自己是怎樣的人還非要怎么著。沒有思考過這當中的關系……
小飯:“閑散”打上雙引號了呀,不是用這個詞壞的一面。再說,“閑”本身也不是壞詞呀,比如說,閑筆就算是個好詞吧。趣味的東西,可能都是需要閑的。你覺得你的閑筆功夫還蠻強的。我覺得你就是閑又不閑。正好之前我看到范曄評價你,又冷酷又溫暖,又單純又復雜,大致是這些一體兩面,互相矛盾的詞,具體記不得了,你能告訴我他具體是怎么說的嗎?我找也沒找到。可能是文字嵌入在圖片中了。我想這些評價都是準確的,但不了解你的人,單單從語言的理解上又會讓人一時半會兒摸不著頭腦,覺得范曄在講些什么呀。我當然認為這不是你的問題,是中文沒有產生更多的詞來形容你,是中文的問題。
顧湘:范曄是引用胡安焉的評論:“既通透又笨拙,既樸素又浪漫,既羞怯又勇敢,既熱愛又虛無”,我說你這個采訪,準備工作做得不到位,還要被采訪的人自己把被夸的話復述一遍,這樣好嗎?不過我是很喜歡這個評價的,只好給你再抄一遍。
小飯:我是記性不好,功課是做了的……沒有根據記憶找到原文。對不起!但我也很喜歡這個評價,以及這種組詞的方式。我還覺得你的眼神又哀怨又清澈——我換個詞,目光。有人說文學的從業者,或者受過文學閱讀和寫作訓練的人,文學最終能給這些人提供一種“目光”。這個說法挺有意思,你能告訴我確實有這種“目光”存在嗎?如果簡單說多一個理解世界、人生的視角,我覺得又太普通了。
顧湘:我覺得不一定是文學從業者吧,確實有東西在那里,有的人看得見有的人看不見,每個人在同樣的路上走,能講出來的事也不一樣。
小飯:反正在我眼里你肯定是一個情感充沛的人。這一點給你帶來什么麻煩或者困擾嗎?發生過那種你投入專注太多的對象,而對方沒有給你足夠的預期回報的事情嗎?貓帶給過你什么樣的回報?你如何定義這種“回報”?這在你看來是不是一個俗得要死的人才會問的問題?
顧湘:還可以吧,我從來不預期有什么回報啊,最討厭付出感情還要回報的了,你愛就愛啊,愛是你單方面的事。非但不要求回報,而且我也很怕給別人造成一點點困擾或壓力,所以很會若無其事。小時候,比如說我專門去另一個城市見一個人,我會說我是有什么事來的,不是特地為你來的,“你想跟我玩才跟我玩哦,不用過意不去才跟我玩哦”。我不喜歡那種造成別人負擔的感情給予,比如我媽媽,干什么事都要說是為了我,我不喜歡這樣。
我是水瓶座啊,很爽氣的。
小飯:祈求回報的人比不祈求回報的人弱,我更喜歡用強弱來說一個人。你怎么理解一個人的強和弱,是性格,是精神力,或者是自信心。這幾個方面你都是很強的吧……
顧湘:但是我精力不強,欲望也少,沒有什么執念,沒有多少驅動力,就是我不是一個積極進取的人……我也不能緊湊地干很多事……我會覺得累,消極,低落……我不是一個那種很強的人。但是你要說我強么我就是能較為平靜地自己待著,挺多事我都不怎么在意,也對人無所求。大概就是無欲則剛。一種海里的軟草,疲疲沓沓,也可以說很柔和。
顧湘和她的貓
小飯:嗯,我有一個長久以來一直在我腦中盤旋的問題,很多朋友會覺得你不是一個特別有責任感的人,唯獨你對你的貓,是真愛。你可以為了你的貓放棄很多人生選擇,包括無法長時間的旅行和旅居。或者,你的“無責任感”只是一種假象?你對一個個體的責任是怎么想的?有過一些發生在你頭腦里的思辨過程嗎?
顧湘:誰覺得我不是一個特別有責任感的人啊?我是一個特別有責任感的人,不混日子,不混圈子,不打哈哈,不敷衍別人也不敷衍自己,對每件事、對人生都太負責了好嗎。以前在上班時我也是以很負責的態度在工作,我可以說我比許多同事和同行要認真負責得多,只是沒他們表現得那么愛工作,因為我確實不大愛——我在我的小說里也寫到了那些只愛表現出愛工作卻根本不會好好工作的前同行們。我從來沒說過不喜歡的書啊劇啊好看,我會寫批評的書評和劇評——當我在報社文化版面工作的時候,也不接微博上的電影推廣軟文生意——當然是有人來找我的。生活方面我沒有跟不愛的人在一起,隨隨便便生一個沒把握養好的小孩。我連答應了素昧平生的人的事情也會去做到。我以前的微博簽名是“從來不遲到,非常體貼人”,因為我真的從來不遲到,也不拖稿。我是一個非常認真而且負責的人。到底是什么人根據什么事得出我不負責任這種判斷的?哪有“很多朋友”?會這樣覺得的人不是我的朋友吧,根本就不了解我。
小飯:對,他們不是你的朋友!但他們可能都是愛你的吧……我認識的大部分人都很喜歡你的。了解本來就很難的,要經常一起吃飯,在一個群里聊天才可以吧。不過說起來,如果不成為朋友又很難在一起吃飯在一個群里聊天。和你成為朋友的人都是什么樣的人啊,你能跟我們說說嗎?好羨慕他們啊……
顧湘:哼,一點根據也拿不出來就覺得別人沒有責任感的人才是沒責任感吧。假惺惺的社會人。我的朋友,就不是這樣的人啊。朋友也有很多種的,各式各樣的,大家生活都不一樣。你要說來往最多的那幾個,大概都是:單身,性格溫和,有文化,沒有在追名逐利……
啊不過說起來,我在《球形海鷗》里寫到一位前同事,當然也是朋友,她就說她覺得我是她認識的最開心的人,每天都笑嘻嘻的。這是多么大的誤會啊!人跟人之間大概真的很難相互了解吧,有些相近的人可以感受到你是個怎樣的人,有些就很難。我心里裝滿憂愁,但是我不是個陰郁的人,確實每天笑嘻嘻的……我的人生不輕松,但很多人覺得我是輕松的……我也不知道,也許這樣也挺好的,不帶給人沉重感。
小飯:就是。我也覺得你每天蠻開心的。大概真的開不開心只有自己知道。但你每天笑嘻嘻,確實給人這樣的誤解嘛。
顧湘:你們這些只看表面的人!就像我的小說,其實寫的都是生老病死哎。我從小在意生老病死。這是我最在意的事情,導致我覺得俗世間的很多事都不重要。我一直覺得人生就是一場夢,哪怕我現在覺得幼稚的《西天》寫的也是這個。當時很多人會批評少年作者你憂傷個屁啊,我心想我真的很多傷心事啊。我家庭又不和睦,父母這樣那樣的問題,又沒錢,人還會死,就是支離破碎啊,從小操心煩惱。我現在最傷心的是我的小貓要死了,不過這也不是現在才傷心的,我在很多年前寫《好小貓》的時候,就已經寫了它會死了。你看我的《好小貓》就非常的悲傷,怎么還有人會覺得我每天都很開心呢?這就是每個人感受力不一樣吧。
《好小貓》,江蘇鳳凰文藝出版社,2015年5月版
小飯:或許是因為你的笑很感染人,嫵媚,清澈,摻雜一點點哀怨——這一點大概不是所有人都看得出來。我想到一句話,內心匱乏的人是藏不住秘密的。一樣的,心里匱乏的人會讓人輕易看到自己的痛苦,但一般人看不到你的痛苦,因為你心里除了痛苦還藏著其他的東西……
顧湘:但我不是一個積極向上的那種高興人。
小飯:你不高興,但是你很高尚,在這個社會氛圍里,積極上進可能已經不是特別好的詞了。
顧湘:哦好的。
小飯:言歸正傳,我想你對游戲的興趣不亞于對文學,對生活的熱情、你的自律,讓你沒有在游戲中體驗太多負面的情緒,造成負面的結果——或許有,但總之在你身上我們感覺不到。我們只覺得你是在盡情地享用著這一切。你是怎么做到“享用游戲”這一點的?感覺你在游戲中獲得的快樂,帶有延時性的快樂,有余音裊裊的那種快樂,比一般游戲玩家好像更多一些。
顧湘:我已經蠻久沒有玩游戲啦!好久沒有什么能吸引我的游戲大作了,就是能較長時間玩的那種,小游戲偶爾有一兩個。哦,但是我走路玩的那個手機游戲(ingress)我還是一直在玩的。
小飯:你對游戲的理解以及相關闡釋,給人很多啟發。把上次那個問題(好的游戲和好的文學之間有什么相通之處)直接搬過來也不太合適了,這一次我問一個相反的問題吧:壞的文學和壞的游戲,你一定也遇到過一些,這里頭分別有些什么名字?讓我們避避雷……他們會給人帶來什么糟糕的體驗?
顧湘:我覺得很難直接說人家是壞的文學或游戲,每個東西的受眾不一樣……
小飯:如果有機會讓你創作一個“游戲”,你可以告訴我們你的游戲大致會是什么樣的嗎?你希望游戲的人在你的游戲中體驗到什么樣的情感?
顧湘:我應該不會去干這種事,光是讓我想一想就覺得太累了……
小飯:上次你回答有關游戲的問題還挺積極的,現在就不那么積極了。為什么啊?
顧湘:因為說完了啊!今年連COD(《使命召喚》)都徹底不行了!過去一些年我在這些打槍年貨游戲里花了不少時間的。
顧湘畫的貓
小飯:好吧。你經常會在自己的作品中承擔插畫和封面設計之類的工作——當然出版后你也會在社交媒體上承擔一些宣傳工作。除此之外,在每一本新書的出版過程中,你具體對一本書的參與度究竟是怎樣的?排版、用紙、開本這些是你關心的嗎?
顧湘:排版、用紙、開本這些我都不管的,設計師老師也是很專業、很厲害的人啊,外行不要摻和內行人做事。我會想要好看的封面,我不是說只有我畫的才是好看的,我是覺得我可以自己提供素材,因為畢竟我對我的書是比較了解的,能畫就自己畫了,方便工作。小時候我出書是什么都不管的,非常隨便,誰找我出我就給誰出,想怎么做就怎么做,所以遇到過很糟糕的編輯,比如出完書以后叫我從稿費里再給她一點(三千)的,我心想你不是有工資嗎,不過也給了,當然后來就沒來往了,還有別的各種糟心事。后來我遇到難看的封面會提出抗議了,比如第一版的《好小貓》出版以前,我就說封面太難看了,實在不能忍,于是我就自己做了封面,那就是我第一次做自己書的封面。后來理想國的編輯和設計師老師都非常好,就又不需要我抗議了,書都很漂亮,我都很喜歡,很感謝他們。
我自己做編輯的時候——當然我做過的是報紙和文學雜志的編輯,不是圖書編輯——我是不太喜歡改別人稿子的,我覺得行的就沒什么好改的,不太行的我一般會大幅刪字,把看不下去的水話全刪掉,刪剩下干話,我不喜歡啰里八嗦的水話,還有那些陳詞濫調,我不會按照我的意思改稿子,去把話改成是我說的。
小飯:我想問一個簡單的問題,你覺得你是一個有幽默感的人嗎?你能想起來的,關于幽默感的、印象最深刻的一件趣事是怎樣的?
顧湘:大概還是有的吧,但是好像沒聽到過一個有幽默感的人說自己“有幽默感”,所以這個問題感覺也不好回答。趣事回想不起來。大概只有不好笑的人會特別記得自己說過的一次成功的俏皮話(而且可能實際上也不成功),然后當個事講出來吧。
小飯:周星馳和李小龍只能選一個嫁,他們都愛你,愛你的程度和角度都差不多,但給你的所有體驗稍有不同,我們現代中國人不能選兩個,你選哪一個?前提是李小龍復活,周星馳又年輕了一些。可以簡單點,就說答案。也可以說說你和他們的故事……
顧湘:都不想嫁,雖然我很喜歡銀幕上的他們(更喜歡周一點),但他們不適合我,可能婚姻生活也不適合我。
小飯:為什么你加了“可能”,對這個判斷這么沒信心嗎?
顧湘:說不定也可以啊,婚姻生活也不一定只有一種模式啊。
小飯:還有一個問題:你真的相信星座嗎?
顧湘:什么叫相信啊?我想了一下我相信什么,比如自由、良知、大自然什么的,比一比的話,那應該是不相信星座的。
(小飯,作家,前媒體人,自由職業者。)
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