鄭也夫| 受訪人供圖

學(xué)人簡(jiǎn)介：鄭也夫，1950年生人。北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系退休教授。

采訪人：韓宗洋、張羽翩、李青聿，學(xué)人Scholar志愿者。

01.

我關(guān)心他人對(duì)我的著作的評(píng)價(jià)

一個(gè)社會(huì)學(xué)家轉(zhuǎn)向史學(xué)研究時(shí)，史料的掌握會(huì)弱于史學(xué)家，解釋的能力有可能強(qiáng)于史學(xué)家

學(xué)人：你在大眾印象里，是一位社會(huì)學(xué)家，這次出版歷史學(xué)方面的書《五代九章》（上海三聯(lián)書店，2023.10），你怎么評(píng)價(jià)這種跨界？

鄭也夫：大眾的印象未必來(lái)自拙作的名稱和內(nèi)容。《代價(jià)論》《后物欲時(shí)代的來(lái)臨》《神似祖先》《吾國(guó)教育病理》《文明是副產(chǎn)品》，這些書的名字不像，內(nèi)容和方法也真的不是今天典型的社會(huì)學(xué)風(fēng)格。大眾的印象來(lái)自媒體的介紹。媒體這樣介紹，是因?yàn)槲沂巧鐣?huì)學(xué)系的教師。如我在這本書前言中所說(shuō)：“我必須也只能在一個(gè)院系領(lǐng)工資，這個(gè)系是社會(huì)學(xué)系，如此而已。”

你問：“你怎么評(píng)價(jià)這種跨界？”我的行為應(yīng)該由他人包括你來(lái)評(píng)價(jià)，不該我自己來(lái)評(píng)價(jià)吧。對(duì)所謂跨界，我沒有一絲不妥的感覺。又不是進(jìn)了女廁所，無(wú)涉法律和風(fēng)俗。我在社會(huì)學(xué)系領(lǐng)工資就必須干社會(huì)學(xué)系的活。社會(huì)學(xué)系比較寬容，我從來(lái)不上必修課，我的選修課“生物學(xué)對(duì)社會(huì)科學(xué)的啟示”“我國(guó)教育病理研究”在我系管理者那里沒受到絲毫的質(zhì)疑。當(dāng)然我沒有申請(qǐng)教“五代史”的課程，那肯定不會(huì)允準(zhǔn)。系領(lǐng)導(dǎo)只管課程。教師在授課之外寫什么東西，他們絕對(duì)不干預(yù)的。即，不是許不許的問題，只是想不想和能不能的問題。能做不能做，最終關(guān)乎你的著作的水準(zhǔn)，那最是要由他人，而不是自己來(lái)評(píng)價(jià)的。

你不是獨(dú)一無(wú)二的，作為媒體的記者，你更要努力代表讀者提出問題。問到“跨界”，一定是以為這是不尋常的。其實(shí)真的沒什么。眾人以為跨界不尋常的判定才是真正的不尋常。我在本書前言說(shuō)到：杜爾凱姆、韋伯、齊美爾、埃利亞斯這些大師都從事包括歷史學(xué)的多學(xué)科研究。我在幾年前為北大社會(huì)學(xué)系一年級(jí)本科生的演講“文史哲是社會(huì)科學(xué)的基礎(chǔ)”中說(shuō)：王國(guó)維的學(xué)術(shù)高度、寬度至今無(wú)出其右。你看他的非歷史學(xué)的著作：《宋元戲曲史》《人間詞話》《曲錄》《倫理學(xué)》（編譯），以及關(guān)于中國(guó)哲學(xué)的文章《論性》《釋理》。我說(shuō)：文史哲兼?zhèn)涑删土送鯂?guó)維不可企及的學(xué)術(shù)高度。有誰(shuí)說(shuō)過(guò)這些大師跨界了。或許那是現(xiàn)代學(xué)術(shù)發(fā)端期的特征，以后專業(yè)化越來(lái)越重。但是過(guò)后，學(xué)科之間的雜交漸漸發(fā)生了，乃至有了歷史地理學(xué)、社會(huì)心理學(xué)、政治社會(huì)學(xué)、物理化學(xué)，等等。這意味著專業(yè)藩籬的打通。

《五代九章》（上海三聯(lián)書店，2023.10）|圖源：豆瓣

社會(huì)學(xué)和歷史學(xué)是極其相似的姊妹學(xué)科。它們研究的對(duì)象、方法高度一致，差別只在對(duì)象所處時(shí)段。社會(huì)學(xué)的方法似乎更多樣，那是因?yàn)樗Q生來(lái)的晚近，其時(shí)周圍學(xué)科眾多，不可能不吸收他們的營(yíng)養(yǎng)。而社會(huì)學(xué)的主要方法早就被歷史學(xué)家吸收。二者的使命都是打撈講述和解釋發(fā)生的事實(shí)。歷史學(xué)要打撈考證史實(shí)不待言，社會(huì)學(xué)也要做此事。選修我課程的同學(xué)們的作業(yè)兼考試就是一篇調(diào)查報(bào)告，告知某個(gè)社會(huì)現(xiàn)象中人所不知的細(xì)部。那么二者有無(wú)差異？有。比較而言，史學(xué)更偏重考證，社會(huì)學(xué)更偏重解釋。這是因?yàn)樯鐣?huì)學(xué)獲得事實(shí)沒有史學(xué)那么艱難，故重頭在解釋。乃至，一個(gè)社會(huì)學(xué)家轉(zhuǎn)向史學(xué)研究時(shí)，史料的掌握會(huì)弱于史學(xué)家，解釋的能力有可能強(qiáng)于史學(xué)家，這是多年解釋所練就的。

我不能評(píng)價(jià)我的選擇和著作。但我非常渴望和關(guān)心他人的評(píng)價(jià)。可是我知道那是非常難于得到的。通常聽到的都是客氣話。拙作《后物欲時(shí)代的來(lái)臨》挑戰(zhàn)了經(jīng)濟(jì)學(xué)理論。筆者屢次發(fā)聲：希望聽到經(jīng)濟(jì)學(xué)家的批評(píng)。但幾乎聽不到。今天，你讓我評(píng)價(jià)自己的“越界”，我借此請(qǐng)學(xué)者們，當(dāng)然包括史學(xué)家，評(píng)價(jià)拙作。我相信，今后越界者將越來(lái)越多，這是對(duì)過(guò)度專業(yè)化的反動(dòng)。因此這批評(píng)針對(duì)的是一本書，也是一種潛在的趨勢(shì)。我屢次說(shuō)：無(wú)批評(píng)就無(wú)學(xué)術(shù)，我也是批判別人著作最狠的人，那時(shí)只看到書中的問題，看不到別的。一次在天則研究所討論我的一本書，好像是《文明是副產(chǎn)品》。我推薦了我的兩個(gè)老學(xué)生儲(chǔ)卉娟、田方萌做評(píng)議人。他倆遵囑做出犀利的批評(píng)。在坐的老朋友劉業(yè)進(jìn)先生坐不住了說(shuō)：鄭先生的書不是人人都看得懂的。休息時(shí)我告訴他這二位是我請(qǐng)來(lái)的。他恍然大悟。

學(xué)人：你說(shuō)自己不能評(píng)價(jià)自己的行為和著作。那么可否談?wù)勛约旱男愿瘢欠裼绊懥吮緯娘L(fēng)格？

鄭也夫：這種影響是一定的。我以為我的性格的突出特征是懷疑精神。這是基因加上青春期所處時(shí)空下——時(shí)間是文革后期，空間是農(nóng)場(chǎng)做了八年半知青——形成的。乃至，質(zhì)疑和翻案，成了本書的特征。我撿主要的說(shuō)說(shuō)。

第一，五代的稱謂。歷代均有人質(zhì)疑，我愿繼承發(fā)揚(yáng)。后周的國(guó)土（在五代中僅次于后唐）占當(dāng)時(shí)中國(guó)的38%，人口30%。五代中享國(guó)時(shí)間最短的4年，最長(zhǎng)的16年。十國(guó)中享國(guó)時(shí)間最短的29年，最長(zhǎng)的86年。并且還有契丹的存在，它兼跨國(guó)與朝，《遼史》是二十四史之一。故那五十二年不是五代十國(guó)，而是十六國(guó)，稱列國(guó)時(shí)代比較恰當(dāng)。

第二，為石敬瑭翻案。如果割讓國(guó)土發(fā)生在華夏民族的南方十國(guó)之間，會(huì)有那么大的歷史罪名嗎？石敬瑭割讓給了胡人，可是他自己也是胡人啊。最污名的是兒皇帝。他年齡比耶律德光大，可是輩份小。耶律阿保機(jī)和李克用是拜了把子的。石敬瑭是李克用義子的女婿，德光是阿保機(jī)的兒子。甥舅國(guó)在五代不是新鮮事。阿保機(jī)曾請(qǐng)朱溫封冊(cè)，朱溫說(shuō)你幫助我打垮李克用后，你我是甥舅國(guó)。阿保機(jī)默認(rèn)，只是沒能打敗李克用，才沒了下文。再說(shuō)稱臣與稱兒的問題。耶律德光說(shuō)：不稱臣，兩國(guó)平等；稱兒，如家人禮。國(guó)格與人格撇得清。石敬瑭勤政、寬容、節(jié)儉，是好君主。

第三，馮道。歐陽(yáng)修等人攻擊他事四朝。和凝事梁唐晉漢周五朝，楊凝式還要加上大唐事六朝，事四朝者大有人在。為什么抓住馮道來(lái)討伐，因?yàn)轳T道聲譽(yù)高，頭上有光環(huán)。宋朝二代君主打造忠臣觀，要拿礙眼的馮道來(lái)祭旗。馮道仕途長(zhǎng)久的原因，首先是運(yùn)氣，朝代鼎革時(shí)他多在外。其次他不是權(quán)臣，五代時(shí)樞密使而非宰相掌握實(shí)權(quán)。再次，雕版九經(jīng)。君主聽得明白這可以增加他們的合法性，干這事不能少了馮道。歐陽(yáng)修說(shuō)：事九君未嘗諫錚，已經(jīng)淪為胡說(shuō)八道了。事實(shí)為證，馮道是一等諫臣。

第四，敝人質(zhì)疑《舊五代史》馮道傳的最后一句，否定馮道的那句話，不是薛居正所寫，是后人添加。你可開卷看敝人的論證。

第五，王禹偁寫于《五代史闕文》中的一句話被改造后寫入《新五代史》：“臣本蕃人，豈足治天下。世亂久矣，愿天早生圣人。”拙作評(píng)論：“一個(gè)胡人稱帝中原，怎么可能在血統(tǒng)上自輕自賤呢。那將如何面對(duì)胡人下屬。且他們見識(shí)過(guò)的漢人帝王有幾位讓他們欽佩：唐僖宗、唐昭宗、朱溫。那么作者的用意是什么呢？借李嗣源的嘴呼喚趙匡胤的出世。”

第六，批判歐陽(yáng)修邏輯不通之處。其“死事傳”11人中5人是貳臣。他抨擊宦官，其“宦者傳”中選取的卻是高風(fēng)亮節(jié)的張承業(yè)、張居翰。他連重臣王樸的年齡都整不清。

第七，丑化契丹人。想到二十世紀(jì)初葉國(guó)人依舊傳言傳教士們吃小孩，十世紀(jì)的認(rèn)識(shí)就不足為奇了。但后輩學(xué)者有責(zé)任聲言自己不相信契丹人喝人血，契丹的王后在夫君死時(shí)自己斷臂。

學(xué)人：你在書中提到，這本書源于劇本的創(chuàng)作，不是科班的作家寫劇本，你覺得自己能勝任嗎？

鄭也夫：想寫一部話劇劇本是敝人閱讀五代史的緣起。但一個(gè)字都沒寫。且劇本與學(xué)術(shù)著作是兩股道上跑的車，所以不能說(shuō)本書源自劇本的創(chuàng)作。正是因?yàn)楦杏X不能勝任，至少是當(dāng)時(shí)，所以改弦更張了。但這無(wú)關(guān)“科班作家”與否。作家的科班在哪里？中文系的宿儒們不疲倦地告誡入門的弟子：這里不培養(yǎng)作家。不錯(cuò)，錢鍾書、汪曾祺都是中文系出身。但他們寫小說(shuō)的本事是中文系教出來(lái)的？更多的作家顯然是非科班出身。魯迅是學(xué)醫(yī)的，阿城在學(xué)校只念到高一。這名單寫下去會(huì)沒完沒了。

學(xué)人：我注意到本書內(nèi)容的組織形式還是以較為傳統(tǒng)的政治史為主，兼及思想史文化史，你是如何找到這些主題的？有沒有更多關(guān)于社會(huì)史的材料？

鄭也夫：我不能同意你的說(shuō)法“本書內(nèi)容的組織形式還是以較為傳統(tǒng)的政治史為主”，你數(shù)一數(shù)，九個(gè)章節(jié)，幾個(gè)符合你的說(shuō)法。中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)的主題是帝王將相，社會(huì)史的材料少之又少。要從話語(yǔ)縫隙中尋找，要有史學(xué)積累、造詣和眼光。再干三年，或許能有所發(fā)現(xiàn)，也只是或許。而我未必繼續(xù)。

02.

沒有馮道我不會(huì)進(jìn)入五代史

也可以說(shuō)，打出來(lái)的王朝就是正統(tǒng)；如是正統(tǒng)也就不再包括暴力之外的東西。王朝建立后的鞏固，一靠暴力，二靠給民眾出路。

學(xué)人：你如何看待田方萌教授在《中華讀書報(bào)》上發(fā)表的書評(píng)中，對(duì)歷史中的分合與正統(tǒng)觀的討論？

鄭也夫：容我先簡(jiǎn)單介紹拙作和田方萌先生的觀點(diǎn)。章太炎說(shuō)“史家載筆，直書其事，其義自見，……正統(tǒng)殊可不問，所謂不過(guò)假年號(hào)以記事耳。”梁?jiǎn)⒊f(shuō)：“中國(guó)史家之謬，未有過(guò)于言正統(tǒng)者也。……茍論正統(tǒng)，吾敢翻數(shù)千年之案而昌言曰：自周秦以后，無(wú)一朝能當(dāng)此名者也。”筆者引用二者后說(shuō)：

“筆者認(rèn)同梁?jiǎn)⒊乃枷耄瑲v史上沒有哪個(gè)王朝符合嚴(yán)格意義上的正統(tǒng)。‘五代’是個(gè)案例。它告訴我們，正統(tǒng)是皇權(quán)為講述自身合法性而做出的編造。過(guò)程中話語(yǔ)的轉(zhuǎn)變和調(diào)整，是因?yàn)槌跗诘亩ㄕ{(diào)未必完美，且王朝不同階段中的帝王的感受和策略是不同的。為皇權(quán)服務(wù)的史家，雖然披著道德至上的外衣，其話語(yǔ)制造中的自選空間是不大的。……正統(tǒng)論有兩個(gè)支點(diǎn)。其一是帝王要講故事。其二是史家的道德判斷，它在史家中是頗有繼承性的。道德判斷其實(shí)在古今史學(xué)中都很難完全缺席。也大可不必缺席，道德依舊是今天很多史家入席的動(dòng)力。但道德判斷走向正統(tǒng)論是史學(xué)的悲劇。因?yàn)橐坏┳髡邽閷?duì)象披上正統(tǒng)的冠冕，就抑制了事實(shí)的描述。即始于道德，終于喪失道德。”

田方萌說(shuō)：

“為何一定要使用‘嚴(yán)格正統(tǒng)標(biāo)準(zhǔn)’，只關(guān)注這些標(biāo)準(zhǔn)的交集？ 我們完全可以將‘正統(tǒng)’看作一個(gè)連續(xù)變量，某政權(quán)符合某項(xiàng)標(biāo)準(zhǔn)得分，不符合則無(wú)分或減分。每個(gè)朝代多多少少都具有某種程度的正統(tǒng)性，沒有哪個(gè)朝代得滿分，有些朝代得高分，有些朝代分?jǐn)?shù)不高。《論正統(tǒng)》一文寫于1902年7月，當(dāng)時(shí)梁?jiǎn)⒊谌毡玖魍觯饲芭c孫中山等人往來(lái)密切，思想上趨于革命。他與孫氏決裂還要等到一年半后的1903年底。梁氏當(dāng)時(shí)聲稱沒有哪個(gè)朝代堪稱正統(tǒng)，其實(shí)主要針對(duì)清朝。《論正統(tǒng)》也就不只關(guān)乎政治學(xué)，也關(guān)乎晚清時(shí)政。”

還說(shuō)：

“正統(tǒng)觀扎根人心，歷久彌深。正統(tǒng)觀不能不說(shuō)是維系民族凝聚的思想因素。民國(guó)時(shí)期再次出現(xiàn)了軍閥割據(jù)，國(guó)人也再次期待著復(fù)歸統(tǒng)一。”

敝人以為，梁?jiǎn)⒊墩y(tǒng)論》在理論上正確與否要看其文本而非寫作背景。寫作時(shí)反清情緒高漲不能證明該文只是政治策略，理論上不正確。邏輯上存在著二者兼?zhèn)涞目赡堋９时尘坝^不能改變敝人認(rèn)同梁?jiǎn)⒊⒄绿讓?duì)正統(tǒng)的否定。

“正統(tǒng)”有無(wú)政治實(shí)踐上的意義，要看當(dāng)時(shí)人的認(rèn)可程度。梁?jiǎn)⒊岢隽?xiàng)標(biāo)準(zhǔn)窮盡了可能存在的標(biāo)準(zhǔn)。拙作分析這六條后說(shuō)“不必符合多條，僅要求兼?zhèn)涞谝粭l與第三條，就沒有一個(gè)王朝堪稱正統(tǒng)。”梁六條比當(dāng)事人可能認(rèn)同的標(biāo)準(zhǔn)更寬闊，故其推翻正統(tǒng)觀的邏輯站得住。敝人無(wú)法想象方萌的各項(xiàng)打分之和，能夠進(jìn)入古人的頭腦。方萌上述第二句話的第一個(gè)單詞是“正統(tǒng)觀”，最后一個(gè)單詞是“統(tǒng)一”。但二者不是一個(gè)東西，而敝人與拙作關(guān)注的是“正統(tǒng)”。

“槍桿子里面出政權(quán)”，一語(yǔ)道出王朝的由來(lái)。可以說(shuō)，它與正統(tǒng)無(wú)涉；也可以說(shuō)，打出來(lái)的王朝就是正統(tǒng)；如是正統(tǒng)也就不再包括暴力之外的東西。王朝建立后的鞏固，一靠暴力，二靠給民眾出路。王朝建立后大多立刻開科舉，就是給士階層出路。開科舉，減稅賦，即給出路，幾乎哪個(gè)帝王登基后都要這么做，但這依舊與正統(tǒng)無(wú)涉。反倒是所謂正統(tǒng)與王朝的建立與鞏固關(guān)系微弱。

學(xué)人：你在《忠豈忘心》一章中梳理了“忠”這一概念基于時(shí)代的演變，你如何看待這種普遍的社會(huì)觀念與時(shí)代硬條件的互動(dòng)？

鄭也夫：在孔子學(xué)說(shuō)中，“仁”高于“忠”。孔子的“忠”講的是為人的廣義品德，非指君臣關(guān)系。《論語(yǔ)》18次說(shuō)到“忠”，只有3次指君臣關(guān)系，且與一般的人際關(guān)系無(wú)異。三次講述中，曾說(shuō)到互動(dòng)：“君使臣以禮，臣事君以忠。”這觀點(diǎn)被孟子繼承發(fā)揚(yáng)，以因果關(guān)系的方式鮮明地表達(dá)：“君之視臣如手足，則臣視君如腹心；君之視臣如犬馬，則臣視君如國(guó)人；君之視臣如土芥，則臣視君如寇讎。”孔子還有另一個(gè)涉及君臣關(guān)系的重要觀點(diǎn)“天下有道則見，無(wú)道則隱”，被孟子明確無(wú)誤地指向出仕與否：“古之人未嘗不欲仕也,又惡不由其道。不由其道而往者,與鉆穴隙之類也。”孟子發(fā)展孔子的思想，是因?yàn)閼?zhàn)國(guó)與春秋的政治生態(tài)已經(jīng)大為不同，君主制取代了封建制，君臣關(guān)系為之大變。孟子力挽狂瀾，要捍衛(wèi)平等互動(dòng)的君臣關(guān)系，故歷朝批判孟子的聲音不絕于耳。孟子的思想當(dāng)然有繼承者。

王安石與宋神宗的對(duì)話：“陛下勿怪人臣不忠信也。……陛下能為堯、舜、禹、湯、文、武所為，即群臣自當(dāng)同心同德，若與漢元帝、唐德宗同道，即不須怪人臣多乖戾不忠信也。”筆者評(píng)價(jià)：“王安石坐言起行均見先秦風(fēng)范，不愧為孟子的忠實(shí)傳人。”

偉大的司馬遷以其歷史書寫，成為孟子與王安石中間的互動(dòng)論者。他花費(fèi)大量筆墨寫義士之“忠”，而不論大臣。何以如此，因?yàn)榱x士與其主人或知己者是相互賞識(shí)、高度互動(dòng)的。與之對(duì)比，其筆下漢景帝對(duì)周亞夫之寡情，畢現(xiàn)景帝時(shí)的君臣關(guān)系。李陵和司馬遷的遭遇足以說(shuō)明劉徹，說(shuō)明司馬遷為什么不談大臣之“忠”。

但隨著中國(guó)社會(huì)告別封建，走向帝制，孔孟、王安石的思想成為少數(shù)。“忠”從人際關(guān)系移植到君臣關(guān)系中。且最終發(fā)展到“從一而終”和“死節(jié)”。五代是這一演化的關(guān)鍵點(diǎn)。宋朝的二代君主認(rèn)為大臣不忠是五代王朝短促的原因，故大力倡導(dǎo)忠臣觀。但他們嚴(yán)重誤讀了五代的歷史。貳臣現(xiàn)象（貳臣占五代大臣的絕大多數(shù)）不是王朝頻繁更迭的原因，是其結(jié)果。王朝頻繁更迭的原因在君主，不在大臣。王朝崩盤，有些因?yàn)榫魑摧^早立儲(chǔ)，比如朱溫、李嗣源；有些因?yàn)榫魍{或嚴(yán)重傷害封疆大吏的權(quán)力利益，比如李從厚、李從珂、劉承祐；有些因?yàn)榫鞑萋属斆У馗淖兣c鄰國(guó)的關(guān)系，比如石重貴。

“忠臣觀”是誤讀五代歷史后的作為。歐陽(yáng)修之流將之打造到極致，即所謂“從一而終”和“死節(jié)”。二者都是不可能完成的。五代的歷史證明，臣不會(huì)從一而終，新君也不允許他們從一而終，他要招降納叛。明清鼎革，再次證明從一而終的大臣少之又少，因?yàn)榫级疾蛔魅绱诉x擇。“死節(jié)”更屬荒誕絕倫。其一，違反人性。其二，能求仁何必死，不能求仁死有何益。敝人探討“死節(jié)觀”過(guò)程中的最大收獲，是發(fā)現(xiàn)了明清之際的學(xué)子陳確。其文《死節(jié)論》光照千古，應(yīng)了馬克思所言：理論要說(shuō)服人就要徹底。

學(xué)人：在《五代九章》里，專門有一章談命運(yùn)，你怎么看待命運(yùn)？

鄭也夫：從構(gòu)詞看，命運(yùn)的前一半指定數(shù)，后一半指運(yùn)氣。只要講歷史人物，就呈現(xiàn)出命運(yùn)。故本書中比比皆是。但是，本書不存在你所言“專門有一章談命運(yùn)”。那章的題目是“天命知否”，談的不是天命，更不是命運(yùn)，而是五代各層人士相信算命與否，乃至中國(guó)歷代思想家之主流相信天命可知嗎。我的結(jié)論是：

“大眾對(duì)算命的態(tài)度是個(gè)連續(xù)譜。譜系的一端是癡迷的堅(jiān)信者，另一端是大不以為然者。多數(shù)人居于兩端之中。他們將算命看作決策時(shí)的參考、彷徨時(shí)的安慰、乃至一樁有趣的游戲。筆者不以為這么說(shuō)在貶低算命活動(dòng)。安置人的心理不是小事情。若一點(diǎn)都不信，又如何能靠它完成對(duì)心理的安置呢。其實(shí)理論家多說(shuō)無(wú)益。千百年的實(shí)踐，已經(jīng)鑄造了大多數(shù)人的并不離譜的命理觀，他們并不全信和依賴它。而同時(shí)，他們有安置自己的心理的需求。”

求知、著述和閱讀的樂趣可不在于一個(gè)結(jié)論，很多趣味在于發(fā)現(xiàn)和閱讀微觀的東西。比如書中告訴你，后唐莊宗在決策是否打一場(chǎng)生死大戰(zhàn)時(shí)，將司天的說(shuō)法置之度外。其時(shí)郭崇韜勸告君王的話也真精彩：“古者命將，鑿兇門而出”。它們對(duì)你認(rèn)知的刺激，不是理論能代替的。

學(xué)人：在書里你直言自己對(duì)馮道的著迷，在書中提到的人物里，馮道可以說(shuō)占了最大的篇幅，你為什么對(duì)馮道情有獨(dú)衷？

鄭也夫：沒有馮道我不會(huì)進(jìn)入五代史。進(jìn)入后學(xué)到這么多東西，要深深地感謝馮道。他是一個(gè)極有魅力的人，是一個(gè)大好人。要知道，這兩個(gè)品性常常是獨(dú)立的。在馮道那里完美地合二而一。圍繞馮道有持續(xù)千年的爭(zhēng)論，卷入如此多大師宿儒。我天性好斗好辯，在此一試身手吧。還有，我討厭偽善、貼標(biāo)簽。癡迷和動(dòng)力是多個(gè)維度的輻輳。方萌說(shuō)，相比于他讀到的有關(guān)馮道的其他論述，《五代九章》中的篇章是最精彩的。用我在前言中的話說(shuō)：“這章的廣度深度，還算對(duì)得起這緣分。”

學(xué)人：書中你談到五代雖然動(dòng)蕩，但價(jià)值觀卻是一致的，在今天未必。一個(gè)人在今天應(yīng)該如何面對(duì)這種價(jià)值與闡釋系統(tǒng)的分裂？

鄭也夫：五代是戰(zhàn)亂年代，卻呈現(xiàn)出多樣的高尚人格。敝人的分析是，價(jià)值觀沒有撕裂。這是價(jià)值觀斷裂的社會(huì)無(wú)法比擬的。發(fā)現(xiàn)和講出這些，一個(gè)認(rèn)知者的工作完成了。每個(gè)人和每個(gè)人是不一樣的，沒有一個(gè)應(yīng)對(duì)的公式。我在北大講“生物學(xué)對(duì)社會(huì)科學(xué)的啟示”，講“消費(fèi)批判”，課上同學(xué)們的眼光和問題令我亢奮。以后講“幸福導(dǎo)論”，源自聽到老友薛涌說(shuō)：美國(guó)名牌大學(xué)沒有短缺這門課程的。但發(fā)現(xiàn)選學(xué)這門課的同學(xué)不是為求知，為智力上的樂趣而來(lái)的，而是來(lái)找幸福的藥方的。故這門課只上一輪就放棄了。一個(gè)純正的求知人不是心理醫(yī)生和好廚師。我一點(diǎn)也不敢小瞧后者。做好他們的工作是難乎其難的。術(shù)有專攻，我就不越這個(gè)界了。

03.

斬首、黥面和閹割

黥面是雙刃劍。它抑制逃跑，也促進(jìn)逃跑。

這是最易傳播、最富殺傷力的新聞。

學(xué)人：寫作這本之前未有涉及的范疇的書，對(duì)你來(lái)說(shuō)有哪些收獲？

鄭也夫：比比皆是。胡歌、閹割、紀(jì)年法，等等，我此前都知之甚少。它們都勾連著若干好書。讀史中你會(huì)知道太多的東西。

學(xué)人：閱讀過(guò)程中，你最受刺激的是哪些事情？

鄭也夫：斬首、黥面和閹割。

素人讀史，必少見多怪。這是寶貴的，它是思考和探索的動(dòng)因。《五代史》中頻頻出現(xiàn)“斬首萬(wàn)余級(jí)”“斬首三萬(wàn)級(jí)”“斬首千余級(jí)”，令我驚詫。先是用紅筆做個(gè)記號(hào)。后決心統(tǒng)計(jì)一下。統(tǒng)計(jì)結(jié)果：“唐僖宗中和三年（883年）——同光元年（923年），40年中《舊五代史》記載斬首34次，共計(jì)斬首322 000人。”無(wú)疑，這數(shù)字是驚人的。敝人首先思考：有無(wú)夸大，誰(shuí)的夸大？我想不出史家夸大的動(dòng)機(jī)。乃至認(rèn)為若有夸大，多屬官兵。深入探究后知道，夸大斬首數(shù)字歷代屢見。《三國(guó)志》記載，曹操不解國(guó)淵對(duì)斬首的實(shí)報(bào)，問其何故。國(guó)淵答：征討外敵大都多報(bào)，為邀功，也為震懾外敵；此番是平內(nèi)，臣以多斬為恥。這段子有相當(dāng)?shù)恼f(shuō)服力。即便減去夸大，真實(shí)斬首的數(shù)字也會(huì)是不小的。乃至不得不思考：為何殺死了還要斬首，且有如此可觀的斬首數(shù)量。解答且留在黥面討論的后面。

《五代史》記載多個(gè)軍閥——朱瑾、朱溫、劉守光等，為防范士兵逃跑，強(qiáng)制給他們黥面。將古代用于罪犯的刑法施加到自己士兵的臉上，殘忍不待言。一般認(rèn)為，烙印始于牲口，為證明其歸屬。但不是游牧民族，而是漢人統(tǒng)治者，大規(guī)模使用黥面。就五代而言，李克用及其身后的沙陀軍不用黥面，朱瑾、朱溫、劉守光都是漢人。宏觀地看，在以文明著稱的宋代黥面更大規(guī)模地實(shí)施，倒是元朝蒙古統(tǒng)治者禁止黥面。黥面是雙刃劍。它抑制逃跑，也促進(jìn)逃跑。名臣趙鳳就是為避劉守光的黥面，逃跑出家而后投奔李克用的。朱梁與李晉爭(zhēng)奪天下之際，更多的人才投奔沙陀李家，與朱溫的黥面有直接的關(guān)聯(lián)。這是最易傳播、最富殺傷力的新聞。而人的尊嚴(yán)與無(wú)恥，在黥面之下立見。有一個(gè)叫趙思綰的家伙，他統(tǒng)領(lǐng)的幾百個(gè)士兵被押送，首領(lǐng)怕他們逃跑，私下議論給他們黥面。趙聽聞后主動(dòng)要求黥面。首領(lǐng)的助手認(rèn)為這么“不要臉”的家伙太可怕，想殺了他。俗話中，尊嚴(yán)就是“要臉”。沒有比黥面更形象、深刻地顯示出，統(tǒng)治者與被統(tǒng)治者如何對(duì)待臉面與尊嚴(yán)。

為什么有大規(guī)模的斬首？為什么漢人軍頭喜歡黥面？二者均為帝制的產(chǎn)物。西周封建時(shí)代的戰(zhàn)爭(zhēng)沒有太大的殺戮，更沒有斬首。斬首自商鞅始。封建時(shí)代的爵位是世襲的，軍人都是貴族。商鞅需要更多的軍人，平民得以進(jìn)入。為了給平民注入殺敵的動(dòng)力，商鞅搞出了軍功爵位。平民殺敵立功可以獲得爵位。殺敵如何證明？拿來(lái)敵人的首級(jí)。斬首自此流行。驗(yàn)明頭領(lǐng)的首級(jí)至關(guān)重要，但送遞路程常常遙遠(yuǎn)。腐爛后就認(rèn)不清了。遂有了“漆首”的把戲，給頭顱刷上油漆。黃巢的首級(jí)一定是這樣送給李克用，又送給唐僖宗的。這是我的推理，書中沒寫。

封建時(shí)代的軍人都是貴族，打仗是保衛(wèi)他自己的家園，故動(dòng)力充沛，沒有逃兵。以后平民進(jìn)入軍旅，失去了保衛(wèi)家園的動(dòng)力，逃兵成了問題。唐代的府兵制，將兵役變?yōu)橘x稅的一部分，壯丁每年輪流服役幾個(gè)月。但隨著土地兼并，府兵制演變成募兵制。士兵統(tǒng)統(tǒng)是雇傭或強(qiáng)招的，其成為職業(yè)。如此兵制下，逃跑成為常態(tài)。

即，斬首與黥面都是帝制的產(chǎn)物。

接著說(shuō)閹割。我在高小時(shí)就知道宮刑和司馬遷。六十年后，寫作這本書第九章時(shí)，才發(fā)現(xiàn)和思考一個(gè)問題。動(dòng)物的閹割只割除睪丸，宦人的閹割要割除睪丸和陰莖。后者的手術(shù)比前者難度大太多了，手術(shù)及術(shù)后的痛苦也大太多了。輸尿管的愈合痛苦而艱難。術(shù)后常常失禁，身上永遠(yuǎn)帶著騷味。為什么要做這么艱難的手術(shù)。因?yàn)楦畛G丸保留陰莖的人中，有極少數(shù)仍有勃起的可能。這極少數(shù)是皇帝絕對(duì)不能容忍的。于是，動(dòng)物沒有受過(guò)的罪，一部分人遭受了。封建制沒有或較少宦官，日本歷史上沒有過(guò)宦官。拙作說(shuō)：

“盡管歷史上宦官曾見于世界多地，其使用也不囿于王室，但是大規(guī)模的宦官群體是帝國(guó)的產(chǎn)物，其消亡亦跟隨帝國(guó)的終結(jié)，它與帝國(guó)相始終。它是認(rèn)識(shí)帝國(guó)，認(rèn)識(shí)權(quán)力形態(tài)，認(rèn)識(shí)馴化、奴役及一個(gè)被極度扭曲階層如何反彈的重要視角。”

學(xué)人：你之后或許會(huì)有哪些研究問題上的轉(zhuǎn)向？

鄭也夫：我沒有轉(zhuǎn)向不轉(zhuǎn)向的意識(shí)，即使是所謂越界。我是興趣驅(qū)使。開干前當(dāng)然要掂量干得動(dòng)干不動(dòng)。所以，就放棄了寫劇本，選擇了寫這本書。有興趣，且自覺干得動(dòng)，剩下的事情用北京話說(shuō)就是“愛誰(shuí)誰(shuí)”。至于艱難一些，不如此就沒了挑戰(zhàn)的樂趣。

學(xué)人：跨界出版順利嗎？

鄭也夫：書的出版已經(jīng)給出了回答。在提高效率上我還是有些智謀的。

學(xué)人：這種研究透徹一個(gè)時(shí)代的歷史，收集相關(guān)歷史資料的寫作方法，對(duì)于你寫劇本，有哪些影響？你的劇本最后想具體以什么樣的形式呈現(xiàn)？

鄭也夫：現(xiàn)在是休息和放松的時(shí)候，不去想還要不要寫劇本。放松到一定時(shí)候，念頭會(huì)自己冒出來(lái)。