《后翼棄兵》

“游戲”是深深吸引著大頭馬的一個主題，她不僅不斷嘗試著圍繞游戲寫作，她不斷體驗，不斷更新的生活方式，也像是一場開放性世界游戲。她曾試著滿世界跑馬拉松，試著去動物園照顧動物們，試著開網約車，并且同時，不停地寫作，寫小說，就這樣通過不同的體驗，拓展著生活的邊界。

“游戲”自從出現，就一直深深讓人類著迷，或許也是因為它能為我們帶來一次次無限的體驗。當下，我們每天必須面對的現實生活正變得越來越復雜，真實和虛假的邊界不斷被模糊，反而進入游戲，一切變得清晰，更本質的真實浮現出來。在游戲里，我們不僅可以找到生活不同的可能性，一切現實無法承載的想象，游戲也能幫我們找到表達的出口。或許有時，我們也忍不住想，也許生活只是一場無法退出的大型地球online呢？

大頭馬最新出版的小說集《國王的游戲》圍繞一個個靈光一現的游戲展開，就像她的生活一樣，大頭馬試圖在各種沉浸式體驗中，尋找表達的不同可能。

不久前，我們請到了《國王的游戲》作者大頭馬、詩人與學者胡桑和青年作家鄭在歡，從這本書說起，一起談了談游戲怎么幫助我們找到生活的另一個出口，我們又如何借助游戲表達那些難以講述的現實？

大頭馬《國王的游戲》新書分享活動現場

游戲與生活的距離

胡桑：大頭馬一直在生活中找寫作素材，對她來說寫作跟生活可能是一體的，在我的印象中是這樣。她的文本有一個特點，生活好像是比較遠的，所以讀她的書有一種智性的愉悅。有時候，我感覺在文本中，大頭馬好像不是我認識的那個大頭馬。我們先請大頭馬簡單介紹一下這本書寫作的緣起。

大頭馬：這是一本沒有太經過規劃的書，一開始有個想法，想寫一系列跟游戲有關的小說，可能會以不同方式把游戲跟小說進行結合。那時我每年都給文學期刊《小說界》寫一篇小說，每期都有一個主題。

我現在寫作挺少的，遠遠沒有看書那么勤奮。但《小說界》的這個任務我每年都會完成，所以很多小說都來自《小說界》雜志的約稿。我一開始想的就是每次都寫跟游戲有關的，因為恰好給《小說界》寫稿子的那幾年也是疫情發生的那幾年，我意識到游戲陪伴我度過了當時很多日子，所以有這樣一個想法。

《頭號玩家》

胡桑：其實我是不打游戲的，游戲對我來說是比較陌生。但我在閱讀這本書時，會覺得游戲是一個催動力量，這些故事非常驚險，有一種神奇的、迷人的力量。我還感覺，游戲本身其實并不是故事，游戲在其中有時候是若有若無的。真正推動大頭馬去寫的力量，我稱之為一種智性的力量。

這種智性的力量還是讓我驚訝的，她有一種超乎同代人的智性力量。當然小說都是需要用智性的、聰明的勁去讀。很多漢語小說還是有負擔的，負擔就是表達現實，好好書寫生活，生活里的人物關系、人的境況、人的情感、人對這個世界法則的一些反思，我覺得大部分作家在這個方向上用力。

所以大頭馬的故事里這種智性的存在，讓我覺得有一種非常神奇的面貌，這個面貌是當代中國年輕作家里比較稀缺的，外國作家里，比如博爾赫斯、卡爾維諾、納博科夫的作品里，我們都會看到這種力量。我們考慮這樣一種力量如何用漢語講出來，同時又不像一種模仿，而是語言上的故事，一種講出了故事的樂趣，故事本身給我們的快樂的一種寫法。

歡歡老師，作為小說家，這本小說集，哪些篇章給你留下深刻印象？

鄭在歡：她前兩年《東游西蕩》出版的時候，我記得她給我寄書，我看完之后有感而發寫了一段讀后感給她。我說你還是那么機靈。大頭馬說，那是以前的我，現在我成長了。

長期以來，我們年輕時候的寫作，相信自己的天分，去寫一些很機智、很幽默、很有技巧的東西。年紀漸長后，她的人生來到另一個階段，就開始沉淀了。

當時我看完這本書，腦袋里冒出來的第一個詞還是靈光四射，這個東西是天性，壓抑不住。她就是那么靈光，她寫東西就有那么多點子，而且她這些點子都很不俗。她不那么依賴于現實生活，或者不是單純想要還原生活、只想寫出我們這一代的生活。雖然她積極地體驗生活，但是她寫出來的東西，離生活都有一定距離，這個距離其實是寫作中需要的，這樣你才能更冷靜。

我看完之后總結了四個詞，一個是靈光四射，一個是妙趣橫生。我可以很開心地說我喜歡大頭馬，她很有趣，你跟她在一起不沉悶。這兩年她成長了，沉默多了，這是生活必經階段，前期活潑過頭，后面你就要為這個活潑、聰明買單，以后可能會陷入沉思。

但是她離這個東西遠了之后，依然妙趣橫生，她每篇小說的動機，都能看出來不是那么簡單，我感覺大頭馬寫小說，這本書特別明顯，她是在她的大腦中跑馬轉出來的點子。

還有一個詞是引人入勝，引人入勝是我對小說特別執著的一個要求，我看小說它必須要吸引我看下去。如果你特別厲害，你進行了很深入的思考，或者說涉及到多么好的知識，但是你寫得很枯燥，我絕對不會看，我覺得生命太珍貴了，我要干愉悅的事。

小說可以有很多引人入勝的手法，這些手法可能現在的文學已經不屑于用了，或者說是他們用不好。但大頭馬用得很好，很多懸疑的部分、魔幻的部分，迷奇的設置，始終吸引你往下看。但是現在普遍的當代文學里，這個品質慢慢消失了，很多時候你覺得挺無聊的，我知道你要干嘛或者你在寫生活，你在寫一個命題，但那個故事可能一點都不吸引人。

最后一個詞是回味無窮，我回去還得繼續回味。因為涉及到了很多人基本存在的問題，存在這個詞可能有點土了，大家已經講了太多年。但寫小說的人，或者說，人活著總會思索存在，你有一些余力之后就會思索這個事。思索是一回事，把它寫出來是另一回事。大多數人可能會思索，但不會專門把它寫出來。

《頭號玩家》

大頭馬有一個可貴的點，她不是因為這些概念和主題去寫的，她因為一些小的新奇的點子寫小說，但能代表人的存在問題、交往問題，語言問題、交流問題。她的底子有很嚴肅的東西，但是大頭馬表面上是拒絕嚴肅的。

在體驗中觸碰不可抵達的地帶

胡桑：大頭馬每本小說其實都是有主題、有側重的，這是一個成熟的作家，她每寫一篇作品，有這個階段想去處理的問題，或者說她很多思考有自覺性。我們發現，大頭馬一直在體驗各種不同的生活，動物園、警察局等等，比如《國王的游戲》里面類似于狼人殺的，還有《明日方舟》《和平精英》都是游戲，這些游戲首先是要去體驗的，在體驗的過程中會出現一種以前經典傳統小說的模式不可抵達的地帶。

小說已經有幾百年歷史，它有可能講述的方式其實都已經被研究得差不多了。但正在發生的那些事物，其實是挑戰我們的，我們如何真正理解游戲，可能會提供一些對小說新寫法的嘗試。

所以小說里的游戲對你到底意味著什么？你在設計這些游戲元素的時候能為小說寫作帶來什么？

大頭馬：我其實沒什么特別深的思考，我覺得很多時候寫小說仿佛是在做數學題，在給自己出一道題目，又怎么去解它。每個小說其實都不太一樣，比如說像這幾篇里面最早的《A只是一個代號》，這個小說其實我現在來看它還挺不成熟的，但我很喜歡小說里當年寫作的狀態，是一個非常自信、充滿機靈的感覺，我覺得這樣的小說我再也寫不出來了。

再到《和平精英》，它是我這本小說集里最喜歡的，當然也是最有門檻的，除非你玩過這個游戲，否則你很難進入它。我比較喜歡它是因為，當時在寫這篇小說時，我每天都在玩這個游戲。《和平精英》里有很多人是電腦，如果你是新人，第一局基本都是和人機打，它們沒有任何殺傷力。

《彌留之國的愛麗絲》

我當時就在想，假如這些電腦有一天有自我意識，有了記憶，突然不再是一個工具人，會發生什么？所以我寫這個小說是以這樣一個角度去寫的，有四個電腦人，它們逐漸有了自我意識、有了記憶。

這本小說集比較特別的一點在于很多篇小說都基于我對一個問題的思考，它可能是一些比較形而上層面的思考，但我最后用小說的方式把它給表達出來了。比如說《全語言透鏡》這個題目我是2014年就想到了，但當時只是覺得這個題目很炸裂，一聽就是很有意思的小說，一直不知道怎么去寫。

直到2016年，我跟朋友討論一個問題，聊到為什么我們現在看到的很多小說、影視、游戲這種故事性的東西其實都可以被歸納到那些傳統經典的主題上。當時我在想這是從古希臘繼承下來的傳統，還是說如果我們是一群沒有聽過古希臘故事的人，自己發展出的文學也會呈現這些經典主題呢？我在思考這兩種可能。

我當時做播客的一個主持人總結得特別好，他總結我們的文化是河流還是湖泊，當時提到蘭波做例子，因為蘭波是一位早逝的天才，好像他沒有受過太多影響。但是他的作品，他可能也是呈現出某些普遍性。

當時我跟他聊到這里，我就想蘭波有點類似于加拉帕戈斯群島，達爾文發現了那個島以后證實了他的進化論，它是獨立存在的，沒有受到過太多影響的，上面的生物是獨立進化的，驗證了很多達爾文的理論。

我沿著這個問題去推想，當時讀了一些語言學的東西，我發現語言學早就證實了這個觀念，比如索緒爾提出了現代語言學的一些基本觀點，后來發展成為所謂的普遍文法理論，不同的文化歷代發展出自己獨立的語言，其實都呈現出某種普遍規律。

沿著這個我繼續思考，是不是人類的思想也存在可以獨立發展出來的普遍性的東西？我其實是在思考這些問題時寫出了這篇小說。這個推演在很多學科里面都有，比如說，很多物理學家一直都在試圖找到一個萬物至理，因為愛因斯坦發明了廣義相對論跟狹義相對論之后又出現了量子物理，量子物理跟廣義相對論是沖突的。我想說很多學科它們都試圖在找更本質的、更元層面的東西。

胡桑：在處理這個時代一些非常前沿新穎、層出不窮的事物時，很多東西都是以技術的形式產生的，比如游戲，比如人工智能語言。這些方式背后可能有一套邏輯，琢磨一下這個邏輯是什么很有意思。

如果一個小說家失去了對世界的好奇，其實蠻可悲的。但是每個小說家好奇的點不一樣。我覺得大頭馬老師可能感興趣的是這個時代冒出來的新東西，她感到驚訝。在驚訝中進一步琢磨能不能變成故事，能不能變成一篇小說，在小說中呈現某種原理或結構。

到這個層面其實需要知識，所以我說你的小說是有智性的。但在另一方面，其實這些所有智性的東西并不那么嚴肅，甚至有時候是玩世不恭地呈現給我們。

我讀完之后半信半疑，我沒有辦法把它當成一篇討論某些思想原理的論文，它是小說。雖然像《釋“贗人”》這篇特別像論文，《全語言透鏡》也特別像學術報告，但這些東西都只是外殼。回到游戲，我們和解了。

鄭在歡：我之前玩《絕地求生》，這個游戲太好玩了，它剛出來的時候，我癡迷到一天玩八個小時，除了上班所有時間都在玩游戲。我覺得那個游戲拯救了我，因為那時我不寫作也不干什么，生活非常空虛。一旦進入游戲里，所有思路、所有的感知都會被刺激出來。

《彌留之國的愛麗絲》

因為游戲非常逼真，你要落到一個城里或村里，環境非常寂靜，可能你剛落地的時候有槍聲。經常出現的問題是，有個人躲在門后給你一發子彈，這個體驗跟玩鬼屋一樣。

大頭馬：我想起來《和平精英》也是《小說界》給我約稿我寫的，《小說界》那一期的主題叫“別的房間，別的聲音”，我立馬想到我要寫這個游戲，因為你在玩這個游戲的時候，真的要很注意聽腳步聲。

我突然想到一個很有意思的故事，我之前在刑警隊，有天有四個人過來自首，他們曾經開了個詐騙公司，沒賺到錢就解散了。后來他們手下的人被我們抓了，他們過來自首，聽說自首的人減刑。我們有四個探案組，每個探案組分到一個大哥，我們的探長遲遲沒有回來，所以還沒人審他。一開始他是蹲著的，過了一會他說實在蹲不住了就站起來。我們同事說怎么回事，他說他前一陣送外賣，腳被自行車還是電動車給削掉了一塊，我想多不容易，東北的，開一家公司沒賺到錢回去送外賣。他腦袋上長了一個瘤，他說長了腦瘤但是沒有錢治這個病。我們就讓他站起來了。

其他組已經在審了，我從其他組得到一些訊息，發現這四個人以前是職業電競高手，他們打《穿越火線》打到過線上全國前十，后來去打線下比賽，從黑龍江一直打到衡水，拿了第二名，沒拿到第一名后來就解散了。開詐騙公司虧錢是因為他們一天24小時都在打游戲。我當時知道這個事情后非常興奮，就跟大哥聊游戲，我說你打《和平精英》嗎？他突然做出一個非常不屑的笑容。他之前一直是一個蹲著的囚犯，失去了做人的尊嚴。但是從他的不屑的笑容里，我突然感覺到他非常驕傲。

當現實無法被講述，就把它轉化為游戲

胡桑：小說里面的游戲到底是要表達什么東西？從小說家的角度去看，游戲在小說里面到底成為了什么，或者它成為了敘事上什么樣的力量？

鄭在歡：我覺得小說的優勢還是在展現思維游戲上，包括《A只是一個代號》這篇我很喜歡，有一個很殘忍的東西是我們都在游戲中，我覺得我們在游戲中挺厲害的。后來你發現如果你的厲害不朝著游戲設計者的方向發展，它就要把你抹除。這種感受正好跟《國王的游戲》有一個對照，《國王的游戲》副線里有一種反叛，但最終沒有反叛成。到了《A只是一個代號》，就是被創造者給扼殺的感覺。

我發現她的這本集子里，游戲型的安排，總有兩篇是呼應的。比如說《全語言透鏡》和《幻聽音樂史》，《全語言透鏡》講的是人的交流，如果能拿到這塊語言透鏡，所有的語言都能破解，人跟人之間都能交流。《幻聽音樂史》是一個人腦子里有音樂，想傳遞給別人，但是他說不出來，沒法實現交流，這種感覺，我們每個生活在世界上的人都能體會到。前面很慘烈，我們對交流很渴望，但是這很難。后面又給一個很夢幻的東西，一塊全語言透鏡。

胡桑：大頭馬確實有小說家的特點，包括歡歡老師也是，很敏感，對一個因素會突然震驚，跟著這個因素往前走。我在讀這本《國王的游戲》的過程中也是這個體驗，其實我覺得故事的編織不是那么完整，也不是安排得步步為營，但是好像沒什么破綻。有時候你會發現故事突然不是很合理，但就這么講下去了。當現實無法被講述的時候，我就把它轉化為游戲。

大頭馬：這句話講的就是《國王的游戲》這篇小說，這仿佛是不能被討論的。

胡桑：有些東西是我們語言不能抵達的，有些東西是有禁區的。因為它關乎不存在、關乎虛無。但大頭馬還有一種能力，小說集里很多略過或者輕輕擦過的沉默地帶、不可言說的地帶，帶來的力量是很震撼我的，讓我對你的才華非常佩服。比如《國王的游戲》里，很多東西確實不能說，但是結尾部分，亞當在“我”手心寫的那兩句話很牛，我覺得大頭馬怎么像個哲學家。“如果在林中，你尋得至高無上的幸福就回來教我修習，如果你只收獲幻滅，那也回來，我們再一道祭奉諸神。”

大頭馬：這兩句話來自黑塞的《悉達多》，他父親跟他講的。

胡桑：這樣的故事充滿著游戲感，但我們知道游戲追求一種快樂，一種模擬的真實，有時這種真實很逼真，就像《和平精英》這篇小說。但我覺得游戲的真實不是我們現實的真實，它有一種“模擬性”，日本思想家東浩紀提出一個概念說這叫“游戲寫實主義”或者是“游戲現實主義”。

一直有人擔憂文學作品如果過于游戲，或過于輕盈，跟我們的現實到底存在什么樣的關系？我們會擔憂現實是不是會被這樣的寫作給拋棄，甚至現實被認為不重要？但游戲寫實這樣一種思想其實告訴我們游戲是一種更高的真實，它在模擬人的現實生存。《國王的游戲》這本書本身道出了世界很多不可向人訴說的秘密，關乎人之間的關系，尤其關乎權力。

《饑餓游戲》

大頭馬：對，我覺得這篇小說還是可以討論的，這篇小說本身就是在寫革命，在寫政治。它以一種寓言體的方式在寫政治，這里面《阿瓦隆》這個游戲跟想要表達的主題其實是有呼應的，因為這個游戲的機制就是代議民主制，游戲本質就是展示這種制度如何運行的過程。我寫這篇小說時，就想到把這個游戲放進來，它可以突出這些人物在玩這個游戲的過程，也就是權力擁有者在挑選他的子彈和工具人，最后要把這些工具人給用掉。主角亞當就是曾經相信了革命的，但最后發現自己是一個被用掉的工具人。文中的“我”是一個投機主義者。我覺得這個小說可以不關乎任何現實，因為你會發現所有現實提煉出來無非都是這些東西。

胡桑：所以我說你的小說很智性，歡歡老師說你的小說關注的是思維的運作方式。其實思維是人共有的一種最基本能力，因為有思維規律，所以我們可以講故事，可以講關于權力，甚至講到愛、情感、倫理，因為我們的思維是有一個法則的，這個法則我覺得是我比較感興趣的。

尤其剛才提到的兩篇內容《幻聽音樂史》《全語言透鏡》，雖然它們不是游戲，但跟游戲共享一套法則。我們現在這個技術的時代、人工智能的時代，為什么能夠實現chatGPT？因為有人找到了那個算法，我們平時用來思維的，以為很神秘的法則，是可以被實現為計算的。這里就有很多的空間，比如人的思維到底有沒有獨特性？我們有沒有自由意志？我們能不能不像機器那么思考？機器能不能替代我們思考？

《全語言透鏡》里思考的深度很深，如果所有語言只是一套法則，不是一種詞匯，也不僅是語法意義上的法則，而是更高的思維法則，甚至可能只是一種電波，一種粒子運動。

《全語言透鏡》這個機器，任何語言都可以被轉化成功，轉化的機制其實不是我們現在這樣的，我們人類思維在這方面是有局限的，因為我們認為這是翻譯。但《全語言透鏡》的思考很詭異、很神奇，完全不是按照這個邏輯思考的。它在想，是不是有一套法則根本不是通過語法，而是通過像物理電磁波傳播的，這不是科學一直在研究的嗎？大腦會變成一種電波，如果我們捕捉到這種電波，語言是不是就可以直接傳達，不存在翻譯。

這里面觸及到一個根本性問題，我們置身的時代，到底把語言作為什么途徑？人是不是一個非常卑微的，只在游戲里被使用的角色？因為有一套完全不關乎歷史、文化、學習、傳統的法則，就是加拉帕戈斯群島。如果我們真的找到了這個島，它不受任何歷史影響，它就在那里以一套法則運行著，那人類是不是就已經變成另外一種人？

歡歡老師，你作為小說家，她捕捉到這樣一種思維，好像人類有一種普遍性的思考，你覺得對小說是一種什么樣的挑戰，有一種什么樣的意義？

鄭在歡：大頭馬有很神奇的一點是我看她的東西時，有些東西讓我特好奇，我想知道是不是真的，我總覺得她在瞎編。我得知道如果不是真的，她瞎編為什么能編得這么像？

《釋“贗人”》我讀得津津有味，我不覺得她在傳授知識，在我看來小說是很有普世價值的，我們生活中都會遇到的情感，所謂的思維游戲也是我們生活里會遭遇的游戲。《釋“贗人”》有幾句話，首先她說對“贗人”來說情感只是一種行動，行動則意味著可以選擇。我最近正受情感所困，這個情感不是愛情，是自己怎么跟人溝通、怎么應對周遭的世界，所以看的時候很有同感。

當“贗人”在面對一種具體的情境時，他們會綜合分析是否要選擇那種人類社會所普遍贊同但不一定利己的行為。比如丈夫出軌了要不要痛哭流涕向妻子懇求原諒，還是繼續欺騙？“贗人”選擇時，并不是基于情感，而是基于人類社會的法則。這讓我覺得“贗人”不正是一種更高級的人嗎？后面大頭馬說“贗人”為了更好地適應人類社會，才在進化中忘了自己是誰，只有連自己都意識不到自己是誰，他們才能在人類當中更好地隱藏。一下子有了引人入勝的感覺，她有好多小說都是往這種真真假假的感覺去做的。這個引人入勝的感覺是讓人非常欣喜的。

胡桑：今年是卡爾維諾誕辰一百周年，所以卡爾維諾小說寫作的意義還值得我們繼續繼承和轉化。

卡爾維諾有一篇《恐龍》，在我看來跟“贗人”有點像，故事里的恐龍其實最后也主動選擇了融入人類，走向人群。“贗人”是通過遺忘自己，讓世界平靜下來，萬物復蘇。如果“贗人”不遺忘自己，意識到他自己獨特的存在，他會擾亂這個世界。

大頭馬的小說不僅僅只是靈光一現的一個設計，盡管她有很多靈光，但靈光最后會用思維、用對個體存在基本法則的思考給勾連起來，勾連出真實的故事。這個真實指的是更高的真實。

所以大頭馬的小說，說到底有一種跟這個世界深切的聯系。看上去荒誕無稽，但讀到最后，一點也不覺得滑稽，這是小說很高的境界。如果小說只停留在故事情節層面其實很難寫好。最終考驗的，是對這個世界那些，我們過去稱之為故事，現在稱之為法則的認知。

原標題：《現實里無法講述的，我們在游戲中和解》

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