埃馬紐埃爾·勒華拉杜里（Emmanuel Le Roy Ladurie）

埃馬紐埃爾·勒華拉杜里（Emmanuel Le Roy Ladurie，1929-2023）是法國著名歷史學家、年鑒學派第三代代表人物，“新史學”的推動者之一，研究領域包括鄉村史、氣候史、城市史、宮廷體系、君主制度等等。他于1975年出版的《蒙塔尤》為他帶來世界性聲譽，并標志著年鑒學派的“人類學轉向”。作為歷史學家中氣候史的創始人，近年來，他先后出版三卷本《人類氣候比較史》，將氣候史研究推向一個新的高峰。

這篇訪談是中山大學周立紅教授于2008年在巴黎人文之家從事“二戰后法國一代歷史學家”的博士后研究時對勒華拉杜里所做的訪談。在訪談中，勒華拉杜里講述了三個方面的問題：從鄉村史研究上說，他的《蒙塔尤》一書的成功在于他受到美國以村莊為研究對象的人類學的影響，從而得以從一個村莊的角度解讀《雅克·富尼埃宗教審判記錄簿》；作為最早從事氣候史研究的歷史學家，他注重探討氣候變化與革命等歷史事件之間的關聯，并主張對不同國家的氣候進行比較研究；作為法國年鑒學派第三代代表人物，他是一個唯物論者，繼承了布羅代爾和拉布魯斯關注物質現象這一傳統。訪談原載《史學月刊》2010年第4期，經作者授權，澎湃新聞轉載。

首先感謝您接受我的訪談。您的第一部著作《朗格多克的農民》脫胎于您的博士論文，厄內斯特·拉布魯斯是您的論文導師，那么您是否遵循著拉布魯斯的路線，即“抽屜理論”（le plan tiroir），認為社會是由五個層次構成的：經濟的、人口的、社會的、政治的、宗教的或心態的？

勒華拉杜里：沒錯。我的著作保留了這個體制的物質特性。農業生產，滲透著馬爾薩斯觀念的人口學，然后是分配運動，它會因人口的急劇增長導致貧困化，然后是局勢、穩定、稅制、政治，捐稅也很重要，最后是宗教問題，探討的是天主教與新教的沖突。就是這些不同的層次。拉布魯斯也是價格史專家，這是另一回事。

您這本書以大農業周期為背景，您寫農村史時，為什么對歷史分期感興趣？

勒華拉杜里：這就是說，在11世紀大規模土地開墾浪潮的刺激下，人口數在1320年、1330年和1340年達到最大值，這是第一個中世紀周期的頂峰。隨后，黑死病、百年戰爭先后爆發，人口下降；對于法國來說，人口達到2000萬，很快在1450年降到1000萬。隨后，一個周期又開始了，自15世紀末起，經過16世紀上半期，直到1560年代宗教戰爭，法國又開始了新一輪的人口急劇增長周期，人口數從1000萬回升到2000萬。然后，從1560年到1715年或1720年，人口保持在2000萬，這是第二個周期。18世紀是人口增長的第三周期，1715年，路易十四時期人口有2000萬，大革命爆發前夜達到2800萬。1870年達到4000萬，然后一直保持在這個高度。這就是三個周期。

您在《歷史學家的領地》一書中說過，弗朗索瓦·西米昂的貢獻在于把5個以上的歷史周期統一起來。

勒華拉杜里：的確如此。西米昂現在是有點過時了，但是他認為價格增長運動常常伴隨著由需求發展以及貴金屬的出現而導致的經濟增長。16世紀價格上漲，這既是人口增長導致的，也和玻利維亞白銀的流入有關。然后價格走跌：17世紀價格保持穩定，這并不必然是一場危機，而僅僅是持穩，然后18世紀，受制于巴西黃金、墨西哥白銀和人口猛增的影響，價格又開始飆升。

對您來說，歷史周期是不是類似于布羅代爾的長時段？

勒華拉杜里：沒錯，如果您這樣認為的話。布羅代爾的長時段有幾層含義。有百年的長時段，例如16世紀價格上漲，或拉布魯斯在《18世紀的價格和收入運動綱要》中研究的18世紀的價格上漲，還有17世紀價格的穩定。然后還有非常長的長時段，布羅代爾或許有些倉促地把它與地理等同。最后，農業結構相當穩定，地中海的農業結構延續了幾個世紀。

布羅代爾和拉布魯斯兩人您都認識，他們之間有什么相似性，分歧又體現在什么方面？

勒華拉杜里：拉布魯斯是研究價格史的計量史家，他很關注18世紀的價格上漲，這實際上是繁榮造成的。我們以1693年饑荒為例，2000萬法國人中有30萬人因此喪生。我們再看1788-1789年的生計危機，這發生在大革命前夕，雖有人在街頭煽動鬧事，卻沒有人死亡，說明這個國家取得了很多進步。拉布魯斯是偉大的價格史家，在他關于大革命前夕危機的著作中，他研究了酒價危機。當時，這個短期的危機是由于天氣連續四年炎熱，使酒增產造成的，但把這說成大革命的起因，則不一定正確。因為這場危機發生在1778年或1781年，大革命卻來得有點晚，無論如何，這說的只是酒的情況。實際上，法國的經濟在大革命前發展態勢良好。真正的危機是1788年的生計危機，我在《人類氣候比較史》中解釋了這個現象。布羅代爾呢，他并不是一個真正的計量史家，至少在《菲利普二世時代的地中海和地中海世界》的第1卷中，只有1頁，他寫道我們可以做個圖表；在第2卷中，有很多圖表來自他的學生，因為他讓學生幫了不少忙，我也幫了些忙。我認為，布羅代爾首先是個唯物論者，換句話說，他對宗教不感興趣，他感興趣的是小麥、黃金、白銀和人口。例如，有一天，我對他說，猶太教徒、基督教徒和伊斯蘭教徒在經濟成就上有所差異。他對我說，不，我對這不感興趣?？傊麑ψ诮滩桓信d趣，或許在他的晚年有些變化。我呢，我是天主教徒，但在歷史研究上，我是唯物論者。我當然相信觀念的作用，但我更對物質現象感興趣，比如氣候、人口等等。我年輕時和孚雷很要好，他當時在宗教問題上也是個不可知論者，但他變成了唯靈論者，注重研究觀念史。我知道這也重要，但這是兩條迥然不同的道路。

的確如此。您與居伊·勒馬尚和卡林娜·朗斯在一段對談中曾這樣說過，這篇對談發表在最近的《法國大革命史年鑒》上。

勒華拉杜里：沒錯。我和老馬克思主義者走得有些近。我可以與他們對話，我認為孚雷做了一些關于法國大革命的很有意義的研究。老馬克思主義者同樣如此，尤其是對生計問題的研究，這一點，孚雷根本沒有看到。他對精英、自由派貴族和政治感興趣，卻從來沒有看到生計問題，相反，索布爾對此有很好的研究。至少，索布爾關于無套褲漢的論文是建立在檔案基礎上的一篇杰作。當您翻開索布爾的論文，閱讀那10頁關于生計危機的描述時，就會發現這完全是從檔案中爬梳出來的。至少，如果您看看讓—皮埃爾·巴爾代（Jean-Pierre Bardet）這樣的人的著作，他固然右傾，卻也對生計危機感興趣；還有英國的理查德·科布（Richard Cobb）和E.P.湯普森，這些人都看到了“生計危機”這一面，孚雷卻根本沒有看到。孚雷的貢獻在于讓左派接受右派的觀念。

您和孚雷為什么在歷史研究上選擇了不同的路徑？

勒華拉杜里：我是唯物論者，他是唯靈論者。我承認他天資卓越，但他卻對年鑒學派有敵意。我呢，我認為年鑒學派保留了馬克思主義好的一面，這就是對物質生活、對人口的關注，這些都不是純粹觀念。孚雷才華橫溢，但他的學生們卻有跡象在背離他，去尋求觀念史的共性（la stratosphere de l’histoire des idées）。

孚雷與年鑒學派是有些疏離。

勒華拉杜里：沒錯。他有他的方式，他有他的道理，但我仍然忠于年鑒學派。實際上，我并不敵視宗教史、觀念史與學校史。它們都很重要，但對我來說，這并不是我的第一使命，盡管我也做了一點這方面的研究。

您的鄉村史無疑也涉及宗教方面的內容。

勒華拉杜里：對，這就是我那本龐大的農民史——《法國農民史：從黑死病到大革命》。我在其中談到宗教，的確，這很有意思。根據一種有些過頭的表述，這是“靜止不變的歷史”。實際上，如果我們以1320年的法國為例，當時有2000萬人口，如果看1715年或1720年的法國，同樣是2000萬人口，從表面看，任何變化都未發生，但從本質上看，許多事物都不復原樣。其實，這之間出現了一個裂縫，一場黑死病使人口降到1000萬，然后再次攀升，所以才會保持穩定。在這片六邊形的土地上，雖經歷動蕩，但終歸于平穩，很多事物都處于穩定狀態：村莊的數目幾乎穩定不變；從社會結構來說，總是有工人、散工和農夫；宗教狀況無甚改變；新教徒總是少數地方語言同樣如此，阿爾薩斯語、奧克語、布列塔尼語、北部法語久未改變；政治體制雖然有所變化，但總是有王國，也總是有貴族。因此，您看，很多事情都是穩固不變的。人口很明顯是往城市、往資本主義出現的地方流動，但以路易十四時期的法國，也就是1700年為例，10％的人口住在城鎮，我認為在14世紀是8%，這就是說要養一個城里人，總是需要9個鄉下人，其中8個是農民；這個比例并不是靜止不動的，但相當穩定。人口增長在某種程度上受到限制，這在某種程度上是因為結婚年齡推遲到24或25歲，但更重要的是有流行病爆發，饑荒也不時出現；人們不會餓死，但饑荒引發的流行病卻會令人喪生。冬天也會有大批人死去。人口增長受到限制，大體上也可以這樣解釋，即一男一女結婚后，從原則上說能生8個孩子，但往往丈夫或妻子會在女方的生殖期結束前死去，他們實際上有4個孩子：一個長不到1歲就夭折了，還有一個活不到20歲，這樣就剩下了兩個孩子，這叫簡單再生產。那么，到了18世紀，再生產稍微擴大了一些，但這個體制相當穩定。自1715年或1720年起，隨著人口增長、經濟發展、道路修建和文化變遷，這種穩定性被打破了。

正如米歇爾·伏維爾《從地窖到頂樓》一書的標題所示，在1970年代，您這一代歷史學家大多脫離了經濟—社會史領域，而轉向心態史和文化史。對您來說，有這樣一個轉向嗎？

勒華拉杜里：多少有些。我也寫了《蒙塔尤》（在某種程度上是兩者的結合）。我也寫了法國史，這很經典，其中就有心態史的內容。但是，我忠于基礎（infrastructure）觀念，我從馬克思主義中吸取了這一點，但這根本不是共產主義。我對宗教史、文化史持開放態度。孚雷很有才華，但他有點使人忘了年鑒學派的歷史。還有記憶史，我并不想觸及。

《蒙塔尤》

《蒙塔尤》在中國很有名。實際上在您之前，已經有些學者使用了雅克·富尼埃（Jacques Fournier）的審判記錄，為什么只有您才寫出如此精彩的一本書，來重構一個鄉村的生活呢？

勒華拉杜里：的確，關于蒙塔尤的歷史，曾有兩本宗教審判記錄簿，一本已經散失，另一本跟隨教皇伯努瓦十二世（Benoit Ⅻ）到了阿維農，后來被保存在羅馬的梵蒂岡圖書館。隨后，一個反對教皇至高無上地位的德國神學家，叫德林格（Johann Joseph Ignaz von Dllinger），他是天主教徒，在1880年發現了這本記錄簿，然后一個教士和南方的幾位歷史學家曾經利用過這些資料。再后來是讓·迪韋努瓦（Jean Duvernoy，法國電力公司的律師），他為了建電壩，參與淹沒了一個村莊，但卻復活了另一個村莊，這就是蒙塔尤。他出版了《雅克·富尼埃宗教審判記錄簿》。隨著《蒙塔尤》的成功，有人出了（審判記錄簿的）法文版，很不幸，一部分被銷毀了。但實際上它仍存在，或許保存在某地的一個圖書館，或許就在中國，這也有可能。我呢，我的貢獻是理解到這是一個村莊的歷史。對其他人來說，這僅是宗教裁判史。我說這里面有一個村莊，正是這個觀念有價值。迪韋努瓦是有才之人，他發現了不少東西，但他并未領會到這里面蘊含著一個村莊的歷史。

在發掘《雅克·富尼埃宗教審判記錄簿》之前，您是否想過要寫一個村莊的微觀史呢？

勒華拉杜里：的確，我有過這種想法。我做過關于古貝韋爾老爺（Sire de Gouberville）的鄉村史研究，然后我在美國短期逗留過，接觸了研究村莊的人類學，比如，研究墨西哥村莊、法國村莊的人類學，我看著這些東西，著迷起來。隨后，我回歸村莊史研究，寫過幾本書。我又回到了我的導師布羅代爾稱做的“大歷史”（Grande histoire）。實際上，布羅代爾在結構史、長時段史與事件史之間做了區分，他把事件史稱做“大歷史”，“唯歷史的歷史”（l’histoire historisante）……或許有點出于妒忌，布羅代爾不喜歡我關于蒙塔尤的書，因為里面有性史。但我仍舊忠于他，我敬仰他。我認為我找到了其他領域，比如說氣候史。

您在《蒙塔尤》中使用了“社交性”（sociabilité）這一術語，描述了男人、女人和年輕人不同群體內部的社會交往。實際上，這個術語在當時還沒有流行開來。

勒華拉杜里：并不是我發明了這個詞。即便我也發現了家庭住所（la maison-famille），即使不是的話，也是一些年輕的牧羊人，過的是一種家庭生活。我竭力挖掘其中不同的方面。幽靈、死亡籠罩著村莊。有牧師這一人物，他是山里的一類領導人，相當粗暴，極具誘惑性。您知道，蒙塔尤的鎮長也叫克萊格（Clergue），但不是他的子嗣，而是一個侄子，因為教士沒有后代。實際上，這是一個沒有領主的社會，這些小人物對領主并不怎么感興趣，但有一個貴婦，城堡夫人，她有點權力，但并不很重要。這是一個農民的世界，一個農民領導和小民構成的世界。最近，我讀了另一本書，講的是南部加爾省一個城堡里的男仆，書名是《皮埃爾·普里翁的日記本：朗格多克的一個村莊（1744-1759）》。在這個村莊中，城堡是一個大企業，就像一家工廠，有很多地產和仆人，這并不是封建剝削，但卻養活了很多人。這是疊合在村莊上的一個統一體。這本書在法亞爾出版社出版，我幫了不少忙，但作者是讓—馬克·羅歇（Jean-Marc Roger）。

您也做過一座小城市的微觀史——《羅芒的狂歡節：從圣蠟節到圣灰星期三（1579-1580）》。寫小城市的歷史與寫小村莊的歷史，經驗有什么不同呢？

《羅芒的狂歡節：從圣蠟節到圣灰星期三（1579-1580）》

勒華拉杜里：沒錯，我嘗試的題材多種多樣。它們之間是否有共同點？毫無疑問，它們之間是有共同點的。我也做過《圣西門或宮廷體系》。實際上，我的觀念來自路易·迪蒙（Louis Dumond），法國一個偉大的人類學家，專門研究印度。我把路易·迪蒙的心智類別應用到路易十四的宮廷，換句話說，就是等級制度，等級制度神圣的一面，純靜的和邪惡的，婦女的“上嫁”（hypergamie）。婦女如同鱒魚或蛙魚，竄到宮廷，換句話說，女人憑借美貌與財富可以嫁入門第更高的人家，因此她們是社會流動的因子，有點像向河流上游游奔的鱒魚或蛙魚。最后是路易十四的派別和團伙。我在《狂歡節》中沒有觸及路易·迪蒙提到的倒錯問題，我在其他地方對此做了研究。于是，我被邀請到印度，就此書做了幾場報告。

您成為一位鄉村史家，這是否同您的父親雅克·勒華拉杜里有關？他曾是一位農業工團主義者。

勒華拉杜里：沒錯。我父親曾在兩次世界大戰之間的那段時期發起農民工會運動。我對氣候史感興趣也是如此，因為我曾在諾曼底生活過，那里雨水很多，常常使收成毀于一旦。

周立紅：我知道您很早就開始研究氣候史。1962年，您就被邀請參加在美國阿斯彭（科羅拉多州）舉辦的“11到16世紀氣候史”國際研討會。您關于氣候問題的第一本著作出版于1967年。因此，您是當之無愧的氣候史的創始人。

勒華拉杜里：沒錯，在歷史學家中間，我是氣候史的創始人。最近，我出版了兩卷本大部頭著作。我還想出版關于回暖問題的第3卷著作。第1卷從中世紀一直到1740年，第2卷從1740年到1860年，第3卷是關于回暖問題的。

布羅代爾曾鼓勵您進行氣候史研究，并給與資助。

勒華拉杜里：沒錯。布羅代爾在《地中?！分惺状沃斏鞯赜|及氣候史，因為法國歷史學家對此并不看好。法國有固定論、穩定論傳統，比如，喬治·居維葉（Georges Cuvier）拒絕進化理論，這與達爾文恰恰相反。法國傳統認為氣候是一成不變的。

您說過，當您最初進行氣候史研究時，您最好的朋友有時還拿您的研究取笑。

勒華拉杜里：沒錯，但他們錯了。現在氣候史被接受了。

您曾強調氣候史的重要性，難道一個原因是氣候對鄉村史尤其是對生計史很重要？

勒華拉杜里：沒錯。從短時段看小麥價格的變化，很明顯在有饑荒時，價格飛竄，這時會爆發生計騷亂，然后是革命，一場革命的爆發有心智的、政治的和宗教的原因，但其中一個原因就是生計危機的出現，1788年、1789年、1846年、1847年就是這樣的情況。1846年，土豆染病，氣候干燥，小麥、谷物、土豆一概歉收，這已經很嚴重了，法國死了20萬人，這是導致1848年革命的眾多原因之一。當然，還有其他原因，和氣候毫無關系。這就是歷史的因果關系問題，是有好幾個參數的。

為什么在《歷史學家的領地》中，您談及的是“沒有人的氣候史”？

勒華拉杜里：沒錯。最初我小心翼翼，因為它沒被看好。我想做純粹的氣候史，但現在，一方面，這是沒有人的歷史，反氣旋，降壓，它們并沒有考慮人；但另一方面，這卻對人有影響。例如，如果出現撒哈拉反氣旋的話，如果它持續得時間太長的話，將會出現干旱天氣，隨后就是歉收。如果低壓持續時間很長，且過頭的話，會出現類似于1709年那樣的漫長的寒冬。1709年的寒冬導致60萬法國人喪生。如果出現雨水天氣，且氣壓低的話，則會造成130萬人死亡。最后，如果出現干旱天氣，夏天酷暑當頭的話，比如1846年，則會爆發生計危機。

您為什么在近年出版的《人類氣候比較史：13-18世紀的酷熱與冰川》中用“比較”一詞？

勒華拉杜里：“比較”，是因為我在法國、英國、德國之間做比較，多少還和美國、非洲、澳大利亞、阿根廷的情況做對比。一個叫喬丹（Jordan）的美國黑人歷史學家研究了1315年的那場大饑荒，那場因雨引起的饑荒……我認為，馬克·布洛赫的比較史學思想很重要。應該對可比的事物進行比較。對于氣候史來說，我們有能力這樣做。對于20世紀來說，在《歐洲歷史統計》中，可以找到歐洲所有國家每年收成總量。例如，您可以看到，1998年，歐洲所有國家——從芬蘭到西班牙——各種農作物都大獲豐收，甚至酒也如此。如果您知道法國、西班牙、意大利、瑞士、德國、希臘的情況的話，就可以做比較史，研究歐洲45個國家酒的生產。

馬克·布洛赫

在您看來，氣候史是環境史的一個分支嗎？

勒華拉杜里：我研究的是氣候史，不是環境史。環境史對我來說是很寬泛的一個問題，氣候卻很具體。具體說來，有酒的歷史，炎熱、干燥的夏季適合生產好酒。比如，有一個單子，寫著死前應該喝的100瓶酒（好酒總是在炎熱、干燥的年份釀造而成的）。我研究鄉村史，這說到底是環境史的一種。

您在《歷史學家的領地》中寫道，皮埃爾·肖努（Pierre Chaunu）認為，經濟史首先應該給職業經濟學家提供資料根基。氣候史家首先應該給地球和大氣科學專家（氣象學家、冰川學家、氣候學家、地球物理學家）提供檔案資料。

勒華拉杜里：的確。我認為科學家應該尋找一些歷史資料，我們不擅長氣候學，他們則對歷史一無所知，因此，兩者應該多交流，但我太老了，不能去參加學術會議了。

您研究氣候史的方法是什么？難道這和研究鄉村史不是一回事嗎？

勒華拉杜里：的確有些關聯。我研究葡萄收獲時間的歷史，氣溫史，冰川史，饑荒史，缺糧——僅僅是缺糧，還研究一點樹木（年輪）的歷史，然后是事件史。

計量方法對您來說總是很有價值吧？

勒華拉杜里：沒錯。問題在于越來越多的年輕人有了電腦，但是做計量史學的卻越來越少，這是悖論。本來，他們擁有的計算機越多，就應該越多做些專業的計量史研究。這或許是因為他們身上有1968年5月的反叛精神。

您有一句話在中國學界很流行：“[在當時的法國]談到1980年代計量史學的實踐前景時，有這么一個預言：明天的歷史學家將是程序設計員?！蹦猿钟写朔N看法？

勒華拉杜里：不管怎樣，很多人是這種情況，我也這樣認為，很多人用電腦，即便是定性史學也需要電腦。

您的研究主題非常廣泛，涵蓋鄉村史、氣候史、城市史、心態史、君主制度、宮廷體系等眾多領域。

勒華拉杜里：現在我要寫一本關于19、20世紀氣候回暖的書。您知道孚雷，當他寫共產主義史時，說他“進入了20世紀”。我或許也伴隨著這本氣候回暖的書進入了20世紀。實際上，我已經打量過20世紀了。大致說來，我是一個研究第二個千年的歷史學家，或許也研究點第三個千年的初期。這么說吧，我有一種理論與中國有關，我知道微生物引起世界的統一，我已經將其寫在了《歷史學家的領地》中：歐洲與亞洲和中國之間的聯系因馬可波羅、成吉思汗、無數傳教士和商人增多起來，到一定時期，“星球的小循環”出現了。這也就是說，中亞帶有鼠疫的跳蚤附在老鼠身上竄到了克里米亞——這可能要歸功于蒙古帝國的統一和絲綢之路。黑死病幾乎使歐洲三分之一的人口喪生。發現美洲后，同樣的一幕重演了，征服者們把他們的病菌帶給了一個不具有免疫能力的人群，引發了一場比黑死病更可怕的大屠殺，（海地、古巴的）一些島嶼上的人口迅速消失，墨西哥人口急劇減少，出現了異種交配。因此，我們可以說在1348-1700年之間出現了由微生物引發的世界的統一。我在《歷史學家的領地》中寫了歐亞之間這段統一的歷史。

您是否有一種意愿要做總體史？

勒華拉杜里：沒錯，有點兒。我們可以做一個村莊的或一個廣闊空間的總體史的深入研究。美國人稱之為“大歷史”（Big history）或“全球史”（Histoire globale）。比如，我們可以做氣候的總體史。

您出版過一本書叫《在歷史學家中間》，收集了您多年來在報刊雜志上發表的文章。很長時間以來，您扮演的是雙重角色：雜志記者和歷史學家。

勒華拉杜里：的確，30年來我一直是一位雜志記者，我為《世界報》《新觀察家》《費加羅報》寫過稿子，現在為《宗教世界》寫些東西。

我覺得這或許是你們這一代人的共同特征，您的朋友孚雷、德尼·里歇、奧祖夫夫婦都扮演著此類雙重角色。

勒華拉杜里：對，對，這就是說我們利用媒體，上電視，在電臺錄節目，為雜志寫稿子，而現在，這一切在某種程度上結束了。我覺得，首先私人電視臺的頻道對此不感興趣，而公共頻道比較獨特，他們對歷史感興趣，人們有必要吞下（聽）它。我不知道這是不是一個階段的現象。有段時期涌現出有意思的繪畫，引人入勝的文學作品，也會出現有意思的歷史學著作。這或許會持續下去，但不再那么引人關注。

您怎樣看待皮埃爾·諾拉的路徑，他集編輯與歷史學家于一身。

勒華拉杜里：他對記憶史感興趣，這有些危險。他一度明白不應該走得太遠，因為應該通過歷史來學習和控制記憶（但我不知道他是否真正明白了這一點）。實際上，最先對記憶史感興趣的是菲利普·茹塔爾（Philippe Joutard），他考察了法國南部清教徒的記憶。皮埃爾·諾拉主編了《記憶的場所》，但最終應該通過歷史掌控記憶——這才是嚴肅的記憶。

對您來說，《巴黎—蒙波利?！肥且徊俊拔业臍v史”（ego-histoire）嗎？您沒有參與諾拉主編的《“我的歷史”論集》，是因為您在這之前已經寫了些東西嗎？

勒華拉杜里：沒錯。我在諾拉的《“我的歷史”論集》出版之前已經寫了“我的歷史”。我是第一人。在我看來，我做的是最好的，因為我寫的是一本書，其他人的只是文章。

您曾在法國社會科學高等研究院（EHESS）工作過，但那時，大學里的人很不喜歡第六部，有時甚至鄙視它。這里是個死胡同，培養的人不能去外省院系或索邦當老師。那么，您怎么看待法國社會科學高等研究院對20世紀下半期史學史的貢獻？

勒華拉杜里：法國社會科學高等研究院當時有些遠離大學體制，后者的重要之處在于可以和年輕人保持聯系。的確是這么回事，無論是在法國社會科學高等研究院，還是在法蘭西公學，都缺少這種氛圍。在布羅代爾時代已是這樣，法國社會科學高等研究院現在是降格以求（De la poésie à la prose）：這是一種自我維系的運動，但是在我那個時代卻是創新。無論如何，法國社會科學高等研究院一直在扮演一個角色，大學同樣如此。

您還有一句話在中國學界廣為人知：“總有一天，當我們的同胞在總結20世紀的知識、科學和技術時，他們會發現自己在軍事技術、尖端工業或原子物理等領域內，并不能始終處于領先地位。這些淺薄的法國人或許能聊以自慰的是，他們畢竟在1930年至1965年間，全靠‘年鑒派’的努力，產生了世界上最好的歷史學家?！?/span>

勒華拉杜里：我認為，年鑒學派的確有些貢獻，具體說來，它超越事件史，關注結構、長時段和大眾，當然，它也對事件感興趣，因為后者曾在一定時期內改變了歷史學的方向。如今，（如果您翻翻意大利、英國和美國等國的期刊的話，會發現）年鑒學派已普及開來。年鑒學派的許多歷史研究已經超越了《年鑒》雜志的范疇。長期以來都有回歸事件史的趨勢，這尤其對當代史來說是正當的。年鑒學派的歷史學最終隨著這種“大規?！钡臍v史帶來了一種新因素，這好比一棵碩果累累的樹，枝干四面伸展然后又返回樹干；但年鑒派史學仍舊以這種或那種方式在發展著。

您知道有些時代產生了出色的畫家、杰出的作家。這或許是一種情感……一種因世界大戰而導致的歷史的悲劇意識，一種與過去的疏離感，一種頓感過去破裂的悲愴之感。呂西安·費弗爾說道，做經濟史是為了避開戰爭的恐怖。我想是在尋找一種慰藉，在歷史中，在對這段歷史的審視中尋找一種安慰，盡管悲劇重演，歷史仍舊滾滾向前。我想戰爭過后，人們有一種國破山河碎的悲愴，尤其是世界大戰讓人們經受了歷史的震撼：我們感受到了歷史的存在。

現在還有一個系譜問題。20世紀初，維達爾-白蘭士（Paul Vidal de la Blache）開創了法國地理學派，呂西安·費弗爾向法國地理學派借鑒了這種方法，完成了《菲利普二世與弗朗什—孔泰：政治、宗教與社會研究》，它成為皮埃爾·古貝爾（Pierre Goubert）式的歷史或地區史的樣板。但同時，“菲利普二世”一詞又讓我們想到了布羅代爾，想到了地中海。因此，我認為這本書的確是史學史上的一個“十字路口”，它出版于1902年，所以我認為還有系譜問題。

馬克·布洛赫是基督徒一類的人物，他被德國人槍決。他的書，一本寫鄉村世界，一本論封建制度，還有一本涉及的是君主制（《國王的觸摸》），考察神圣與政治、農村世界和封建主義問題。馬克·布洛赫受到馬克思主義的影響，他對此很感興趣。正是從那時起，費弗爾投入到心態史的研究，寫就《16世紀的不信仰問題：拉伯雷的宗教》。此書并不完全成功，因為他假設在16世紀，人們不會成為無神論者，金茲伯格的研究表明這是錯誤的。總之，戰后很多年輕人聚集到年鑒學派的麾下，拉布魯斯在索邦任教一定幫了忙。

非常感謝您接受我的訪談。