2005年，24歲的年輕廚師沈愷偉懷著“冒險(xiǎn)”精神，離開家鄉(xiāng)邁阿密來到上海，成為了一名“滬漂”。

那時(shí)，他對上海一無所知，對中文也一無所知，他用10年尋訪一位手工鐵鍋匠，花16個(gè)月評測52家上海小籠包店，與上海各路角色聊天；他透過食物的鏡頭去看中國，到蘭州學(xué)做拉面，去阿勒泰了解駝奶，他幾乎去過所有的省份，也用以一種新鮮的寫作聲音，記錄我們正在發(fā)生的當(dāng)下。

一年又一年，他在這里見證了兩種文化的碰撞，也把自己“滬漂”18年的經(jīng)歷寫成了這本《洋盤》。

今天我們請來這位邁阿密作家沈愷偉，以及出生在上海的兩位作家顧湘和顧真，一起聊聊上海到底是座怎樣的城市？在上海生活又意味著什么？

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沈愷偉（Christopher St. Cavish）

一個(gè)“最懂上海小籠包”的外國人，一個(gè)曾經(jīng)計(jì)劃做世界公民卻在上海停留了十八年的人。按自己喜歡的方式生活。一個(gè)和中國有著深入連接的人，一個(gè)愛上海的人。已出版作品有《洋盤》。

顧湘（微博@顧不厭）

上海人，作家、畫家。本科畢業(yè)于上海戲劇學(xué)院戲文系， 莫斯科國立大學(xué)新聞系碩士。著有隨筆集《趙橋村》《好小貓》《東香紀(jì)》， 短篇小說集《為不高興的歡樂》，長篇小說《西天》《安全出口》等。

顧真（微博@雅鴉湖居士）

上海人，編輯、譯者。譯有《書店日記》《書店四季》《獵書人的假日》《萬物變形記》《小夜曲》《長眠不醒》等作品。兼作隨筆、評論，文章散見于《澎湃·上海書評》《文匯報(bào)》《書城》《外國文藝》等。

【本期主播】

吳筱慧

澎湃新聞·鏡相欄目編輯

【收聽指南】

02:12 “洋盤”是什么意思？

10:05 外國人的泡泡圈相當(dāng)于中國的會館

20:26 沈愷偉：我對上海的第一印象是農(nóng)村

22:58 上海人如何懷念老上海？

25:01 牛油果阿姨的店是她這個(gè)人的一種延伸

25:25 上海這座城市從未變過的是什么？

29:00 大家推薦上海有意思的馬路

30:30 大家心中的上海味道是什么？

31:38 顧湘：上海有很多愛漂亮的老阿姨，你會被她們的生活勁頭感染

34:02 如何挖掘家族往事？歷史學(xué)家說要兩年，而我花了六個(gè)月！

38:38 測評上海小籠包以后，上海變成了我的家

42:19 上海人之間的PK：誰更上海

43:00 大家的安全感來自哪里？

47:40 帶著沖動(dòng)，去尋找故鄉(xiāng)找不到東西！

48:54 顧湘：養(yǎng)貓以后改變了我的人生選擇

51:24 沈愷偉：你不可以永遠(yuǎn)“過一年算一年”

61:44 大家推薦喜歡的上海老字號

63:21 顧真：小籠包吃上去就覺得很親切，能夠喚起我的自己

64:30 導(dǎo)游時(shí)間：如果體驗(yàn)一天他們心中的上海生活

【本期書單】

《洋盤》沈愷偉

《趙橋村》顧湘

《江城》何偉

《魚翅與花椒》扶霞

【本期配樂】

 4 Non Blondes - What's Up?

Passenger - However It Comes , Wherever It Goes

洋盤到底是什么？

吳筱慧

《洋盤》大家都看過了，也都很喜歡。這個(gè)書名，在四川方言里面是洋氣拉風(fēng)的意思，但是在上海方言里面是指外來人不了解本地的習(xí)俗。所以你們看完這本書有怎樣的理解？

顧湘

我很喜歡這個(gè)名字，這個(gè)名字有一種幽默感在，因?yàn)樗緛硎怯幸稽c(diǎn)嘲諷但也不是特別嚴(yán)重的那種，略有一點(diǎn)點(diǎn)貶義，就是說你是個(gè)外行或者外面的人不懂我們的行情，或者不懂我們的規(guī)矩之類的。用在這里非常的可愛。在看書之前是覺得非常可愛，看完書之后覺得有一點(diǎn)點(diǎn)憂傷。因?yàn)椋降啄懿荒苡肋h(yuǎn)地接納他，是一個(gè)問號。 

顧真

我也覺得翻譯得很好，因?yàn)閛utsider如果不是這樣翻的話，可能就沒有那么吸睛。洋盤這個(gè)詞其實(shí)有時(shí)候也不是那么好解釋的。因?yàn)橛袝r(shí)候你比方說，如果一個(gè)人他做出了一件跟內(nèi)行人非常不一樣的行為，我們就會嘲笑的人是洋盤。但其實(shí)你也是帶著一點(diǎn)，就像顧湘說的，不是真的在嘲諷他，其實(shí)有點(diǎn)嘲諷，但是主要還是有點(diǎn)這種可愛的感覺，然后沈愷偉又是外國人，所以我覺得這是一個(gè)雙關(guān)。

《洋盤：邁阿密青年和上海小籠包》
〔美〕沈愷偉 著; 于是 譯

吳筱慧

我不是上海人，之前沒有聽過這個(gè)詞，第一反應(yīng)就是洋氣，慢慢地覺得好像有一點(diǎn)懵懂在里面。看完這本書以后，因?yàn)樗且粋€(gè)廚師，讓我聯(lián)想到了盤子，我就會想著它可能是盛滿了食物的一個(gè)洋氣的懵懂的這么一個(gè)事物。那大家先分享一下印象最深刻的片段是哪些？

顧湘

太多了。哈哈，都印象都很深刻。

顧真

那我就分享一個(gè)我覺得比較好玩的，Chris 去蘭州做拉面的這個(gè)事情，因?yàn)槟阍趯?shí)踐跟理論當(dāng)中有很大的差距。Chris 他很懂拉面的各個(gè)環(huán)節(jié)，他知道怎么做，也知道要放什么東西，也知道手法，他也很懂拉面怎么吃，他去是在那邊系統(tǒng)培訓(xùn)了之后回到上海，他就跟朋友說我會做拉面，朋友就覺得你這個(gè)很厲害吧？因?yàn)榫褪抢孢@件事情可能在外人看起來是一個(gè)很難的事情，肯定要你露一手。結(jié)果Chris 他做了之后發(fā)現(xiàn)失敗了，他就說因?yàn)闆]有放蓬灰，但放了之后還是沒有做出來。最后沒有辦法，失敗了。但是 Chris 最后很幽默地總結(jié)說，我懂得拉面的一切，但是我依舊拉不出來。 

顧湘

我印象很深刻是，因?yàn)槲乙郧吧习嗟膮^(qū)域就是常熟路、華山路那邊，可以經(jīng)常看到很多外國人。當(dāng)時(shí)也會好奇，外國人在中國到底在干什么？或者是外國人的生活是什么樣的？之前有很多外國人寫的也是中國的書，但是從那些書里你看不太出他本人的生活，他可能寫一些中國的風(fēng)俗，或者是他觀察到了中國的事情。但是這本書給我印象很深的一點(diǎn)就是，我終于看到一個(gè)外國人非常坦誠地描寫他自己的生活，以及外國人在上海是怎么生活的，他也會跟房東吵架，很麻煩的，或者隔壁鄰居還有租房子的事情，終于知道了，對外國人在中國的生活有了一些了解。

吳筱慧

我也是，以前會覺得他們的困境好像被隱藏了，但是在他的書里面會發(fā)現(xiàn)，他們也是有很多困難的，跟我一樣都是異鄉(xiāng)人。

顧湘

是的，一個(gè)活生生的人，而不只是他一個(gè)外國的身份寫一個(gè)中國的事情。

吳筱慧

我印象特別深的是牛油果阿姨和啤酒阿姨，在她們身上感覺到那種女性的生命力，尤其是啤酒阿姨，她說她進(jìn)啤酒就是因?yàn)樽约合矚g喝啤酒，那些供銷商發(fā)現(xiàn)，各種啤酒都可以拿過來，反正給她什么啤酒她都會賣，結(jié)果她越做越大，而且 Chris 參與的這個(gè)時(shí)間段也很微妙，就好像你參與了一個(gè)人她從崛起到真正成為企業(yè)家的過程。這本書寫完以后你最滿意的是哪個(gè)部分？ 

啤酒阿姨（來自《洋盤》內(nèi)文圖）

沈愷偉

最滿意的寫完了以后，沒有壓力。哈哈哈，放下的那一刻是最滿意的時(shí)候。最難的一部分是關(guān)于我的離婚，這些批評是對我的生活，對我的生命有幫助。我不可以說這是開心的事，但是我可以說，有幫助。

吳筱慧

有點(diǎn)像你坦誠地面對了自己的內(nèi)心。

顧真

這一部分我印象也很深，因?yàn)楹芏嗳藢懙臅r(shí)候他做不到這么坦誠，他會有顧忌，因?yàn)樗约旱膬?nèi)心的關(guān)系太大了，可能會考慮到一些很多問題。

吳筱慧

而且人有的時(shí)候，會有點(diǎn)美化過去，但是我好像沒有看到美化這一部分，看到的是真實(shí)的瘡痍。

沈愷偉

可以算是一種therapy，是一種解藥。

吳筱慧

我發(fā)現(xiàn)網(wǎng)上其實(shí)大家討論最多的是泡泡圈這一段，在你書里面寫它是指在華外籍人士的生活圈。這個(gè)生活圈我們一直都覺得它是一個(gè)我們可以想象，但是又完全沒有辦法去了解的領(lǐng)域。 

沈愷偉

泡泡圈是一個(gè)完全英文的環(huán)境，是一個(gè)完全西方的環(huán)境或者完全國外的環(huán)境。我們的泡泡圈相當(dāng)于你們中國的會館，我們的老外的會館，哈哈哈。不是一個(gè)地方，可是我們在那里見面，我們都在那里吃飯。是一個(gè)小上海。很多的老外說上海不是一個(gè)很大的城市，是一個(gè)很小的城市，大概百萬、十萬人的城市，因?yàn)槲覀冞@是我們的老外鎮(zhèn)，外國人的鎮(zhèn)。

當(dāng)我們說懷念老上海，懷念的是什么？

吳筱慧

那我們也問一個(gè)泡泡圈里面的問題，大家在上海生活多久了？

顧湘

Chris 是 2005 年到上海。其實(shí)我覺得我某種程度上來說，跟他差不多。雖然我從小是在上海生活，但是小時(shí)候的感受力和活動(dòng)范圍都是很小的。因?yàn)槟阋矝]有自己租房子，也沒有自己獨(dú)立生活什么的。我大學(xué)就住在大學(xué)里，后來去了莫斯科，莫斯科回來以后我去了北京，所以等于說我回來作為一個(gè)獨(dú)立要自己工作的人，其實(shí)也是 2005 年，所以是差不多同樣的時(shí)期。

到了上海我觀察到的那些時(shí)代變化和他是同步的，另外我覺得人和人的性格是不一樣的，有的人是喜歡跟自己人玩或者是安全的都認(rèn)識的一些人。他出國了也是跟，比如說中國人也是和中國的留學(xué)生在一起玩，有的人就是會喜歡出去多認(rèn)識一些當(dāng)?shù)厝耍私猱?dāng)?shù)氐氖虑椤Ｎ揖陀X得 Chris 就屬于那種好奇心也很強(qiáng)，也很愿意跟其他人攀談。

顧真

我小時(shí)候是在青浦長大的，青浦它本身有個(gè)自己的城區(qū)，對我們小時(shí)候來說，我們的活動(dòng)范圍就是這個(gè)。這邊是上海市區(qū)，跟我們不是一個(gè)地方。所以等到我要比較多的來這邊的話，要等到我上大學(xué)，甚至大學(xué)畢業(yè)之后才會比較多。但是我們小時(shí)候可以從電視上或者說偶爾的進(jìn)入城市來感受到這邊的變化。比方說我們小時(shí)候放的電視，那個(gè)時(shí)候的電視劇它不是去那種影視基地采景的，它是實(shí)景。所以你在電視里面看到的背景就是真實(shí)發(fā)生的情況。比方說我們小時(shí)候看的一個(gè)電視劇叫《孽債》，背景里面是東方明珠正在造，就是它正在造的那個(gè)場景，外灘就是浦東那邊，陸家嘴那邊其實(shí)是蠻荒蕪的，沒有很多高樓，就可能只有一兩棟的樣子。

《孽債》劇照

所以我們那個(gè)時(shí)候?qū)ι虾Ｊ袇^(qū)的很多了解，其實(shí)是借助電視或者說電影的場景來了解的。等到我來的時(shí)候，其實(shí)上海已經(jīng)跟我小時(shí)候的印象有點(diǎn)區(qū)別了，包括很多建筑也沒有了。Chris 講的是 05年到上海，05 年正好是我大學(xué)即將畢業(yè)的時(shí)候，所以我跟顧湘差不多，對上海的一些變化的感受，其實(shí)跟這本書里寫的時(shí)間也是蠻同步的。

吳筱慧

我是大概 14 年來上海實(shí)習(xí)，15 年研究生畢業(yè)就留在上海了，差不多將近 9 年在上海。之前跟同事聊天，她跟我一樣，都覺得早年我們小城市的人對上海的印象都來自郭敬明筆下的火樹銀花，另外我那時(shí)候熱播的電視劇主角也是上海的白領(lǐng)，講他們的戀愛故事，那時(shí)候會覺得在這里生活又輕松又浪漫，等到我實(shí)習(xí)來這里以后，看到商場門口的霓虹燈，我才知道，原來這就是火樹銀花。現(xiàn)在它在我眼里也是火樹銀花，但有點(diǎn)像一開始是霧里看花，慢慢的它在我眼里變得清晰了，現(xiàn)在我知道它是什么樣的花，什么樣的樹了。Chris 你是來上海的時(shí)候還是 24 歲，你現(xiàn)在會懷念那個(gè)時(shí)候嗎？

《男才女貌》劇照

沈愷偉

我不是懷念的人。我覺得懷念有它的危險(xiǎn)。懷念有好處有壞處。如果我們都懷念那個(gè)老的上海，上海不能進(jìn)步了。可是我們丟了什么？我們丟了很多的東西。這個(gè)速度很快，太快了，變化的速度。

吳筱慧

何偉的《江城》里面有一句話，我覺得也很適用于此：“伴隨著錘子敲打的叮當(dāng)聲，又一座大樓即將在中國拔地而起。”上海也是，經(jīng)常可能你聽著叮叮當(dāng)當(dāng)?shù)穆曇簦凰查g它就造好了，多了一棟大樓，這段時(shí)間不知道有多少棟大樓拔地而起。 

沈愷偉

那你們上海人懷念老上海嗎？

顧湘

我還挺懷念。我就很喜歡那種小弄堂，還有就是那種可以擺到街上的吃面的那種小攤頭什么的。

顧真

我也挺懷念的。我是覺得本身的話，我們小時(shí)候高樓大廈也有，這種也有，但是現(xiàn)在就好像這個(gè)就很少很少。高樓大廈它還是在一直有，本身它是一個(gè)并存的。現(xiàn)在的話，如果像 Chris 說的那樣晚上去騎車，可能會沒有以前那么有意思，沒有那么多意外的驚喜，它現(xiàn)在都是很整齊的道路，樓里面都是上班族，下班之后就回去了，也沒有那么多什么像牛油果阿姨啊，這種人應(yīng)該現(xiàn)在很少，所以他在這個(gè)高速發(fā)展的過程中就失去了一些讓你生活變得更加有意思的東西。

沈愷偉

我還是懷念人，哈哈哈。懷念上海的人。不是要新的一個(gè)iapm，不要新的一個(gè)商城。我們要人對人的溝通和關(guān)系，碰到別的人，碰到有意思的人。我覺得越來越難。 

吳筱慧

嗯，我們不是說不喜歡現(xiàn)在的盒馬了，不喜歡現(xiàn)在的美團(tuán)了，但是我懷念的是以前在菜市場和人討價(jià)還價(jià)的這種交流。甚至可能買得多了，阿姨會告訴你，你不要拿那一攤菜，這攤菜是我剛剛放過去的，更新鮮一點(diǎn)。他懷念的是這種人和人之間的交流和連接。聊了這么多懷念的東西，我們聊一聊，你覺得有什么是這個(gè)城市沒變的嗎？

我查到說為了留存上海的歷史風(fēng)貌，其實(shí)是有 64 條永不拓寬的馬路，它們沒有被城市化的建設(shè)浪潮吞噬。這 64 條馬路像毛細(xì)血管一樣，你可以看到很多人的連接，不管是早起的菜販，或者是愛情神話里每天都有 coffee time 的路口的鞋匠，或者剛剛提到的iapm里面的白領(lǐng)，或者像 Chris 這樣的世界公民，大家都在這樣毛細(xì)血管般的馬路里面穿梭，在這里面流動(dòng)，自然而然地形成了這個(gè)城市的一部分，也是這座城市的煙火氣。我覺得這個(gè)是一直都沒有變的。

《愛情神話》劇照

顧真

我覺得還是挺包容的。對各種各樣的存在會比較包容一點(diǎn)，覺得都OK。

吳筱慧

你們有自己逛著覺得很有意思的馬路嗎？

沈愷偉

我以前覺得永康路是非常特別的，這是永康路變成一個(gè)老外街之前，很久之前是 07 年， 08 年，永康路是一個(gè)菜市場， 當(dāng)時(shí)我覺得在內(nèi)環(huán)，所有的馬路我都逛過了，可是我不知道為什么我沒有去永康路，我看到它，但沒有穿過它，我保留它，我不知道為什么我保留它。我覺得這個(gè)城市應(yīng)該有我不認(rèn)識的一條路，我不要完成這個(gè)城市。

顧湘

我印象最深的還是山陰路。因?yàn)槟鞘俏倚r(shí)候生活的那條路，還保留著路兩邊的洋房，法國梧桐也很漂亮。那條路上還有一個(gè)著名的吃小籠包的店萬壽齋，萬壽齋旁邊是我的小學(xué)，旁邊還有一條甜愛路，這個(gè)名字也很好聽，就覺得那一帶相對來說，它又很熱鬧又比較安靜。它很神奇的是能夠給人一種又熱熱鬧鬧，熙熙攘攘。看到有人到對面去買點(diǎn)生煎包子、生煎饅頭，還有三黃雞，生活氣息很濃郁，但同時(shí)你又覺得這條路還蠻安靜的，那些洋房、樹，還有陽光，這是一條生活的路。

吳筱慧

我想起王安憶老師寫過一段話：“即便是在小馬路弄堂出來的小姑娘，別看她在家里要倒痰盂、倒馬桶，要生爐子，一出弄堂轉(zhuǎn)個(gè)身，她就是上海女人了。”這是她描繪的上海的場景。

一想到上海，你腦子里面可能就有這么一個(gè)場景，像我的話，可能就是魯迅公園快樂的阿姨阿叔，我覺得那是我心中上海味道的場景。

上海弄堂（來自《洋盤》內(nèi)文圖）

顧真

我的話應(yīng)該跟吃什么比較有關(guān)系，比方說早上很早的時(shí)候，熱氣騰騰的生煎什么的，還有那種吃面的人。他很專注地在那邊吃面，而且很多老面館的店主，其實(shí)跟顧客都是很熟悉的，那個(gè)人跑進(jìn)來的時(shí)候，他就說是不是老樣子，給你配好了澆頭，他其實(shí)都不問你要吃什么。很早的時(shí)候他們要去吃頭湯面，那個(gè)時(shí)候可能比較好吃嘛。所以我覺得那種上海早晨的感覺，去買菜，一個(gè)芹菜露在外面，我對上海早晨的這種煙火氣會印象蠻深刻。

顧湘

我就覺得上海有很多愛漂亮的老阿姨，她可能家里確實(shí)就是小小的，尤其是她如果沒有搬家，還住在老城區(qū)的話，有可能弄堂里的房子就是很小的，并不像有的人覺得你過著小資生活，家里是多么光鮮亮麗，沒有，她可能住的是小小的，然后她是要去燙頭做指甲，對美的追求沒有放下，但是她燙頭價(jià)錢可能也非常便宜，但是他們都是打扮得美美的，你有時(shí)候看到他們這種生活的勁頭就也蠻被感染的。

沈愷偉

可能是 911路，淮海路那邊的兩層的巴士，有時(shí)候我坐過。

吃遍上海小籠包后，我覺得自己被這里接納了

吳筱慧

書中有很大篇幅都講的是祖輩的中國往事，其實(shí)我覺得它像一條金線一樣，一邊穿插你在上海的生活碎片，一邊穿插對家族往事的一個(gè)線索的梳理。是什么動(dòng)力讓你開始了這段歷史的挖掘？ 

沈愷偉

我來到中國之前，真的不知道這段歷史。06 年我媽媽爸爸姐姐來到中國，媽媽說我們要看你外公的那個(gè)教堂，我很吃驚，不知道外公跟中國有什么關(guān)系。從這里我意識到我們的家族有幾個(gè)歷史，可是我把它暫時(shí)放在腦子里面，我把它放在另外一個(gè)地方，沒有注意到這個(gè)歷史。 

吳筱慧

是因?yàn)閷戇@本書開始去挖掘這段歷史？ 

沈愷偉

對。

吳筱慧

中間有遇到什么困難嗎？整個(gè)歷史其實(shí)非常的豐富，但是你像我們的話，想要挖掘家族歷史是非常困難的事情。

沈愷偉

一開始我跟一些歷史學(xué)家溝通了，他們說你一定要回到美國來看這里的資料，要花一兩年左右，當(dāng)時(shí)是 22 年的春天。第一是我沒有錢，第二是我沒有時(shí)間，第三是我不能出家門，所以我怎么去美國做研究？我不愿意花一兩年的時(shí)間，所以我在網(wǎng)上查資料，搜資料。我找到了一個(gè)網(wǎng)站，有這個(gè)教堂和這個(gè)傳教士非常非常多的歷史資料，最早的是1840 年，好像是，你可以查到英文的資料，而且可以搜索，所以我不要花一年還是兩年，我花了 6 個(gè)星期。

家族老照片（來自《洋盤》內(nèi)文圖）

吳筱慧

但我看到里面還有很多你家族的照片，這個(gè)是家族本來就保留的。這個(gè)是怎么找到的？因?yàn)槟阏f以前一直都不知道。

沈愷偉

我發(fā)現(xiàn)我媽媽有的。我不知道為什么沒有告訴我。我現(xiàn)在在上海，在我的房子里有所有的照片。

吳筱慧

就好像要開始搜索的時(shí)候，所有的信息突然就涌過來了。這是一個(gè)覺得很幸運(yùn)的事情。那兩位老師也都是寫作者，你們會有那種要挖掘自己家族往事的有沖動(dòng)嗎？

顧湘

試圖了解過一下。對，但是覺得太復(fù)雜了那個(gè)歷史。

顧真

而且因?yàn)槲覀冞@邊城市變化很大，包括我們家的老宅都已經(jīng)消失了，也沒有照片。100 多年前的照片這很難。我們只能可能追溯到一代人或者兩代人，已經(jīng)到了極限了。想追溯到一個(gè)高祖或者外高祖，這個(gè)四代的話，基本上是很難做到的事情。而且本身中國 20 世紀(jì)的歷史不是太連續(xù)，中間被打斷過，所以，會更加難。當(dāng)然我也很想知道，但是可能就會比較難。

吳筱慧

沒有那個(gè)線索去把它給拎出來，但是Chris 可以把它全都拎出來，甚至寫進(jìn)書里面，和自己的生活碎片聯(lián)系在一起。有種很奇異的感覺，就好像就有一根看不見的線把你扯過來了。你當(dāng)時(shí)有這種感覺嗎？ 

沈愷偉

我想過這個(gè)事，但還沒有答案。

顧湘

關(guān)于這個(gè)，他有寫到一個(gè)蠻動(dòng)人的細(xì)節(jié)，是他的母親會用中文數(shù)字。我就想起我爸爸其實(shí)會說一點(diǎn)長沙話，你就會很奇怪，因?yàn)槿绻悴惶私馑?jīng)有一個(gè)顛沛流離的過去的話，就是這個(gè)孩子從小在一個(gè)別的地方長大，他就會帶著有某種印記，然后他會在長大成人以后會流露出來。

吳筱慧

你里面寫說《上海小籠包指南》面世以后，你才感受到自己被這里接納了。那個(gè)時(shí)候你已經(jīng)在中國住滿了 10 年，能具體講一講這種被接納的感覺嗎？

沈愷偉

我哭了，哈哈哈哈哈，從 05 年到 15 年我基本上都在泡泡圈里，有時(shí)候我離開泡泡圈去中國別的地方，可是我生活在泡泡圈里。當(dāng)時(shí)我在一個(gè)辦公室工作，是一個(gè)房地產(chǎn)的公司。我是一個(gè)編輯，我跟我的同桌一點(diǎn)的關(guān)系也沒有，沒有交流。當(dāng)時(shí)是4月16號，我在寫文章還是在工作的時(shí)候，有一個(gè)同桌問我，你是寫小籠包的嗎？就是他們第一時(shí)間告訴我。然后所有人都問，是你嗎？是他，哈哈哈，他們都認(rèn)識我了。那一刻覺得，我被接納了。

測量上海小籠包（來自《洋盤》內(nèi)文圖）

吳筱慧

現(xiàn)在覺得上海對你來說是一個(gè)什么樣的地方？它可以稱為家嗎？有家的感覺嗎？

沈愷偉

當(dāng)然有，不可以說是我第一故鄉(xiāng)，就是我的家。

吳筱慧

那你之前說假如你在真正的中國過了糟心的一天，你會想要回到泡泡圈里面，所以你會覺得泡泡圈給了你安全感嗎？

沈愷偉

那當(dāng)然了，這是我們?yōu)槭裁创谂菖萑铩Ｒ驗(yàn)楦杏X到安全。泡泡圈外都是unknown，有陌生的人，未知的事物。

吳筱慧

我之前問過很多人這個(gè)問題，我自己也在想我的安全感來自哪里，等我真正開始獨(dú)立以后，經(jīng)濟(jì)獨(dú)立或各方面的獨(dú)立以后，我覺得自己可以成為一座孤島。我的安全感來自于我認(rèn)可了自己是座孤島，所有人都是孤島，但是我們作為孤島的同時(shí)，互相是有聯(lián)系的，我在這個(gè)世界上和其他的孤島之間有很多聯(lián)系，就是和人之間的聯(lián)系給我?guī)砹税踩小?/u>不過，最多的一個(gè)答案，他們說是錢帶來了安全感。

顧真

我覺得是內(nèi)心的流動(dòng)什么的有呼應(yīng)，你會覺得有安全感。這個(gè)孤獨(dú)，它不一定就是你一個(gè)人待在那里，可能沒有人關(guān)注到你，或者說沒有人跟你有這個(gè)呼應(yīng)的話，你會覺得特別孤獨(dú)。

顧湘

我沒有什么安全感，哈哈哈，沒有很強(qiáng)的安全感。 我始終覺得生活不夠穩(wěn)定，就是我沒有覺得很定下來。我覺得是需要，我想怎樣可以怎樣的那個(gè)選擇的自由，倒不一定說就要穩(wěn)定下來不動(dòng)。

吳筱慧

書里面寫到說你和泡泡圈的朋友們其實(shí)是來這里尋覓一些在故鄉(xiāng)找不到的東西。你現(xiàn)在覺得自己找到了嗎？可以具體地聊一聊找不到的東西是什么嗎？

沈愷偉

adventure，fun。尋找意義。所以我的目標(biāo)，有變化了。我的目標(biāo)是推廣中國的飲食文化。通過拍視頻，我們明年1月份開始，拍很多的飲食文化的視頻。有青海拉面，肯定也有關(guān)于小籠包。這是一個(gè)我自己的視角。

你不可以永遠(yuǎn)“過一年算一年”

吳筱慧

那兩位現(xiàn)在生活在故鄉(xiāng)，會有那種想要去尋找故鄉(xiāng)找不到東西的沖動(dòng)嗎？比如說你那個(gè)時(shí)候去莫斯科，你覺得是去找上海沒有的東西嗎？

顧湘

我其實(shí)一直挺想去各個(gè)地方看的，但是命運(yùn)是很偶然的，我 2005 年養(yǎng)了一個(gè)貓，導(dǎo)致我很想到處去的這個(gè)念頭被壓抑住了，但是也挺好，我收獲了另外一份愛，就是不能到處亂跑了。我當(dāng)時(shí)真的沒有想到你養(yǎng)一個(gè)貓，從此以后會改變你的人生選擇。所以這也是我看他那本書的時(shí)候想到的一件事，因?yàn)樗婚_始只想來中國一年的。就是你并不會想得很長久，說我的人生要怎樣規(guī)劃。

就像我偶然養(yǎng)了一個(gè)貓，我本來是一個(gè)非常喜歡旅游的人，貓幼年的時(shí)候我還可以經(jīng)常出去，但是后面年紀(jì)漸漸大了，我要喂它吃藥什么，就越來越難離開這里，后面這十幾年人生是被它改變的。那我也不知道，走一步算一步，走到現(xiàn)在，所以就是我很喜歡他那本書的原因。又有點(diǎn)意思又有點(diǎn)無奈。

《趙橋村》和顧湘的貓（微博@顧不厭）

顧真

其實(shí)我也覺得如果我可以去周游世界，也是一件很好的事情，如果我可以去像 Chris 一樣從上海開著摩托車一路去西藏318國道，當(dāng)然其實(shí)它本身也不符合我會做的事情，但是我想成為的人跟我真實(shí)的這個(gè)自己，他本身就是有一個(gè)錯(cuò)位。

顧湘

對，而且很遺憾的是你只能選擇一種生活，過了這種以后另外一種就沒有了，然后你只能想象那個(gè)可能性。但是你已經(jīng)失去它了，你就只能在這邊看著。

顧真

顧湘講得很好，就是人他本來就是偶然的，如果我在二十幾歲的時(shí)候，碰到了另外一件事情，我也許就是跟現(xiàn)在的狀態(tài)是不一樣的。

吳筱慧

當(dāng)時(shí)看這一段的時(shí)候，你里面就說要是早知道會待這么久就會買房子，就會很有錢，但是沒有那么做。因?yàn)槟阋婚_始就可能沒有打算到自己在這里會待多久。“過一年算一年”，這樣的心態(tài)有沒有改變你的人生規(guī)劃？ 

沈愷偉

它鼓勵(lì)我做很多的項(xiàng)目，因?yàn)槲也豢梢缘鹊矫髂辏也豢梢缘鹊降诙辍⒌谌辍Ｈ绻乙ニ拇ㄗ载暎冶仨汃R上去。

吳筱慧

那會你會覺得這是一個(gè)困擾嗎？比如說很多人生長期的規(guī)劃沒有辦法做。 

沈愷偉

年輕的時(shí)候我沒問題，我老了一點(diǎn)點(diǎn)，你不可以永遠(yuǎn)“過一年算一年”，所以現(xiàn)在我要考慮長期的計(jì)劃。問題是我“過一年算一年”的這個(gè)狀態(tài)，做了很久，所以改變也很難。

吳筱慧

那其實(shí)很多時(shí)候不管是自己還是其他人都覺得自己活得太用力，就是一定要做點(diǎn)什么，或者要留下什么。比如說讀了 985 的大學(xué)，就一定要找到跟我的學(xué)歷相符的工作，這種心態(tài)其實(shí)很讓人疲憊，反而是這種“過一年算一年”這樣的心態(tài)會比較輕松。顧湘寫《趙橋村》的時(shí)候，也說生活在趙橋村，就把村民的種菜日常當(dāng)游戲任務(wù)。這樣的心態(tài)給我一種非常自由的、鮮活的生命力，這種心態(tài)是怎么做到的呢？ 

顧湘

其實(shí)也沒有那么輕松，哎，不能全看輕松的那一面。就像 Chris 的書里，我覺得其實(shí)是活得蠻累的。并不是說我們“過一年算一年”，就是完全非常放松，沒有任何負(fù)擔(dān)，有一方面是沒有辦法，你知道嗎？比如說我會覺得城里房子太貴了，于是我就到鄉(xiāng)下去住了，然后很多東西也不由得我。但是你只能選擇放棄掉一些東西，不能什么都要嘛。放棄掉一些東西以后你就會輕松一點(diǎn)，其實(shí)這個(gè)輕松取決于你知道你不可能什么都有。我看他這個(gè)書里因?yàn)槿绻忝磕甓家朕k法在中國留下來，如果是我，心里其實(shí)是會很不安的。而且我會覺得，那我如果這件事情做到一半還沒做完就要走了，那怎么辦？如果我不是那么強(qiáng)動(dòng)力去做這件事情，我甚至?xí)耄懔耍窍炔蛔觯灿锌赡堋｀牛晕也挥X得“過一年算一年”完全是一件很輕松的事情，其實(shí)它也是有很多負(fù)擔(dān)在。 

沈愷偉

這一句我可以用英文嗎？It sounds nice， but to live it is difficult。

上海老字號到底好不好吃？

吳筱慧

你在書里說在上海的第一年，決定你味蕾感受的常常是魚香咸魚茄子煲，現(xiàn)在你已經(jīng)不吃這道菜了，這個(gè)味道會讓你傷心。為什么會讓你傷心？你們會有那種讓你傷心的味道嗎？

沈愷偉

因?yàn)楫?dāng)時(shí)是特別不開心的時(shí)候。我沒有朋友，我不認(rèn)識這個(gè)城市，我是很孤獨(dú)的，一個(gè)人吃飯。嗯，一個(gè)人生活，沒有其他人可以聊聊，你不可以隨時(shí)打電話給媽媽，爸爸。你要買卡，你要買電話卡，國際電話卡不便宜。沒有Skype，沒有Zoom，沒有微信。所以真的覺得我是一個(gè)人，沒有別人可以幫我，很孤獨(dú)很孤獨(dú)的。所以這道菜，這道魚香茄子煲，代表這個(gè)感覺。

顧真

除非那個(gè)味道它已經(jīng)消失了，那種是你某一個(gè)離去的親人給你做的，但是你也不可能再一次吃到。當(dāng)然，如果吃到了味道很相近的一個(gè)東西，你可能想起了那個(gè)人已經(jīng)不在了，可能會傷心。

吳筱慧

有什么讓你們難忘的上海味道嗎？

沈愷偉

紅燒肉。我不太喜歡吃甜的，可是白砂糖、八角、醬油，肥膘，那個(gè)豬肉，放在一起味道是對我來說是很上海的。很美妙的一個(gè)味道。

顧湘

辣醬油。現(xiàn)在有這個(gè)東西的小店在變少，不是每個(gè)店里都有這個(gè)辣醬油這個(gè)東西。它是用來蘸炸豬排的，很喜歡那個(gè)東西的味道。

顧真

我就很喜歡吃熏魚。甜甜的，脆脆的時(shí)候。熱得更好吃的。

吳筱慧

我會更喜歡吃黃魚面那個(gè)湯，喝下去就好像滿血復(fù)活了一樣。我之前看Chris 的公眾號有一篇文章叫上海老字號，帶給我的痛苦就無比美妙，正好講到吃的嘛，我們要不聊一聊你們喜歡的上海老字號？  

萬壽齋（圖源：美食地圖君）

顧湘

萬壽齋算吧？萬壽齋的小籠包？對，很小的。對，因?yàn)殡x我家最近，這是我小時(shí)候吃最多的東西。因?yàn)槲覀兗掖笕艘膊皇呛軔圩鲲垼运麄儾蛔鲲埖臅r(shí)候我們就是吃這個(gè)來，或者有客人來，也是去買過來招待客人吃這個(gè)小籠包，然后還有紅寶石算嗎？我們家大人很喜歡吃奶油小方，我很喜歡吃小栗子蛋糕。

顧真

我以前吃的比較多的是富春小籠。吃上去就覺得很親切，我能夠喚起我的自己。里面那個(gè)面它其實(shí)很油。但是吃上去就還是蠻清晰的。你可能覺得富春是一般。

沈愷偉

比較不說是好的還是不好的。是一種口味。它們的樣子不那么好看。

顧湘

不愧是用尺量過小籠包的。

吳筱慧

我覺得上海老字號我不管它的味道，可能去吃的時(shí)候，吃的是它的那種精神氣。它會有自己的一套規(guī)則。希望你遵守那套規(guī)則，可能這是老字號的意義吧。

最后我們還有一個(gè)小的環(huán)節(jié)，如果有一個(gè)從來沒有來過上海的朋友，你給他安排在上海的一天，讓他體驗(yàn)?zāi)阈哪恐械纳虾５纳睿銈儠趺窗才潘囊惶欤?nbsp;

顧真

可能我讓他先跟我在青浦出發(fā)，從青浦一路到市市區(qū)里面看著，因?yàn)榍嗥值哪莻€(gè)17號線是在上面開的，所以他就可以看到旁邊的風(fēng)景，就這樣再到市區(qū)里面，在城里面走路和騎車比較開心，不想去那些景點(diǎn)什么的，我就想跟他一起騎車，就在內(nèi)環(huán)里面這樣逛一圈。

顧湘

那我們帶他虹口區(qū)兜一兜，然后帶他去逛七浦路。因?yàn)槲液茉缫郧白鲞^淘寶的服裝生意，我會告訴他上海的各個(gè)服裝小店的衣服都是從這里出來的，然后可以讓他買到比如說小店賣六七百，他這里可以一兩百，再去多倫路虹口區(qū)那個(gè)地方兜一兜，因?yàn)槟沁吙梢钥吹揭恍┦瘞扉T的房子，雖然這邊也有，但是那邊我比較熟，就逛那邊，然后再去和平公園兜一兜。

沈愷偉

我會帶朋友去襄陽公園待一天。坐在那邊聊天，看人看一天。